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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB

ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Petr

Datum: 22.10.19 15:28

Moin.

Gibt es überhaupt irgendwo in Europe/Welt irgendeine Dampflok mit ETCS Level 2 Zugsicherung?

Danke.

P.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Hilger Duisburg

Datum: 22.10.19 16:48

...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:23:18:44:02.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: 17 1179

Datum: 22.10.19 17:00

Meines Wissens nach wird gerade die Luxemburger 42 in Meiningen mit ETCS ausgerüstet - aber welcher Level weiß ich nicht.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Stuttgart67

Datum: 22.10.19 17:16

Hallo,

die in der Schweiz fahrende 50 3673 ( Privateigentum) ist seit 2013 mit ETCS L1 ausgerüstet.
Die dazu erforderlichen Komponenten verbrauchen im Führerhaus schon reichlich viel Platz. Wie dass mit ETCS L2 aussehen soll, wäre eine interessante Frage.
Vom erforderlichen Platz mal ganz abgesehen, dürfte der Anschaffungspreis des ETCS L2 für eine privat, oder von einem Verein betriebene (Museums)-Dampflokomotive äußerst schwierig sein.

Gruß, OLI.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:22:19:02:11.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Petr

Datum: 22.10.19 19:23

Danke fürs Info. Irgendwo hab ich gelesen, dass auch die SNCB Lok 29.013 ETCS L2-fähig sein sollte. Könntet Ihr mir das bestätigen? Welche Zugsicherung gibts in England, übrigens? Da sind auch manche Strecke schon L2-pflichtig.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Sander Husen

Datum: 22.10.19 22:07

In Holland sind wir mit SSN und VSM auch dran zu untersuchen welche möglichkeiten es gibt fur ETCS. Neben die Technische anbau einer Anlagen sind auch die Kosten sehr hoch bis jetzt. In 2007 ist die Betuweroute mit ETCS level 2 in Betrieb und seitdem Fahr ich als Tf bei DB Cargo die Strecke und ist es mir bekannt welche Problemen es gibt so ein Anlage auf ein Dampflok zu bedienen und anzubauen. So kan Kohlestaub auf Kohlegefeurte Dampfloks ein Problem mit Elektronic geben. Auch Wartung und Fristen werden die Kosten höher machen. Einfach wird es alles nicht werden. In Holland sollen die erste Strecke in 2026 mit Level 2 ausgerustet sein.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 22.10.19 23:36

Stuttgart67 schrieb:
Hallo,

die in der Schweiz fahrende 50 3673 ( Privateigentum) ist seit 2013 mit ETCS L1 ausgerüstet.
Die dazu erforderlichen Komponenten verbrauchen im Führerhaus schon reichlich viel Platz. Wie dass mit ETCS L2 aussehen soll, wäre eine interessante Frage.
Vom erforderlichen Platz mal ganz abgesehen, dürfte der Anschaffungspreis des ETCS L2 für eine privat, oder von einem Verein betriebene (Museums)-Dampflokomotive äußerst schwierig sein.

Gruß, OLI.
Die hat doch kein ETCS. Es gibt auch keinen wesentlichen Gößrenunterscheid zwischen Level 1 oder 2. Lediglich das das letztere noch einen Anschluss zu einem GSM-Modem braucht.
Was die Lok hat ist wahrhscheinlich ETM auch „Rucksack“ genannt, welches die Informationen der Eurozub-Balisen an die Integra-Signum- und ZUB-Fahrzeuggeräte weiterleitet.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 23.10.19 00:21

Lewwerworscht schrieb:
Stuttgart67 schrieb:
Hallo,

die in der Schweiz fahrende 50 3673 ( Privateigentum) ist seit 2013 mit ETCS L1 ausgerüstet.
Die dazu erforderlichen Komponenten verbrauchen im Führerhaus schon reichlich viel Platz. Wie dass mit ETCS L2 aussehen soll, wäre eine interessante Frage.
Vom erforderlichen Platz mal ganz abgesehen, dürfte der Anschaffungspreis des ETCS L2 für eine privat, oder von einem Verein betriebene (Museums)-Dampflokomotive äußerst schwierig sein.

