DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 15 - Museumsbahn 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
Dieses Forum dient zum Erfahrungsaustausch für die Besitzer, bzw. Betreiber historischer Eisenbahnfahrzeuge, sowie für alle Personen, welche sich für den Erhalt und Betrieb solcher Fahrzeuge interessieren.
Es dient NICHT zum Veröffentlichen von Sichtungsbildern - diese gehören ins Sichtungsforum. Bildberichte über Museen und historische Fahrzeuge, sowie die damit in Verbindung stehende Infrastruktur sind jedoch willkommen.
Hinweise auf Sonderfahrten und Veranstaltungstermine sind gestattet, aber bitte nur eine Diskussion je Veranstaltung. Wir behalten uns vor, Beiträge, welche den Eindruck von kommerzieller Werbung erwecken, zu entfernen. In dieses Forum passen auch Beiträge zu Bahnen, welche planmäßig Dampfbetrieb anbieten, sowie zu Touristikbahnen, welche nicht der Definition von Museumsbahnen im strengeren Sinne entsprechen.
Berichte über Veranstaltungen in früherer Zeit (älter als ca. 10 Jahre) sind nach wie vor im Forum Historische Bahn willkommen.
Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
ich verfolge die Forumsbeiträge seit vielen Jahren und nutze das Forum jetzt erstmals aktiv, um hier eine neue Idee vorzustellen.
Zu meiner Person: Ich bin seit Jahrzehnten in leitender Funktion als promov. Maschinenbau- / Konstruktions- Ingenieur in einem der ganz großen internationalen Anlagenbaukonzerne tätig (wir bauen Maschinen und Anlagen bis zu den größten Abmessungen für weltweiten Einsatz) und bin seit Jahrzehnten begeisterter Dampflok-Freak.
Zwei sehr engagierte und fähige Jungingenieure unseres Unternehmens, die ursprünglich aus einem südeuropäischen Land stammen, kamen vor einiger Zeit zu mir, um mich nach einer Geschäftsidee zu fragen, mit der sie ihre Landsleute nachhaltig unterstützen und einen Handel zwischen ihrem Land und Deutschland initiieren können.

Als Dampflok-Freak und begeisterter Konstruktionsingenieur kam mir irgendwann die Idee:
„Versucht doch mal, Museumseisenbahnen hier in Deutschland / Westeuropa die Fertigung von Wasser- und Kohlenkästen komplett in Niettechnik für ihre Dampfloks anzubieten, die ihr in Eurem Land (Niedriglohnland, aber sehr gute Handwerker) fertigen lasst“.
Hintergrund ist die Tatsache, dass in Westeuropa die Technologie der „Warmnietung“ offenbar kaum noch jemand (richtig !) beherrscht und / oder diese Fertigungstechnologie hier fast unbezahlbar ist. Jedenfalls sehe ich die allermeisten ansonsten bestens aufgearbeiteten Museumsloks mit vollkommen krummen / schiefen / verbeulten / flickenbehafteten und nicht mehr originalen (Lieferzustand !) Wasser- und Kohlekästen, Führerhäusern und Rauchkammern.

Geschweißte Wasser- und Kohlenkästen verziehen sich –fertigungsbedingt- IMMER (was bei genieteter Ausführung grundsätzlich nicht der Fall ist) und sehen an Maschinen, die ursprünglich genietete Vorratsbehälter besaßen, eigentlich immer schäbig aus.
Wir haben uns also zum Ziel gesetzt, für die Umsetzung dieser Geschäftsidee zwingend folgende Voraussetzungen zu realisieren:
- Kompromisslose Maßgenauigkeit entsprechend normalem „Maschinenbaustandard“ (DIN 7168- m / DIN ISO 2768-1)
- Perfektes Finish durch Verwendung modernster Fertigungstechnologien (3D-CAD; numerisch gesteuerte Blechzuschnitte und Nietlocheinbringung, usw.)
- Verwendung modernster Tools und gezielte Schulung der Werker hinsichtlich Sicherstellung bestmöglicher Verbindungsqualität (also: der Nieten) und –damit verbunden- bestmöglichem Finish (absolut gerade Nietreihen, keine Beulen usw.)
- Günstiger Preis / akzeptable Lieferzeit.
Wir (insbesondere die beiden Jungingenieure) haben uns jetzt monatelang vorbereitet sowohl theoretischer Art (Konstruktion, Entwicklung von Werkzeugen, Fertigungshilfsmitteln, Festlegung exakter Fertigungsabläufe usw.) und der erfolgreichen (!) Suche zumindest eines geeigneten Fertigungsbetriebs (mit dem man langfristig so eine Fertigung nachhaltig hoch ziehen kann). Beispielhaft haben die beiden Ingenieure die komplette engineering-Tätigkeit (Neukonstruktion der Wasserkästen) für die Dampflokbaureihe 80 der DRG anhand der Originalzeichnungen durchgeführt, damit wir quasi ein reales Projekt zum Üben haben.
Kurzum: wir sind JETZT soweit, dass wir glauben, diese Idee jetzt gemäß o.g. Randbedingungen erfolgreich und nachhaltig umsetzen zu können.

Ich beschreibe das Projekt deshalb hier so ausführlich, weil wir uns von diesem Forumsbeitrag eine Rückmeldung von interessierten Museumsbahnen erhoffen. Mit diesen Rückmeldungen können wir dann abschätzen, ob überhaupt ein echtes Interesse an der Fertigung derartiger Baugruppen besteht und würden von der Rückmeldung abhängig machen, -ob überhaupt und wenn ja- wie wir mit dem Projekt fortfahren werden.

