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 15 - Museumsbahn 

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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB

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@ Ausgangsbeitragsschreiber:

Definiere doch mal bitte, was du im Zusammenhang mit mehr oder weniger historisch wertvollen Dampflokomotiven unter "sinnvoll" verstehst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.18 11:30.
Christian Kehr schrieb:
... oder man versucht gegen die 03 098 oder 01 514 zu tauschen ... als Standmodell in Speyer würde die 03 204 auch mit dem bisherigen Kessel taugen.
....was ein Schwachsinn... Dann steckt man für das "tauschen" der Lok und die Instandsetzung auch beinahe 1 Mio in so ein Projekt. Das ist eben keine Modellbahn.
Halberstadt hat in den 60er(!) Jahren, nach den 39E-Kesseln, nochmals alte Kessel für 03 und 41 nachgebaut. Die waren sicher nicht mehr genietet (Ich habe schon nie verstanden warum man das überhaupt gemacht hat).

MfG

"Weiss jemand ob DR Kesselwagen auch durch die BRD gefahren sind. Von Güterwagen weiss ich, dass sie auch in der BRD unterwegs waren, aber Kesselwagen ?"
Aus: [www.stummiforum.de]
(:-O???)
meine aktuelle Hymne: [www.youtube.com]
Hallo,

das "sinnvoll" bezieht sich in erster Linie auf die anfallenden Kosten für die HU in Bezug auf die finanziellen Möglichkeiten des Vereins. Ich weiß auch das der Erhalt und Betrieb einer Dampflok "Herzenssache" ist und man so etwas nur schwer an Zahlen festmachen kann. Ich bin jedoch der Meinung, so etwas sollten wenn, dann Leute machen die es sich leisten können. Ein EVU welches neben seinem Museumsbahnbetrieb auch extern Geld verdient mag solche Summen stemmen können, aber ein kleiner Verein wie der LDC? Wäre es da nicht sinnvoller vielleicht mit einer anderen Lok als Alternative seine Brötchen zu verdienen, als sich mit so einem Mammutprojekt selbst das Leben zu erschweren. Man darf auch nicht vergessen, dass der LDC noch eine weiter Dampflok, zwei Triebwagen, eine 106er und den gesamten Wagenpark zu betreuen hat.

Das ist jedoch nur meine Meinung und deswegen habe ich diesen Beitrag eröffnet um andere Meinungen zu hören.

Gruß
Dennis



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.18 21:34.
Guten Abend.

Was mich bei diesem ganzen Faden hier stört, ist dieses Entscheidenwollen von der Tastatur aus, was Privatpersonen und Vereine mit ihrem Eigentum tun oder lassen sollen. Mir scheint hier leiden einige am "Mellerowitz-Syndrom". Immer schön Loks und Wagen auf der Landkarte hin- und herschieben, was die Phantasie hergibt.
Niemand zwingt euch, solche Projekte wie die Aufarbeitung der 03 204 zu unterstützen, wenn's euch unsinnig erscheint. Aber lasst verdammt nochmal eure "guten" Ratschläge.

Gruß Gunnar -> http://abload.de/img/118104-995kow.jpg
Hallo,

Um zum Thema zurückzukehren, gibt es denn niemand mehr der, Kessel
in Nietbauweise reparieren kann ? Meiningen macht das bekanntlich nicht.

Wie machen das die anderen Betreiber von Loks mit genieteten Kesseln ?

Ein Bild vom entkleideten Kessel von 2012 findet man hier: [www.eisenbahnen-in-mv.de]

Mfg TRO.