Gruß, OLI.
Die hat doch kein ETCS. Es gibt auch keinen wesentlichen Gößrenunterscheid zwischen Level 1 oder 2. Lediglich das das letztere noch einen Anschluss zu einem GSM-Modem braucht.
Was die Lok hat ist wahrhscheinlich ETM auch „Rucksack“ genannt, welches die Informationen der Eurozub-Balisen an die Integra-Signum- und ZUB-Fahrzeuggeräte weiterleitet.
Genau das denke ich auch. Bis jetzt fährt kein Bestandsfahrzeug mit L1.

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: 03 188

Datum: 23.10.19 01:23

Matthias Muschke schrieb:
Lewwerworscht schrieb:
Stuttgart67 schrieb:
Hallo,

die in der Schweiz fahrende 50 3673 ( Privateigentum) ist seit 2013 mit ETCS L1 ausgerüstet.
Die dazu erforderlichen Komponenten verbrauchen im Führerhaus schon reichlich viel Platz. Wie dass mit ETCS L2 aussehen soll, wäre eine interessante Frage.
Vom erforderlichen Platz mal ganz abgesehen, dürfte der Anschaffungspreis des ETCS L2 für eine privat, oder von einem Verein betriebene (Museums)-Dampflokomotive äußerst schwierig sein.

Gruß, OLI.
Die hat doch kein ETCS. Es gibt auch keinen wesentlichen Gößrenunterscheid zwischen Level 1 oder 2. Lediglich das das letztere noch einen Anschluss zu einem GSM-Modem braucht.
Was die Lok hat ist wahrhscheinlich ETM auch „Rucksack“ genannt, welches die Informationen der Eurozub-Balisen an die Integra-Signum- und ZUB-Fahrzeuggeräte weiterleitet.
Genau das denke ich auch. Bis jetzt fährt kein Bestandsfahrzeug mit L1.

MfG
Ihr wisst schon das Stuttgard67 = Oli, der Eigentümer von 50 3676 ist und wohl am besten weiss was da Verbaut ist?

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 23.10.19 06:43

03 188 schrieb:
Matthias Muschke schrieb:
Lewwerworscht schrieb:
Stuttgart67 schrieb:
Hallo,

die in der Schweiz fahrende 50 3673 ( Privateigentum) ist seit 2013 mit ETCS L1 ausgerüstet.
Die dazu erforderlichen Komponenten verbrauchen im Führerhaus schon reichlich viel Platz. Wie dass mit ETCS L2 aussehen soll, wäre eine interessante Frage.
Vom erforderlichen Platz mal ganz abgesehen, dürfte der Anschaffungspreis des ETCS L2 für eine privat, oder von einem Verein betriebene (Museums)-Dampflokomotive äußerst schwierig sein.

Gruß, OLI.
Die hat doch kein ETCS. Es gibt auch keinen wesentlichen Gößrenunterscheid zwischen Level 1 oder 2. Lediglich das das letztere noch einen Anschluss zu einem GSM-Modem braucht.
Was die Lok hat ist wahrhscheinlich ETM auch „Rucksack“ genannt, welches die Informationen der Eurozub-Balisen an die Integra-Signum- und ZUB-Fahrzeuggeräte weiterleitet.
Genau das denke ich auch. Bis jetzt fährt kein Bestandsfahrzeug mit L1.

MfG
Ihr wisst schon das Stuttgard67 = Oli, der Eigentümer von 50 3676 ist und wohl am besten weiss was da Verbaut ist?
Das mag ja sein, Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet 50 3673 schon 2013 ein Fahrzeuggerät mit Software für die Version 3.x.x gehabt haben soll, die bis heute auf allen Schweizer Bestandsfahrzeugen fehlt.

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Petr

Datum: 23.10.19 09:30

In CZ (wo ich wohne) wirds 2025 pflichtig, deswegen frage ich, ob es überhaupt irgendwo funktioniert, oder o es bedeutet, dass Dampf anch 186 Jahren endgültig eingestellt werden muss.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Michael Staiger

Datum: 23.10.19 10:52

Hallo Petr,

diese von der EU initierten Vorgaben ermöglichen den Mitgliedsstaaten, eigene vereinfachte Vorgaben für historische Fahrzeuge zu machen so daß diese auch weiterhin fahren können. Nur muß das eben durch die CZ-Politiker in Gesetztesform gebracht werden.
In Deutschland versucht das der Museumsbahnerverband im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Gruß
Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:23:10:53:40.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: ksieke

Datum: 23.10.19 12:33

Hi Michael,

wenn im Zuge von Umbauten allerdings die meisten (alle?) Signale abgebaut werden bringen einem "vereinfachte Vorgaben" auch nichts wenn man einfach keine Strecken mehr hat die man befahren kann.