Wie gesagt, es geht in einem ersten Schritt um
- Wasserkästen / Kohlenkästen, (Tenderoberteile),
- Später sind weitergehende Aktivitäten (insbesondere: Herstellung von Führerhäusern und Rauchkammern) denkbar, jedoch außerhalb der Gültigkeit von Dampfkesselverordnungen.
Ich freue mich sehr auf seriöse Rückmeldungen insbesondere von Museumsbahnen in Form einer Privatnachricht an mich.
Viele Grüße
Sebastianklaus
Lieber „änscherierer“,

nicht nur die Niettechnik, auch die dazugehörige Rechtschreibung ist offenbar verloren gegangen.

Im Maschinenbau: der Niet, die Niete

an der Losbude: die Niete, die Nieten

für wen das zu kompliziert ist, kann natürlich auch sein Heil in der Übernahme englischer Begriffe suchen.....


Freundliche Grüße und viel Glück für das Projekt

vom Stellwerk Wiese
Hallo,

auch wenn ich hier direkt keine Verwendung habe (da weder Eigentümer einer Dampflok noch Mitglied in einem Museumsbahnverein) finde ich die Idee grundsätzlich recht gut.

Hinweisen möchte ich aber noch auf ein weiteres, sehr augenfälliges, Bauteil einer Dampflokomotive, das mittlerweile in Deutschland ebenfalls (aus technischen bzw. preislichen Gründen) kaum mehr original wiederhergestellt wird, nämlich die Rauchkammertür.
Auf Grund der aufwändigen Kümpeltechnik wurden zahlreiche in Meiningen ausgebesserte bzw. neubekesselte Dampfloks mit den optisch wenig gelungen Rauchkammertüren "Bauart Meiningen" ausgestattet, wie bspw. 24 083, 64 289, 64 491, 75 1118, 89 6009, 89 6024, 89 6236, 89 6311, 91 896, 93 1360, 94 1538 sowie weitere kleine Tenderloks und ein Großteil der in Ostdeutschland eingesetzten Schmalspurloks.
Bei den Schmalspurloks sowie den 89.60, die diese bereits seit DDR-Zeiten tragen mag das ja vielleicht schon als "historisch" gelten (wenn gleich die auch mal schönere, originale Rauchkammertüren trugen) so ist das bei den größeren Schlepptenderloks (überwiegend ex-Bundesbahn) eigentlich ein No Go!

Das nur mal als Anregung ... ;=)
Da kommt einer mit einer interessanten Idee an, und was passiert:
Anstatt inhaltlich irgendwie Bezug zu nehmen, wird an der Rechtschreibung rum gemäkelt....selbst wenn es berechtigt sein sollte, guter Stil ist es nicht.
sebastianklaus schrieb:
....
Ich freue mich sehr auf seriöse Rückmeldungen insbesondere von Museumsbahnen in Form einer Privatnachricht an mich.
Viele Grüße
Sebastianklaus
Meiner Meinung nach ist dafür das Forum der falsche Ort!

Geh den "harten" Weg und nimm aktiv Kontakt zu Deinen potentiellen Kunden auf!

Von denen erfährt Du genau, was sie sich so vorstellen.

Und vielleicht könnt Ihr ja schon die eine oder andere Probearbeit abliefern.

Viel Glück!

.
Hallo 044 508,
Das Thema "Rauchkammertür" ist natürlich eine ganz andere Nummer:
Ich verstehe ja die Meininger: was wollen die denn machen, wenn es keine Gesenke mehr gibt und die Kunden sich den Bau neuer Gesenke nicht leisten können !
Für viele Einheitsloks gibt es sicher noch die Gesenke, um neue Rauchkammertüren herzustellen, und das kann man ja auch problemlos vielerorts in Europa machen.
Aber wenn man an Einzelstücke geht und / oder an wirklich komplexe Rauchkammertüren gehen würde, (z.B.: S3/6; IVh, XXHV) dann würde es natürlich richtig teuer, weil die Gesenke so groß werden.
Große hydr. Pressen und große Spindelpressen gibt es genug weltweit: wenn jemand wirklich eine Rauchkammertür in einer Spezialgröße gesenkgeschmiedet haben möchte, dann könnte er nach China gehen: die machen Gesenke sehr preisweit, und eben schnell das Blech auf der Presse zu drücken, kostet ja dann kaum etwas (es geht nur um die Kosten fürs Gesenk). Und die Qualität der Tür ist ja die gleiche, ob sie in China oder in Europa gepresst würde.

Das ist aber nicht der Bereich, auf den sich meine jungen Kollegen fokussieren möchten.

Viele Grüße
Sebastian

Kleks Senf dazu

geschrieben von: sukram01

Datum: 26.10.19 10:28

Stellwerk Wiese schrieb:
[...]

Im Maschinenbau: der Niet, die Niete

an der Losbude: die Niete, die Nieten

[...]
Das Niet geht auch, womit meines Wissens in der deutschen Sprache einzig und allein für den Begriff alle drei Geschlechter möglich sind.

