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 15 - Museumsbahn-Forum 

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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -
Guten Morgen Michael, ich versuche Dir einmal eine Antwort auf Deine Frage zu geben.

Ich denke, man wird für den Nietvorgang zwei Nieter und eine Hifskraft benötigen. Der Nietsetzer schiebt den gelbwarmen Niet in die Bohrung und hält gegen, der Nietschließer formt mit einem Schmiedehammer und Schließwerkzeug den Schließkopf. Die Hilfskraft wärmt die Niete in der Esse auf Gelbwäme und reicht die warmen Niete an den Setzer weiter. Weiterhin denke ich, dass eine gut eingespielte Mannschaft etwa 30 Niete pro Stunde setzen kann. Wenn Du den Stundensatz der Truppe kennst (hier in Deutschland sollte man mit ~ 70 EUR / Stunde pro Mitarbeiter rechnen) und die Materialkosten der Niete in Rechnung stellst (wahrscheinlich eher unerheblich, kommt aber auf den Lieferanten an), dann hast Du schon mal eine Vorstellung über die zugehörigen Herstellkosten.

--
Markus

Edit: Ergänzung pro Mitarbeiter +

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:27:07:37:10.
... mit Niettechnik bei den "Yorckbrücken" in Berlin:[heckmann-mt.de]

Es gibt sie also noch,die Experten in Deutschland.

Gruß

Carsten

Ich habe 2020 deinstalliert, ich glaube, es enthielt einen Virus...

http://www.brandenburgische-staedtebahn.de
Die Eisenbahnfreunde "Hoher Fläming" Bad Belzig auf FB:[www.facebook.com]
[www.fotocommunity.de]
Als Ergänzung eine Nietaktion wie von mir beschrieben am Wasserkasten einer Dampflokomotive bei der Kandertalbahn:

* [www.youtube.com]

--
Markus

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

ich bedanke mch ganz herzlich für die sehr vielen, sehr hilfreichen und interessanten Antworten.

Um mal eine Vorstellung zu geben, wie so ein Wasserkasten als 3D- Modell aussieht, hier ein paar Bilder des 3D-Modells des Wasserkastens der BR 80.
Die Kollegen haben mir erzählt, dass die Originalzeichnungen der Wasserkästen damals ziemlich ungenau konstruiert worden sind, weil die Nieten der oberen und der unteren horizontalen Nietreihe in den einzelnen Feldern rechnerisch z.T. etwas unterschiedliche Abstände gehabt haben, das gleiche gilt für die schräg verlaufenden Nietreihen der Versteifungsbleche. Das liegt sicher daran, dass man bei den Abständen halt in Millimeterbruchteilen rechnen muss, was auf dem Papier ein bisschen aufwändig ist. Das ist natürlich im Computerzeitalter kein Thema: da sind alle Nietenabstände natürlich genau gleich.

Außerdem -man glaubt es kaum- sind sind die der Lokseite zugewandten Wasserkastenbleche bei der BR 80 "papierdünn" gewesen (3 mm), während z.B. die Seitenbleche des in der gleichen Zeit vom gleichen Büro (Vereinheitlichungsbüro) konstruierten 2´2´T32 10 mm Wandstärke aufwiesen.

Viele Grüße
Sebastian
LOK80-1.jpg
LOK80-2_291KB.jpg
LOK80-4_291KB.jpg
LOK80-6_291KB.jpg
LOK80-7_291KB.jpg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:28:18:56:27.
sebastianklaus schrieb:
...

Außerdem -man glaubt es kaum- sind sind die der Lokseite zugewandten Wasserkastenbleche bei der BR 80 "papierdünn" gewesen (3 mm), während z.B. die Seitenbleche des in der gleichen Zeit vom gleichen Büro (Vereinheitlichungsbüro) konstruierten 2´2´T32 10 mm Wandstärke aufwiesen.

Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,

bei einem geschätzten Flächenverhältnis der Seitenwände von 1:3 passt das doch? Nehme an daß die Sichtseiten dicker waren um Beulenbildung etwas zu unterbinden.

https://s19.directupload.net/images/191028/5h98evgu.jpg
Dieser 3,5m³ Wasserkasten ist auch nur aus 3mm-Blech und der schon gezeigte Kohlenkasten war das auch, nur der Neubau ist jetzt stabiler ;-)