Vg,
Konni

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Petr

Datum: 23.10.19 16:28

Vereifachte Vorgaben heissen in diesem Fall Fahren auf Sicht, und Inselbetrieb bei Streckensperrug. Realistisch wird keiner die Strecke zwischen Dresden und Prag sperren lassen um einen Dampfsonderzug mitm Schritttempo durchfahern lassen.

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Michael Staiger

Datum: 23.10.19 16:56

Hallo Konni,

sind eigentlich ALLE Bahnlinien schon mit PZB (ex INDUSI) ausgerüstet? Begonnen wurde das "Programm" doch irgendwann in den 30er Jahren, wenn ich mich recht entsinne?
Selbst wenn also das Thema ETCS in der halben Zeit "durchgezogen" wird, können Museumsloks noch eine Weile mit der PZB rumfahren und die Betreiber sich - am besten gemeinschaftlich - um eine Nachfolgelösung kümmern.

Gruß
Michael

Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 25.10.19 18:05

Genau das ist der Punkt. Die Schlipsträger sind der Meinung bis 2030 in D volldigital zu fahren. Dabei wird man allerdings auch versuchen müssen die ETCS-Anlagen Analogfunktauglich zu machen. Denn die Netzabdeckung GSM-R ist in Schland der große Lacher. Abgesehen davon gibts sogar noch Strecken, wo garnichts funkt. Analogen Bahnfunk wollte man 2007 schon abschalten (und die Frequenzen verscherbeln) Da wurden sogar Strecken, die die VDE 8 und 8.1 kreuzen wieder auf den guten alten Analogfunk rückgebaut, weil man es wohl für preiswerter hielt, als beide Strecken störungsfrei mit GSM-R auszuleuchten. PZB und LZB werden in Schland IMMER Unterlage von ETCS bleiben. Auch die Spinnerei, die VDE 8.1 seinerzeit gänzlich ohne Signale zu bauen, hat man heute lange bereut. Auch das System ETCS ist nach jüngesten Zwischenfällen wegen seiner Zuverlässigkeit schon mehrfach hinterfragt wurden. Nur nur nicht öffentlich und darüber spricht man nicht...

was soll man dazu sagen....

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 25.10.19 20:21

HeizDampf schrieb:
Genau das ist der Punkt. Die Schlipsträger sind der Meinung bis 2030 in D volldigital zu fahren. Dabei wird man allerdings auch versuchen müssen die ETCS-Anlagen Analogfunktauglich zu machen. Denn die Netzabdeckung GSM-R ist in Schland der große Lacher. Abgesehen davon gibts sogar noch Strecken, wo garnichts funkt. Analogen Bahnfunk wollte man 2007 schon abschalten (und die Frequenzen verscherbeln) Da wurden sogar Strecken, die die VDE 8 und 8.1 kreuzen wieder auf den guten alten Analogfunk rückgebaut, weil man es wohl für preiswerter hielt, als beide Strecken störungsfrei mit GSM-R auszuleuchten. PZB und LZB werden in Schland IMMER Unterlage von ETCS bleiben. Auch die Spinnerei, die VDE 8.1 seinerzeit gänzlich ohne Signale zu bauen, hat man heute lange bereut. Auch das System ETCS ist nach jüngesten Zwischenfällen wegen seiner Zuverlässigkeit schon mehrfach hinterfragt wurden. Nur nur nicht öffentlich und darüber spricht man nicht..
Wer oder was sind Schlipsträger?
ETCS-Analogfunktauglich.....klar, selten so einen Blödsinn gehört.
Guten alten Analogfunk.....klar. Ich war gerade letzt wieder auf Strecken unterwegs bei dem nur Analogfunk geht. Ich hab GSM-R richtig vermisst. Nix mit gutem alten Analogfunk. Das braucht keiner mehr.
PZB und LZB werden immer Unterlage von ETCS sein. He? Was für eine Unterlage? Doppelausrüstung wird es sicher noch eine Zeit geben. Aber irgendwann auch nicht mehr. LZB ist im Übrigen schon lange abgekündigt. Das kann maximal noch irgendwie gewartet werden, wenn man es noch kann.
Spinnerei VDE 8 ohne Signale? Wieso Spinnerei? Funktioniert doch. Im Ausland auch gang und gäbe und funktioniert und das sogar unter Level 1. Ist ja auch Sinn von ETCS keine Signale mehr zu haben. Und wer bitte bereut das? Ich kenne niemanden.
Welche Zwischenfälle bei ETCS? Bitte konkret nennen. Alles andere sind Stammtischparolen. Guck mal in der Schweiz wie dort z.B sehr zuverlässig ETCS funktioniert. Oder in Spanien, Luxemburg, Österreich, Belgien, Luxemburg.......
Wer spricht darüber nicht?