Ansonsten kann ich den Vorstoß nur begrüßen, denn da wird sich auch im Stahlbau bei der Restaurierung historischer Stahlbrücken (bspw. Müngstener Brücke, Wuppertaler Schwebebahn, Schiffshebewerk Henrichenburg) ein weites Tätigkeitsfeld eröffnen.


--

Markus

Hallo Sebastianklaus,

die Zahl der Dampfloks, die Bedarf an diesem Angebot haben könnten ist ja überschaubar. Da halte ich die Verteilung eines Standardbriefes mit einem Anhang für die Kosten der Neufertigung eines Nietprojekts passend zur dort vorhandenen Lok für zielführender.
Allgemein ist man als Lokbetreiber natürlich schon interessiert an schöner, guter Niettechnik, nur, wenns dann an die Kosten geht wirds meist sehr eng.
Selber hab ich Kohlen- und Wasserkästen, sogar Fahrzeugrahmen mit Nietkopfschrauben Wiederhergestellt bzw. repariert, das ist meist nicht erkennbar und in der Festigkeit erheblich besser.

Gruß
Michael
Guten Morgen Michael,
vielen Dank für Deinen Hinweis.
Ja natürlich haben wir das auch überlegt mit den Nietkopfschrauben, aber das haben wir aus Kostengründen ziemlich schnell verworfen (wir sprechen über aberhunderte Nieten an zwei Wasserkästen). Zumal das auch nicht "original" ist.
Schön sind die Nietkopfschrauben sicherlich dort, wo man mit der hydr. Presse oder dem Pressluftwerkzeug aus Platzgründen einfach nicht mehr hinkommt, aber das sind dann vieleicht die letzten 2 oder 3 Nieten. Oder natürlich bei Reparaturen, wo man mal eben ein paar neue Nieten setzen will und die Werkzeuge nicht zur Verfügung hat.

Die Festigkeitsanforderungen sind zudem m.E. auch kein Thema bei einem Wasserkasten und selbst wenn: es wird halt genau wieder wie original.

Die Idee war, (wie ich schon geschrieben habe), dass sich Interessierte einfach mal melden und dann sieht man, ob man ein erstes Projekt gemeinsam machen kann und unter welchen Bedingungen.
"Richtige" Preise bekommt die beiden Kollegen erst dann vom Fertiger, wenn sie wenigstens mit EINEM (ersten) "handfesten echten" Projekt kommen und nicht mit "wir wollen da mal" und "vielleicht". Deshalb geht das mit der Preisliste JETZT noch nicht.

Aber natürlich haben die Jungs eine Preisidee, die ich für sehr interessant halte (jedenfalls für das Beispiel BR 80). Ich stelle am Montag mal ein paar Bilder von den 3-D-CAD- Modellen der 80´er Wasserkästen ein.
Viele Grüße
Sebastian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 11:48.

Schließringbolzen

geschrieben von: sukram01

Datum: 26.10.19 12:04

Eine interessante Alternative zum Nieten sind übrigens Schließringbolzen:

* Webseite eines Herstellers
* Eine weitere Webseite

Ich denke, man kann die Dinger auf der Schauseite so aussehen lassen wie "echte" Niete, und hat dennoch ein in der Technik anerkanntes Fügeverfahren verwendet.

--
Markus

Re: Schließringbolzen

geschrieben von: sebastianklaus

Datum: 26.10.19 12:12

Hallo,
Nieten ist durchaus ein "in der Technik anerkanntes Fügeverfahren", es ist genormt, man kann -genau wie für eine Schweißverbindung- einen Festigkeitsnachweis führen: kein Unterschied. Übrigens ist jede Rakete und jedes Flugzeug genietet.
Wenn man in auf die HP schaut: das ist einfach zu teuer !

Viele Grüße
sebastian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 12:19.
Für Rauchkammertüren einfach nur bei passenden Herstellern anfragen - zb die Siegerländer Bödenpresswerke wie [www.koenig-co.de] oder [www.juenger.de] sollten problemlos als Kümpel/Bördelteile jede beliebige Kontur fertigen können.
Tiefziehen lohnt wegen der hohen Werkzeugkosten nur für Normböden in Großserien.

Re: Schließringbolzen

geschrieben von: sukram01

Datum: 26.10.19 13:22

Hallo sebastianklaus, selbstverständlich ist das klassische Verfahren genormt (bspw. DIN 124 Halbrundniete), jedoch kann das hier in Deutschland bald keiner mehr richtig ausführen. Über die Verkaufspreise habe ich mich nicht informiert; kostenintensiv wird aber sicher das Schließgerät sein, sofern man nicht irgendwelche Sonderausführungen oder -werkstoffe für die Niete verlangt.

--
Markus

Das sehe ich ganz genauso...

If you obey all the rules, you miss all the fun - Katharine Hepburn
Hallo Sebastian Klaus.

Vorab, eine gute Idee!
Ein paar Anregungen aus meinen Erfahrungen zu eurem Projekt.

* Grundsätzlich hat ja auch jetzt schon jeder Verein die Möglichkeit "the extra mile" zu gehen wenn er wirklich wert darauf legt. Siehe HG 4/4 der Furka Dampfbahn, diverse Museumsbahnen in GB, wobei auch einige Loks aus Cluj-Napoca in einem echt schönen Zustand abgeliefert wurden.
Bei den meisten Vereinen ist jedoch die Dampflok eine "Cash Cow" wo nicht so viel Wert darauf gelegt wird wie sie betrieben wird. Bei einigen Bedienern hat man sogar das Gefühl "Hauptsache sie fährt und ich kann mich darauf präsentieren"... ob da Wasser und Kohlenkästen genietet sind ist denen egal. Da werden schon rudimentärere Sachen vernachlässigt.