Gruß
Michael
sebastianklaus schrieb:
Hallo 044 508,
Das Thema "Rauchkammertür" ist natürlich eine ganz andere Nummer:
Ich verstehe ja die Meininger: was wollen die denn machen, wenn es keine Gesenke mehr gibt und die Kunden sich den Bau neuer Gesenke nicht leisten können !
Für viele Einheitsloks gibt es sicher noch die Gesenke, um neue Rauchkammertüren herzustellen, und das kann man ja auch problemlos vielerorts in Europa machen.
Aber wenn man an Einzelstücke geht und / oder an wirklich komplexe Rauchkammertüren gehen würde, (z.B.: S3/6; IVh, XXHV) dann würde es natürlich richtig teuer, weil die Gesenke so groß werden.
Große hydr. Pressen und große Spindelpressen gibt es genug weltweit: wenn jemand wirklich eine Rauchkammertür in einer Spezialgröße gesenkgeschmiedet haben möchte, dann könnte er nach China gehen: die machen Gesenke sehr preisweit, und eben schnell das Blech auf der Presse zu drücken, kostet ja dann kaum etwas (es geht nur um die Kosten fürs Gesenk). Und die Qualität der Tür ist ja die gleiche, ob sie in China oder in Europa gepresst würde.

[...]
Zum Thema Herstellkosten bei gekümpelten Bauteilen wie bspw. Rauchkammertüren: Es ist zwar richtig, dass ein im Gesenk geschlagenes Schmiedeteil sehr schnell "fertig" ist, aber an dieser Stelle wurden die Rüstarbeiten und die zugehörigen Rüstkosten schlicht und einfach vergessen. Gerade bei diesen aufwändigen Werkzeugen dauert es mitunter Stunden, bis die Maschine eingerichtet ist für die Produktion von im Extremfall genau einem Bauteil. Aus meinem beruflichen Umfeld ist mir beispielsweise bekannt, dass ich ein zweites so bearbeitetes Bauteil quasi kostenlos erhalte, wenn ich das erste Bauteil voll bezahle.

--
Markus

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

meine jungen Kollegen haben eine Werkstatt aufgetan, die seit Jahrzehnten die konventionelle Niettechnik anwenden. Diese Leute können sowohl mit einer hydr. Presse als auch mit einem Presslufthammer nieten. Meine Kollegen haben die Werkstatt mehrfach besucht, es wurden viele Gespräche geführt. Der Fertigungsbetrieb erscheint uns geeignet zu sein.

Also haben wir in einem 2. Schritt mal ein kleines Probestück fertigen lassen, wobei es uns wichtig war, eine Ecke eines Wasserkastens nieten zu lassen, weil es dort ziemlich eng ist.

Das Probestück zeigen die Photos. Das Ergebnis ist sehr gut, auch wenn die Nieten ein kleines Stück zu lang waren, denn es bildet sich an den Schließköpfen ein kleiner Kragen. Dieser Schönheitsfehler ist aber denkbar schnell auszumerzen.

Jetzt wäre also der Zeitpunkt gekommen, mal ein größeres Teil auszuprobieren. Von der Engineering- und (jetzt auch) Fertigungsseite könnten die beiden Kollegen jetzt los legen….

Viele Grüße
Sebastian
Bild_2_Probestueck.JPG
Bild_1_Probestueck.JPG
Bild_3_Probestueck.JPG
Bild_4_Probestueck.JPG
Bild_5_Probestueck.JPG
Sehr schönes Ergebnis! Gratuliere.

Habt Ihr auch das Thema der Abdichtung und des Korrosionsschutzes zwischen den verbundenen Teilen gelöst? Frühere historische Verfahren mit Bleimennige oder teerhaltigen Substanzen sind da ja nicht mehr zu bekommen.

viele Grüße vom Stellwerk Wiese
Stellwerk Wiese schrieb:
Sehr schönes Ergebnis! Gratuliere.

Habt Ihr auch das Thema der Abdichtung und des Korrosionsschutzes zwischen den verbundenen Teilen gelöst? Frühere historische Verfahren mit Bleimennige oder teerhaltigen Substanzen sind da ja nicht mehr zu bekommen.

viele Grüße vom Stellwerk Wiese
So etwas hier geht schon einmal:

* [patig-gmbh.com]

und wer es ganz dicht und für Jahrzehnte (!) Ruhe haben will, der wende sich vertrauensvoll an:

* [korrosionsschutz.rema-tiptop.de]

--
Markus

PS: Wer es ganz billig haben will, der nimmt das hier:

* [www.permatex.com]

Das Zeug (unter Brüdern auch Bärenscheiße genannt) ist echt die Hölle, wer das an die Finger bekommt, hat ein echtes Problem ;-)

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:31:09:05:47.
Hallo Markus,

bei meinen oben gezeigten Wasserkästen war ein textiles Dichtband dazwischen, wir haben dann Karosseriedichtmittel verwendet.