Außer Stammtischparolen hat der Post leider keinen Inhalt.

Gruß
Peter

Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 25.10.19 23:04

Außer Stammtischparolen hat der Post leider keinen Inhalt.

Typisch DSO, typisch deutsch. Andere Meinungen als meine sind nicht duldbar, der Gegenüber wird kurzerhand plattgemacht... Gratuliere! Ich hätte Dir natürlich auch mit Fachbegriffen kommen können, muss ich aber nicht. Du hasst offensichtlich die Weisheit mit Löffeln gefressen.

PS. Stammtische besuche ich schon seit DDR-Zeiten nicht mehr.

Nur zur Info: Mit Zugsicherungs- Zugleit- und Zugfunktechnik bin ich seit vielen Jahren beruflich beschäftigt.

HD



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:25:23:05:31.

Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 26.10.19 12:40

... zuverlässig funktioniert..."? Ok, dann kenn ich eine andere Schweiz...

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 26.10.19 13:48

Lewwerworscht schrieb:
ETCS-Analogfunktauglich.....klar, selten so einen Blödsinn gehört.
Mit Ironie hast du es nicht so...

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: ksieke

Datum: 26.10.19 15:49

Die Schweiz ist da derzeit ein blödes Beispiel...

Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 26.10.19 16:11

ksieke schrieb:
Die Schweiz ist da derzeit ein blödes Beispiel...
Warum?

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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Re: ETCS L2 und Dampf

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 26.10.19 16:50

03 188 schrieb:
Ihr wisst schon das Stuttgard67 = Oli, der Eigentümer von 50 3676 ist und wohl am besten weiss was da Verbaut ist?
Wenn ihn das Thema nicht interessiert, muss er nicht alle Details kennen. Viele Leute haben ein Auto oder einen Fernseher, ohne zu wissen, wie der genau funktioniert und wie die einzelnen Bauteile genau heissen.

Eine Ausrüstung mit ETCS Level 1 wäre in der Schweiz völlig nutzlos (allenfalls vielleicht in Italien brauchbar?). Level 1 ohne Level 2 würde man daher kaum extra für die Schweiz verbauen. Level 2 gäbe es Strecken in CH, auf denen eine Nutzung möglich wäre (Gotthard, Ceneri, Wallis), auch wenn ein grosser Teil der Level 2-Strecken (NBS, LBT, GBT, bald CBT) wegen der Tunnel etc. für Dampfloks sowieso ungeeigenet ist.
Level 1 LS wäre in der Schweiz heute von Nutzen, aber das war 2013 nicht erhältlich und vor 2018 hätte es auch keine Strecken gegeben, auf denen es hätte genutzt werden können. Und für Fahrzeuge, die schon eine schweizer Zugsicherung haben, ergibt eine Umrüstung auf ETCS nur wegen Level 1 LS auch keinen Sinn. Level 1 LS-Nutzbarkeit wäre ein "Abfallprodukt", wenn man zukünftig wegen Level 2 sowieso ETCS einbaut.

Viele Dampfloks in der Schweiz fahren ganz ohne Zugsicherung herum, manche haben wenigstens Signum (wie vermutlich obige 50.35). ZUB auf Dampfloks dürfte es nicht geben, genaus wie bisher ETCS auf Dampfloks in CH.

Gruss

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:26:16:54:04.