* ein großer Stolperstein wird die "Kommunikation" sein. Kein Fahrzeug entspricht mehr dem Auslieferungszustand, keine Lok einer Baureihe gleicht der anderen, ein Arbeiten nach Naturmaß ist unumgänglich! Beziehungsweise muss man mit dem Kunden vorab abklären was man wie anpasst. Mit der Person der die Maße abnimmt, mit den original Plänen und historischen Dokumenten abgleicht, sich mit dem Kunden berät, die Arbeitsvorbereitung (CAD-Planerstellung-CAM) übernimmt, und anschließend die Fertigung der Bauteile überwacht fällt oder besteht meiner Meinung nach so ein Projekt oder nicht.

* bei der Niettechnik, so simpel sie aussieht, steckt der Teufel im Detail, aber das lässt sich rausfinden, ist lösbar und die Erfahrungen dazu werdet ihr euch schon aneignen. Die Erfahrung zeigt jedoch dass dann oft "Abkürzungen" gemacht werden. Ob das wirtschaftlich oder aus technologischer Sicht im Moment "besser" ist, ist dann eine philosophische Frage. Jedoch gibt es die meisten Firmen die es so angehen nach ein paar Jahren nicht mehr.

* Das mit den günstigeren Lohnkosten mag stimmen. Trotzdem gibt es einige der Werke die damit in der Vergangenheit punkten konnten nicht mehr bzw. bieten die das nicht mehr an (z.B. Cluj-Napoca, České Velenice)
Auch bei anderen Zeit intensiven Restaurierungsarbeiten zeigt sich nach und nach dass die Kunden die wirklich Wert auf ihre Projekte legen bereit sind die Mehrkosten zu tragen. Auch wir werden gerade mit abgebrochen Projekten aus Ungarn, Polen und Rumänien konfrontiert. Leider wurde jedoch dort schon so viel Originalsubstanz unnötig und gewissenlos "wegrestauriert" das es Zeit intensiver ist diese Fehler auszubessern wie wenn wir es gleich ordentlich gemacht hätten. Wenn ihr euch auf "Niettechnik" spezialisiert rate ich euch zu einer kompromisslosen Umsetzung mit "Herzblut" wenn ihr davon überleben wollt und das länger machen wollt. In den nächsten Jahren wird sich die gesamte Branche mit diesem "alten Zeugs" gewaltig dezimieren und ausdünnen da das allgemeine Interesse daran verloren geht.

* Ich bin jedoch davon überzeugt das kompromisslose Qualität (und ich spreche hier nicht von DIN-ISO Geschwafel sondern realem Output ;-) )überbleiben wird und sich auch Bereiche auftun werden die man jetzt noch nicht im Fokus hat. Würde es eine Firma geben die Niettechnik und Blechbearbeitung auf einem hohen Niveu anbieten würden und als zuverlässiger "Partner" bekannt ist, fallen mir durchaus einige Projekte ein die sich umsetzen ließen und garnichts mit Wasser und Kohlenkästen zu tun haben.

*Punkto Preisidee... ich rate euch da zu der folgenden bewährten Formel die auch unverzüglich jedem Kunden als Basis kommuniziert werden muss: Es gibt in jedem Projekt die drei Faktoren PREIS, QUALITÄT und ZEIT (Lieferdatum)... Zwei davon darf der Kunde vorab bestimmen, die dritte dann du. Funktioniert IMMER, auch wenn die anfängliche Euphorie im Gesichtsausdruck des Kunden schnell entschwindet! ;-)


VIEL GLÜCK UND GUTES GELINGEN.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 15:51.
0815kotter schrieb:
Hallo Sebastian Klaus.

Vorab, eine gute Idee!
Ein paar Anregungen aus meinen Erfahrungen zu eurem Projekt.

* Grundsätzlich hat ja auch jetzt schon jeder Verein die Möglichkeit "the extra mile" zu gehen wenn er wirklich wert darauf legt. Siehe HG 4/4 der Furka Dampfbahn, diverse Museumsbahnen in GB, wobei auch einige Loks aus Cluj-Napoca in einem echt schönen Zustand abgeliefert wurden.
Bei den meisten Vereinen ist jedoch die Dampflok eine "Cash Cow" wo nicht so viel Wert darauf gelegt wird wie sie betrieben wird. Bei einigen Bedienern hat man sogar das Gefühl "Hauptsache sie fährt und ich kann mich darauf präsentieren"... ob da Wasser und Kohlenkästen genietet sind ist denen egal. Da werden schon rudimentärere Sachen vernachlässigt.
...
Hallo,