Gruß
Michael
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
nochmal Danke für die sehr freundlichen Kommentare und hilfreichen Hinweise.
die Frage, ob wir die Wasserkästen auch dicht bekommen, haben mir mehrere Leute schon gestellt und ich bin bei der Frage denkbar entspannt, weil ich mir eine Undichtigkeit gar nicht vorstellen kann:
Bei den Wasserkästen handelt es sich doch um denkbar einfache Gebilde ohne Überlappungen, die durch Winkelprofile miteinander verbunden werden. Die Altvorderen haben die Winkelprofile nur „auf Stoß“ voreinander gesetzt, dann die Bleche davor genietet und alles war dicht, nachdem man von innen Anstriche aufgebracht hat.
Wir würden heute die Stoßstellen der Winkelprofile (also an den Ecken) leicht anfasen und mit einer sauberen, später verschliffenen V-Naht (blechseitig !) versehen und dann die Bleche davor nieten.
Die Nietverbindung selbst ist doch absolut dicht, auch ohne jeglichen Anstrich von innen. Dass man die Bleche vorher noch mit Dichtmasse einstreichen muss, halte ich für vollkommen unnötig. Selbst ohne Anstrich und Dichtmasse kann meines Erachtens an den Ecken (und an den anderen Stellen sowieso nicht) nichts heraus fließen.
Dass in Einzelfällen bei Wasserkastennietungen früher Textilbänder eingelegt wurden, um die Dichtigkeit zu erhöhen, glaube ich natürlich, aber ich habe noch nie vorher davon gehört und das ist mir beim Lesen der zeitgenössischen Literatur auch nirgendwo unter gekommen (ich habe ganz viele sehr alte Bücher gelesen). Spätestens bei einem Dampfkessel funktionieren Gewebeeinlagen natürlich nicht mehr.
Richtig kompliziert wird es doch erst bei Dampfkesseln und Druckbehältern, dort sind neben ganz anderen Drücken und Temperaturdehnungen Überlappungen zu handeln, dabei entstehen Zwickel (speziell an den Verbindungen zwischen Überlapp-(Längs-) Verbindungen mit den rechtwinklig dazu stehenden Teilen: ) an diesen Stellen wird es richtig schwierig ! Ich denke, dass die Leute damals z.T. Kupferstücke in die Zwickel geschlagen haben, um das dicht zu bekommen.

Und das war dann auch noch bei 120 bar (Die Schwarzkopf- Löffler Lok H02 1001 hatte auch einen genieteten Kessel) dicht. Und –um im Standard- Lokomotivbau zu bleiben:
Wenn da beispielsweise jemand einen „einfachen“ P10- Stehkessel nieten möchte, dann hat derjenige schon richtig Spass:
- die Ecken an der Belpaire- Decke dicht zu bekommen
- die Anschlüsse an die Stiefelknechtplatte (in Vebindung mit der Doppellaschennietung des anschließenden Langkesselschusses und der Anbindung der Stehkesselrückwand:
- vom Fixieren des abgeknickten Bodenrings aufgrund der trapezförmigen Feuerbüchse mal ganz zu schweigen.
und das war damals auch dicht (bis z.T. 20 oder 25 bar) –ohne Schweißnähte und ohne Farbe..

Wie primitiv sind da unsere Wasserkästen. Das zum Thema Dichtigkeit.

Anstrich: Es gibt heute heute hochmoderne Beschichtungen, die aus verschiedenen unterschiedlichen Schichten bestehen und extrem stabil gegenüber mech. und chem. Beanspruchung sind. Einige davon sind sicher bestens geeignet.
Aber ich persönlich finde den „konventionellen“ Weg sehr schön, so wie es z.B. die Restaurateure der 01 1104 in Krefeld machen (so steht es jedenfalls auf deren Homepage): 3 x Pinselanstrich mit Schleusentorfarbe.

Also ich bin denkbar tiefenentspannt bei diesem Thema.
Viele Grüße
Sebastian
Ganz so einfach ist es nicht, der Vergleich zwischen Kessel uns Wasserkasten hinkt etwas.
Kesselnähte werden nach dem vernieten, das übrigens in mehreren Reihen erfolgt, auch noch dicht gestemmt, bei den Wasserkästen werden die Bleche einfach auf die Winkel aufgenietet.
Dicht stemmen geht bei den dünnen Blechen gar nicht.
Deswegen wurden hier früher mit Teer oder Bleimennige getränkte Leinenstreifen zwischen Blech und Winkel gelegt, wir haben statt dessen die Leinenstreifen mit Fischöl basierender Rostschutzgrundierung getränkt. Zusätzlich erhält der Wasserkasten dann noch einen Innenbeschichtung, dann sollte er dicht sein.

Gerald
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