25. August 2018: Mit Hektorensound (V75+ T435) über den Erzgebirgskamm nach Mariánské Lázné (Marienbad) [www.vse-eisenbahnmuseum-schwarzenberg.de]

Jedes Wochenende Dampflokeinsatz zwischen Steinbach und Jöhstadt bis Oktober [www.pressnitztalbahn.de]

Die Such- und Angebotsliste für Eisenbahnfahrzeuge &- Teile des VDMT [www.vdmt.de]
Hallo,
bemerkenswert und an diesem Projekt gut erkennbar ist die Tatsache, dass die Entscheider der DB Fahrzeuginstandhaltung speziell für das Werk Meiningen den eigenen Markt mit Monopolpreisen kaputt machen. Die L4(später L7) einer 03 verlangt ohne Neubaukessel zwischen 8.500 und 10.000 Arbeitsstunden nach einer Laufleistung von 6 bis 900.000 km! Es ist anzunehmen, dass die letzte gründliche L7 der 03 204 mehr als 40 Jahre zurück liegt, aber auch die Laufleistung in diesem letzten Erhaltungsabschnitt dürfte nur einen Bruchteil der früher erreichten 6 bis 900.000 km betragen haben. Ob der Kessel wirklich komplett neu gebaut werden muss, maße ich mir ohne nähere Besichtigung nicht an zu beurteilen, aber mehr als 11.000 Stunden mit Neubau des Kessels würden von größter Ineffizienz in der Fertigung zeugen. Zum Vergleich, die L7 mit Erneuerung aller Achslagerführungen, der kompletten äußeren Berohrung, und Neubau von Wasser-, Kohle- und Aschekasten einer 1E1 Schmalspurlok verschlingt knapp 8000 Arbeitsstunden. Bei einem Stundensatz von 87€ stehen also 950.000 € Lohnkosten auf der Rechnung, bleiben 350.000 € für Material, Fremdleistungen und sonstige Kosten. Um auf meinen eigentlichen Vorwurf an DB FZI zurück zu kommen, zieht man von den 87€/h 30% Konzernumlage ab, bleiben noch 740.000€ Lohnkosten übrig. Hier liegt neben der Ineffizienz der Abläufe im Werk Meiningen und damit der Entstehung jeder Menge unproduktiver Arbeitszeit meines Erachtens nach der Haken. Muß aus einem Spezialwerk mit einer potentiell eher klammen Kundschaft eine Umlage von 30% erwirtschaftet werden? Ich meine nicht, dass das Werk seine Kosten nicht erwirtschaften soll, aber solche Gewinne aus einem Nischenprodukt ziehen zu wollen, macht mittelfristig den eigenen Markt kaputt. Nicht aus Jux und Dallerei baut die HSB eine eigene Werkstatt neu, hat die SDG diesen Prozess längst hinter sich, wird in Zittau nach Alternativen gesucht und arbeiten immer mehr Vereine soviel wie möglich selbst an ihren Maschinen. Aus meiner Sicht eine bedenkliche Entwicklung für die Zukunft des Dampfbetriebes in Deutschland und damit der Zukunft des DLW.
Gruß Andre

Re: genietete Kessel

geschrieben von: MS Baden

Datum: 10.07.18 23:21

Die Firma Metallbau Metzger in Bruchsal kann genietete Kessel reparieren oder herstellen, genauso wie sie das bei genieten Brücken kann. Leider ist die Homepage gerade im Umbau. Bei Metallbau-Metzger wurden auch schon Kesselreparaturen für Dampflokomotiven durchgeführt.
Mit Sicherheit gibt es noch weitere Firmen, die nieten können.
Hat die Reko 03 überhaupt einen genieteten Kessel? Ich dachte, es sei ein geschweißter Rekokessel. Billiger würde ein genieteter Kessel nicht.
Einige Eisenbahnvereine arbeiten ihre Dampflokomotive selbst auf. Da wurde die Lok dann jahrelang in Eigenregie aufgearbeitet und nur die notwendigsten Arbeiten an eine Fachwerkstatt vergeben.

@Matthias Muschke: Von 87EUR/h bin ich jedenfalls leider entfernt, obwohl ich nach Tarif 2018 bezahlt werde.