ist natürlich Ansichtssache, ob das Lokpersonal aus dem Fenster hängt um auch keinen noch so unvorsichtigen Fuzzy zu überfahren oder nur um sich "zu präsentieren"?
Nietarbeiten werden auch bei deutschen Museumsbahnen sehr schön und gut ausgeführt, auch wenn sie es entsprechend dem "DIN-ISO Geschwafel" machen, weil sie das Fahrzeug dann auch einsetzen wollen.
"cash-cow" sind Loks nur insofern als daß sie so weit wiederhergestellt werden, wie das "cash" es eben ermöglichte bzw. sie in Betrieb ermöglichen Kredite zu bedienen.
Daß viele Loks nicht den Ansprüchen Aussenstehender entsprechen ("nur geschweisst statt richtig genietet") ist halt auch dem "DIN-ISO Geschwafel" geschuldet daß ein geprüfter Schweisser einfacher aufzutreiben ist als ein Nietfachmann.
Andererseits liesse sich natürlich vieles ohne spezielle Kompetenz in Nietkopfschraubentechnik wiederherstellen um wenigstens die unsägliche Schweisskonstruktionsoptik zu vermeiden, nur braucht man halt auch dafür ein paar Leute die das ausführen. Und die müssen dann auch "hart" genug sein um die Kritik der "Nichtoriginalschwätzer" zu ertragen.
Hohe Ansprüche an Orginalität zu stellen ist natürlich einfach, solange man sie Andere erbringen sollen. Wer aber ein Museumsfahrzeug tasächlich ans fahren bringen will muß sich in erster Linie um das "DIN-ISO Geschwafel" kümmern und erst danach überlegen ob er nietet oder schweisst.

Gruß
Michael
Hallo Sebastian,

hab mir mal ein ausgeführtes Beispiel herausgesucht:

https://s19.directupload.net/images/191026/lo76s82y.jpg
Was würden den an einem solchen Kohlenkasten nur die Nietarbeiten (ca. 300 Stck sichtbar, komplett genietet 600) kosten? Den vormontierten Kasten bekämst Du so wie auf dem Bild angeliefert, fertig gebohrt und prov. zusammengeschraubt daß nur die Nietarbeiten anfallen
Denke, das gäbe dann beim einen oder anderen Museumsbahnverein einen Überlegungsansatz.

Gruß
Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 17:01.
....nun es geht eben nicht nur um Rechtschreibung, sondern um die Verwendung richtiger Fachbegriffe, was sich dann auch korrekt in die Sprachen anderer interessierter Museumsbahner z. B. im benachbarten Holland, England usw. übersetzen ließe. Ich denke, dass man das bei einem promovierten Maschinenbauer in einem großen Anlagenbaukonzern, der weltweit tätig ist, verstehen und auch erwarten kann, ansonsten:..........

Übrigens sind die Bauteile einer Dampflok und ihre Benennung in Deutschland seit langem genormt. Wer sich damit auskennt und richtig ausdrücken kann, zeigt seinen Kunden, dass er sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt hat und ein gewisses Vertrauen verdient.

Geeignete Verfahren zur Markterkundung wurden von anderen im weiteren Verlauf des Fadens schon erwähnt.

Wie gesagt, wünsche ich der Geschäftsidee viel Erfolg!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 19:22.
sebastianklaus schrieb:
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

Geschweißte Wasser- und Kohlenkästen verziehen sich –fertigungsbedingt- IMMER (was bei genieteter Ausführung grundsätzlich nicht der Fall ist) und sehen an Maschinen, die ursprünglich genietete Vorratsbehälter besaßen, eigentlich immer schäbig aus.
Nabend Herr Enschenör,

Da folge ich nun nicht unbedingt Deinen Ausführungen. Das sich geschweisste Teile IMMER verziehen muss nicht sein, wenn die Konstruktionen fachgerecht hergestellt wurden. Sprich ordnungsgemässe Ausführung der Schweissarbeiten samt Kontrolle, das Wärmebehandeln und Entspannen der Bleche, dem Anbringen der Dämmung und der Lackierung. Auch genietete Konstruktionen können sich durch Umwelteinflüsse aller Art oder auch mechanischer Beanspruchung verziehen und dann kann es Dir sogar passieren, das Dir die Nieten um die Ohren fliegen.

Aber Deine Idee lehne ich deswegen nicht ab, nur stellt sich hier die Frage nach dem Bedarf und somit den Fertigungskosten.

Nichts für Ungut,





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 21:01.
Hallo in die Runde...


ich folge nun schon ein Weilchen diesem recht interessanten Beitrag hier und möchte gern auch meine Gedanken dazu einbringen, da mich das Thema fachlich / beruflich sehr interessiert.

Wie bereits ziemlich deutlich herausgearbeitet wurde, sind die Kernfragen jene nach Bedarf und Kosten.

Der Bedarf wird hier im Land vermutlich überschaubar sein, da viele der heute im Betrieb stehenden oder wieder einmal in den Betrieb zurückkehrenden Maschinen zu Zeiten ihrer Herstellung bereits geschweißte Bauteile besaßen, spätestens jedoch während der Instandhaltungen im Planbetrieb der letzten Jahrzehnte des Dampfbetriebes geschweißte Ersatzteile oder zumindest Schweißflicken bekamen.

Damit wird bei vielen Maschinen auch mit nachgefertigten Schweißbauteilen ein relativ authentischer Zustand erreicht, der den Betreibern die ohnehin hohen Kosten erträglicher macht und der bei vielen Lokomotiven stimmig ist bzw. eine attraktive Lokomotive an die Spitze eines Zuges bringt.

Letztlich ist ja auch 2019 und nicht mehr 18xy oder 19xy...

Aber es wird immer Restaurierungsprojekte älterer Maschinen geben, die einen sehr lobenswerten und wirklich beachtlich hohen Originalitätsanspruch haben und dementsprechend ältere Fertigungsverfahren zur Ersatzteilherstellung benötigen.