Danke, genau so war das gemeint

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 26.10.19 19:15

das gelobte ETCS-Land Schweiz hin und her, da stellt man sich nun wirklich Fragen...
ETCS ist auch keine heilige Kuh, die mittlerweile nicht nur von mir Unwissendem hinterfragt wird. Danke auch für den Ironiehinweis. Nur so und nicht anders war's gemeint. Ich gebe nun noch einen drauf und möchte behaupten, dass das derzeit bestehende GSM-R-Netz gar nicht in der Lage ist, alle in Schland umzurüstenden oder zu erwartenden Eisenbahnfahrzeuge mit Trainguard oder EbiCab oder sonstwas funktechnisch zu "versorgen". ("versorgen" in Gänsefüßchen, damit sich nicht jemand wieder über mein Ottonormalverbrauchersprech aufgeilt und mit Inhaltlose Postings vorwirft (weil nicht verstanden)). Wenn dann jedes umgerüstete Fahrzeug nicht nur mit einem digitalen Funkmodul sondern mit dreien oder gar vieren (Wartungsfunk, WLAN-Bereitstellung etc. auf Strecke geht, denke ich dass da einige Basisstationen anfangen zu qualmen.
..und nochmal auf die VDE 8 und 8.1 zurückzukommen: Würde dieser Pomp mit den selben Messkriterien wie eine zu reaktivierende Strecke geprüft, müssten sich dort schon sehr lange die Radfahrer tummeln. In der Tat prüft man, den lampenlosen Abschnitt zwischen Halle/Leipzig und Erfurt mit einer "Mindestsignalausrüstung" nachzurüsten um eine höhere Auslastung zu ermöglichen.

Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 26.10.19 23:10

HeizDampf schrieb:
Außer Stammtischparolen hat der Post leider keinen Inhalt.

Typisch DSO, typisch deutsch. Andere Meinungen als meine sind nicht duldbar, der Gegenüber wird kurzerhand plattgemacht... Gratuliere! Ich hätte Dir natürlich auch mit Fachbegriffen kommen können, muss ich aber nicht. Du hasst offensichtlich die Weisheit mit Löffeln gefressen.

PS. Stammtische besuche ich schon seit DDR-Zeiten nicht mehr.

Nur zur Info: Mit Zugsicherungs- Zugleit- und Zugfunktechnik bin ich seit vielen Jahren beruflich beschäftigt.

HD
Wenn du wirklich vom Fach sein willst, dann schreib halt auch so. Mit den Begriffen Schlipsträger, Schland und pauschal VDE 8 ist sch... ohne Signale usw. usw. zeigt das nicht unbedingt von Fachwissen.
Ich hab damit beruflich auch genug zu tun. Ich akzeptiere auch andere Meinungen. Aber diese pauschalen negativen Darstellungen gehen mit dermaßen auf den Sack. Dass es in Deutschland nicht optimal läuft, wissen wir alle. Vielleicht ändert sich das dann doch irgendwann. Im Ausland bekommt man es schließlich auch hin. Vielleicht liegt es auch daran, dass es in D viel zu viele Leute gibt, die das alles sch... finden (siehe dein Post). Die Standartantwort die ich seitens DB meist zu hören bekomme ist (besonders wenn es um geänderte Vorgaben seitens Richtlinien, Gesetzen, europ. Verordnungen geht), den Blödsinn machen wir nicht. Das haben wir so noch nie gemacht, das ändern wir nicht. Diese Einstellungen sorgen zum Großteil dafür, dass hier nichts vorwärts geht. So sieht die Realität aus!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:26:23:14:20.

Re: was soll man dazu sagen....

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 26.10.19 23:13

Lewwerworscht schrieb:
Ich hab damit beruflich auch genug zu tun. Ich akzpetiere auch andere Meinungen. Aber diese pauschalen negativen Darstellungen gehen mit dermaßen auf den Sack. Dass es in Deutschland nicht optimal läuft, wissen wir alle. Vielleicht ändert sich das dann doch irgendwann. Im Ausland bekommt man es schließlich auch hin. Vielleicht liegt es auch daran, dass es in D viel zu viele Leute gibt, die das alles sch... finden (siehe dein Post). Die Standartwort die ich seitens DB meist zu hören bekomme ist (besonders wenn es um geänderte Vorgaben seitens Richtlinien, Gestzten, europ. Verordnungen geht), den Blödsinn machen wir nicht. Das haben wir so noch nie gemacht, ds ändern wir nicht. Diese Einstellungen sorgen zum Großtei dafür, dass hier nichts vorwärts geht. So sieht die Realität aus!
Und? In der Schweiz ist die Erkenntnis jetzt so weit, dass man Milliarden verbuddelt hat und das Ergebnis imSchnitt 10% weniger Kapazität sind. Und ich kann dir sagen, dass es immer ungemein spannend ist, ob man heil durchs Loch kommt, oder "klatscht"...

MfG

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