Im Rahmen meiner langjährigen Arbeit als Konstrukteur und Entwicklungsingenieur im Bereich von Klein- und Mittelserien-Erzeugnissen für Automobilbau, Flugzeugtechnik und Konsumgüterindustrie habe ich immer mal wieder alte Handwerkskünste für Zulieferteile benötigt und mit Geduld für meine Anwendungen bezahlbare Lösungen hier bei uns gefunden. Ob es nun das Nieten war oder das selten gewordene Metalldrücken, auch im Zeitalter von Industrie 4.0 kommt man ohne diese Techniken nicht aus, aber die Anwendungen schrumpfen weiter, Fachleute bzw. Könner sind rar und die Kosten z.B. für Vereine hoch.

Es gibt aber genau deshalb unter den Dampflokbetreibern mitunter sehr gut aufgestellte Werkstätten heute.

Faszinierend sind die alten Techniken immer wieder aufs Neue. Ich kann mir vorstellen, dass sich in den eingangs genannten Gebieten in Südosteuropa inselartig die Niettechniken und deren Anwendung gehalten haben und dann natürlich mit den obendrein noch geringeren Lohnniveaus einhergehend interessant für Eure Geschäftsidee sind, die jedoch sicher auch andere schon hatten.

Es wäre schön dieses handwerkliche Wissen und Können durch eine gute Auftragslage zu bewahren, aber meine Empfehlung dazu :

Um seinen Mann zu ernähren und Auslastung zu erreichen, würde ich Eure Geschäftsidee eher erweitern und nicht nur die Anfertigung von Dampflokersatzaufbauten in Nietbauweise für Lokomotiven hier im Lande anstreben, sondern einfach breitaufgestellt die Techniken nutzbar machen für Restaurierungen von Lokomotiven und Waggons in vielen anderen Hochlohnländern, Restaurierung alter Landmaschinentechnik, Blechteile alter Schiffsaufbauten, je nach Größe auch Träger und Knotenbleche alter Brücken, Rümpfe von Kleinflugzeugen... der Faden lässt sich sicher fortsetzen.

Dabei aber noch den Zwischenweg finden zwischen Sicherheit und Normkonformität einerseits und möglichst wenigen Hemmnissen durch deutsche und europäische normative Regelungen andererseits. Wenn DIN und DIN EN auch manchmal nerven können, haben sie dennoch gerade heute in der Globalisierung eine wichtige Rolle.


Viele Grüße

Ronny Beck
Guten Morgen Michael, ich versuche Dir einmal eine Antwort auf Deine Frage zu geben.

Ich denke, man wird für den Nietvorgang zwei Nieter und eine Hifskraft benötigen. Der Nietsetzer schiebt den gelbwarmen Niet in die Bohrung und hält gegen, der Nietschließer formt mit einem Schmiedehammer und Schließwerkzeug den Schließkopf. Die Hilfskraft wärmt die Niete in der Esse auf Gelbwäme und reicht die warmen Niete an den Setzer weiter. Weiterhin denke ich, dass eine gut eingespielte Mannschaft etwa 30 Niete pro Stunde setzen kann. Wenn Du den Stundensatz der Truppe kennst (hier in Deutschland sollte man mit ~ 70 EUR / Stunde pro Mitarbeiter rechnen) und die Materialkosten der Niete in Rechnung stellst (wahrscheinlich eher unerheblich, kommt aber auf den Lieferanten an), dann hast Du schon mal eine Vorstellung über die zugehörigen Herstellkosten.

--
Markus

Edit: Ergänzung pro Mitarbeiter +





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.19 07:37.
... mit Niettechnik bei den "Yorckbrücken" in Berlin:[heckmann-mt.de]

Es gibt sie also noch,die Experten in Deutschland.

Gruß

Carsten

[www.brandenburgische-staedtebahn.de]
Die Eisenbahnfreunde "Hoher Fläming" Bad Belzig auf FB:[www.facebook.com]
[www.fotocommunity.de]

Als Ergänzung eine Nietaktion wie von mir beschrieben am Wasserkasten einer Dampflokomotive bei der Kandertalbahn:

* [www.youtube.com]

--
Markus

Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

ich bedanke mch ganz herzlich für die sehr vielen, sehr hilfreichen und interessanten Antworten.

Um mal eine Vorstellung zu geben, wie so ein Wasserkasten als 3D- Modell aussieht, hier ein paar Bilder des 3D-Modells des Wasserkastens der BR 80.
Die Kollegen haben mir erzählt, dass die Originalzeichnungen der Wasserkästen damals ziemlich ungenau konstruiert worden sind, weil die Nieten der oberen und der unteren horizontalen Nietreihe in den einzelnen Feldern rechnerisch z.T. etwas unterschiedliche Abstände gehabt haben, das gleiche gilt für die schräg verlaufenden Nietreihen der Versteifungsbleche. Das liegt sicher daran, dass man bei den Abständen halt in Millimeterbruchteilen rechnen muss, was auf dem Papier ein bisschen aufwändig ist. Das ist natürlich im Computerzeitalter kein Thema: da sind alle Nietenabstände natürlich genau gleich.

Außerdem -man glaubt es kaum- sind sind die der Lokseite zugewandten Wasserkastenbleche bei der BR 80 "papierdünn" gewesen (3 mm), während z.B. die Seitenbleche des in der gleichen Zeit vom gleichen Büro (Vereinheitlichungsbüro) konstruierten 2´2´T32 10 mm Wandstärke aufwiesen.

Viele Grüße
Sebastian
LOK80-1.jpg
LOK80-2_291KB.jpg
LOK80-4_291KB.jpg
LOK80-6_291KB.jpg
LOK80-7_291KB.jpg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.19 18:56.
sebastianklaus schrieb:
...

Außerdem -man glaubt es kaum- sind sind die der Lokseite zugewandten Wasserkastenbleche bei der BR 80 "papierdünn" gewesen (3 mm), während z.B. die Seitenbleche des in der gleichen Zeit vom gleichen Büro (Vereinheitlichungsbüro) konstruierten 2´2´T32 10 mm Wandstärke aufwiesen.

Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,

bei einem geschätzten Flächenverhältnis der Seitenwände von 1:3 passt das doch? Nehme an daß die Sichtseiten dicker waren um Beulenbildung etwas zu unterbinden.

https://s19.directupload.net/images/191028/5h98evgu.jpg
Dieser 3,5m³ Wasserkasten ist auch nur aus 3mm-Blech und der schon gezeigte Kohlenkasten war das auch, nur der Neubau ist jetzt stabiler ;-)

Gruß
Michael
sebastianklaus schrieb:
Hallo 044 508,
Das Thema "Rauchkammertür" ist natürlich eine ganz andere Nummer:
Ich verstehe ja die Meininger: was wollen die denn machen, wenn es keine Gesenke mehr gibt und die Kunden sich den Bau neuer Gesenke nicht leisten können !
Für viele Einheitsloks gibt es sicher noch die Gesenke, um neue Rauchkammertüren herzustellen, und das kann man ja auch problemlos vielerorts in Europa machen.
Aber wenn man an Einzelstücke geht und / oder an wirklich komplexe Rauchkammertüren gehen würde, (z.B.: S3/6; IVh, XXHV) dann würde es natürlich richtig teuer, weil die Gesenke so groß werden.
Große hydr. Pressen und große Spindelpressen gibt es genug weltweit: wenn jemand wirklich eine Rauchkammertür in einer Spezialgröße gesenkgeschmiedet haben möchte, dann könnte er nach China gehen: die machen Gesenke sehr preisweit, und eben schnell das Blech auf der Presse zu drücken, kostet ja dann kaum etwas (es geht nur um die Kosten fürs Gesenk). Und die Qualität der Tür ist ja die gleiche, ob sie in China oder in Europa gepresst würde.

[...]
Zum Thema Herstellkosten bei gekümpelten Bauteilen wie bspw. Rauchkammertüren: Es ist zwar richtig, dass ein im Gesenk geschlagenes Schmiedeteil sehr schnell "fertig" ist, aber an dieser Stelle wurden die Rüstarbeiten und die zugehörigen Rüstkosten schlicht und einfach vergessen. Gerade bei diesen aufwändigen Werkzeugen dauert es mitunter Stunden, bis die Maschine eingerichtet ist für die Produktion von im Extremfall genau einem Bauteil. Aus meinem beruflichen Umfeld ist mir beispielsweise bekannt, dass ich ein zweites so bearbeitetes Bauteil quasi kostenlos erhalte, wenn ich das erste Bauteil voll bezahle.

--
Markus

Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

meine jungen Kollegen haben eine Werkstatt aufgetan, die seit Jahrzehnten die konventionelle Niettechnik anwenden. Diese Leute können sowohl mit einer hydr. Presse als auch mit einem Presslufthammer nieten. Meine Kollegen haben die Werkstatt mehrfach besucht, es wurden viele Gespräche geführt. Der Fertigungsbetrieb erscheint uns geeignet zu sein.

Also haben wir in einem 2. Schritt mal ein kleines Probestück fertigen lassen, wobei es uns wichtig war, eine Ecke eines Wasserkastens nieten zu lassen, weil es dort ziemlich eng ist.

Das Probestück zeigen die Photos. Das Ergebnis ist sehr gut, auch wenn die Nieten ein kleines Stück zu lang waren, denn es bildet sich an den Schließköpfen ein kleiner Kragen. Dieser Schönheitsfehler ist aber denkbar schnell auszumerzen.

Jetzt wäre also der Zeitpunkt gekommen, mal ein größeres Teil auszuprobieren. Von der Engineering- und (jetzt auch) Fertigungsseite könnten die beiden Kollegen jetzt los legen….

Viele Grüße
Sebastian
Bild_2_Probestueck.JPG
Bild_1_Probestueck.JPG
Bild_3_Probestueck.JPG
Bild_4_Probestueck.JPG
Bild_5_Probestueck.JPG
Sehr schönes Ergebnis! Gratuliere.

Habt Ihr auch das Thema der Abdichtung und des Korrosionsschutzes zwischen den verbundenen Teilen gelöst? Frühere historische Verfahren mit Bleimennige oder teerhaltigen Substanzen sind da ja nicht mehr zu bekommen.

viele Grüße vom Stellwerk Wiese
Stellwerk Wiese schrieb:
Sehr schönes Ergebnis! Gratuliere.

Habt Ihr auch das Thema der Abdichtung und des Korrosionsschutzes zwischen den verbundenen Teilen gelöst? Frühere historische Verfahren mit Bleimennige oder teerhaltigen Substanzen sind da ja nicht mehr zu bekommen.

viele Grüße vom Stellwerk Wiese
So etwas hier geht schon einmal:

* [patig-gmbh.com]

und wer es ganz dicht und für Jahrzehnte (!) Ruhe haben will, der wende sich vertrauensvoll an:

* [korrosionsschutz.rema-tiptop.de]

--
Markus

PS: Wer es ganz billig haben will, der nimmt das hier:

* [www.permatex.com]

Das Zeug (unter Brüdern auch Bärenscheiße genannt) ist echt die Hölle, wer das an die Finger bekommt, hat ein echtes Problem ;-)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.19 09:05.
Hallo Markus,

bei meinen oben gezeigten Wasserkästen war ein textiles Dichtband dazwischen, wir haben dann Karosseriedichtmittel verwendet.

Gruß
Michael
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
nochmal Danke für die sehr freundlichen Kommentare und hilfreichen Hinweise.
die Frage, ob wir die Wasserkästen auch dicht bekommen, haben mir mehrere Leute schon gestellt und ich bin bei der Frage denkbar entspannt, weil ich mir eine Undichtigkeit gar nicht vorstellen kann:
Bei den Wasserkästen handelt es sich doch um denkbar einfache Gebilde ohne Überlappungen, die durch Winkelprofile miteinander verbunden werden. Die Altvorderen haben die Winkelprofile nur „auf Stoß“ voreinander gesetzt, dann die Bleche davor genietet und alles war dicht, nachdem man von innen Anstriche aufgebracht hat.
Wir würden heute die Stoßstellen der Winkelprofile (also an den Ecken) leicht anfasen und mit einer sauberen, später verschliffenen V-Naht (blechseitig !) versehen und dann die Bleche davor nieten.
Die Nietverbindung selbst ist doch absolut dicht, auch ohne jeglichen Anstrich von innen. Dass man die Bleche vorher noch mit Dichtmasse einstreichen muss, halte ich für vollkommen unnötig. Selbst ohne Anstrich und Dichtmasse kann meines Erachtens an den Ecken (und an den anderen Stellen sowieso nicht) nichts heraus fließen.
Dass in Einzelfällen bei Wasserkastennietungen früher Textilbänder eingelegt wurden, um die Dichtigkeit zu erhöhen, glaube ich natürlich, aber ich habe noch nie vorher davon gehört und das ist mir beim Lesen der zeitgenössischen Literatur auch nirgendwo unter gekommen (ich habe ganz viele sehr alte Bücher gelesen). Spätestens bei einem Dampfkessel funktionieren Gewebeeinlagen natürlich nicht mehr.
Richtig kompliziert wird es doch erst bei Dampfkesseln und Druckbehältern, dort sind neben ganz anderen Drücken und Temperaturdehnungen Überlappungen zu handeln, dabei entstehen Zwickel (speziell an den Verbindungen zwischen Überlapp-(Längs-) Verbindungen mit den rechtwinklig dazu stehenden Teilen: ) an diesen Stellen wird es richtig schwierig ! Ich denke, dass die Leute damals z.T. Kupferstücke in die Zwickel geschlagen haben, um das dicht zu bekommen.

Und das war dann auch noch bei 120 bar (Die Schwarzkopf- Löffler Lok H02 1001 hatte auch einen genieteten Kessel) dicht. Und –um im Standard- Lokomotivbau zu bleiben:
Wenn da beispielsweise jemand einen „einfachen“ P10- Stehkessel nieten möchte, dann hat derjenige schon richtig Spass:
- die Ecken an der Belpaire- Decke dicht zu bekommen
- die Anschlüsse an die Stiefelknechtplatte (in Vebindung mit der Doppellaschennietung des anschließenden Langkesselschusses und der Anbindung der Stehkesselrückwand:
- vom Fixieren des abgeknickten Bodenrings aufgrund der trapezförmigen Feuerbüchse mal ganz zu schweigen.
und das war damals auch dicht (bis z.T. 20 oder 25 bar) –ohne Schweißnähte und ohne Farbe..

Wie primitiv sind da unsere Wasserkästen. Das zum Thema Dichtigkeit.

Anstrich: Es gibt heute heute hochmoderne Beschichtungen, die aus verschiedenen unterschiedlichen Schichten bestehen und extrem stabil gegenüber mech. und chem. Beanspruchung sind. Einige davon sind sicher bestens geeignet.
Aber ich persönlich finde den „konventionellen“ Weg sehr schön, so wie es z.B. die Restaurateure der 01 1104 in Krefeld machen (so steht es jedenfalls auf deren Homepage): 3 x Pinselanstrich mit Schleusentorfarbe.

Also ich bin denkbar tiefenentspannt bei diesem Thema.
Viele Grüße
Sebastian
Ganz so einfach ist es nicht, der Vergleich zwischen Kessel uns Wasserkasten hinkt etwas.
Kesselnähte werden nach dem vernieten, das übrigens in mehreren Reihen erfolgt, auch noch dicht gestemmt, bei den Wasserkästen werden die Bleche einfach auf die Winkel aufgenietet.
Dicht stemmen geht bei den dünnen Blechen gar nicht.
Deswegen wurden hier früher mit Teer oder Bleimennige getränkte Leinenstreifen zwischen Blech und Winkel gelegt, wir haben statt dessen die Leinenstreifen mit Fischöl basierender Rostschutzgrundierung getränkt. Zusätzlich erhält der Wasserkasten dann noch einen Innenbeschichtung, dann sollte er dicht sein.

Gerald