Wenn bei einer arbeitszeitintensiven Arbeit ein Stundenlohn von 87 EUR gerechnet würde, braucht es meiner Meinung nicht viel Phantasie um zu erahnen, wie sich der Markt entwickeln könnte...

Mal zum Vergleich: 14-16EUR/h für den Dachdecker laut [www.helpster.de]

Der Bruttolohn in Deutschland lag vor einigen Jahren laut DWI bei etwa 20 EUR/h, inzwischen vielleicht 25EUR/h.

Triebfahrzeugführer vielleicht inzwischen 30EUR/h?

Ich finde es da weiterhin wenig zielführend die hohen Kosten einer Revision mit gestiegenen Personalkosten zu rechtfertigen, wenn hier ernsthaft über 80EUR/h und mehr als Stundenlohn für die Arbeit an einem Fahrzeug diskutiert wird, das dann ehrenamtlich für 0EUR/h gepflegt und betrieben werden soll, um die ganze Kohle wieder hereinzuschaffen. Das ist aus meiner Sicht dann eben tatsächlich ein strukturelles Problem.

Gruß vom Signal
Hallo !

Nur den Stundensatz zu verrechnen ist wohl fehl am Platz.
Rechne mal die Lohnnebenkosten und den Maschinenpark / Infrastruktur mit dazu.
Was verrechnet den eine Autowerkstatt ?

Gruß : Werner S.

Re: genietete Kessel

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 11.07.18 06:06

MS Baden schrieb:
Hat die Reko 03 überhaupt einen genieteten Kessel? Ich dachte, es sei ein geschweißter Rekokessel. Billiger würde ein genieteter Kessel nicht.
03 204 ist doch gar keine Rekolok!

"Weiss jemand ob DR Kesselwagen auch durch die BRD gefahren sind. Von Güterwagen weiss ich, dass sie auch in der BRD unterwegs waren, aber Kesselwagen ?"
Aus: [www.stummiforum.de]
(:-O???)
meine aktuelle Hymne: [www.youtube.com]
Das sind doch nicht die reinen Lohnkosten. Was bezahlst du denn in einer Autowerkstatt oder beim Klempner/Elektriker usw.. Da hängt noch ein bisschen mehr dran, um das zu wissen muss man nicht BWL studieren... (Umgerechnet bin ich bei etwas um die 50 Euro, dass ist aber logischerweise auch nicht das was Fremd-EVU berappen müssen, dass Dreifache ist realistisch).

MfG

"Weiss jemand ob DR Kesselwagen auch durch die BRD gefahren sind. Von Güterwagen weiss ich, dass sie auch in der BRD unterwegs waren, aber Kesselwagen ?"
Aus: [www.stummiforum.de]
(:-O???)
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Signal schrieb:
@Matthias Muschke: Von 87EUR/h bin ich jedenfalls leider entfernt, obwohl ich nach Tarif 2018 bezahlt werde.

Wenn bei einer arbeitszeitintensiven Arbeit ein Stundenlohn von 87 EUR gerechnet würde, braucht es meiner Meinung nicht viel Phantasie um zu erahnen, wie sich der Markt entwickeln könnte...

Mal zum Vergleich: 14-16EUR/h für den Dachdecker laut [www.helpster.de]

Der Bruttolohn in Deutschland lag vor einigen Jahren laut DWI bei etwa 20 EUR/h, inzwischen vielleicht 25EUR/h.

Triebfahrzeugführer vielleicht inzwischen 30EUR/h?

Ich finde es da weiterhin wenig zielführend die hohen Kosten einer Revision mit gestiegenen Personalkosten zu rechtfertigen, wenn hier ernsthaft über 80EUR/h und mehr als Stundenlohn für die Arbeit an einem Fahrzeug diskutiert wird, das dann ehrenamtlich für 0EUR/h gepflegt und betrieben werden soll, um die ganze Kohle wieder hereinzuschaffen. Das ist aus meiner Sicht dann eben tatsächlich ein strukturelles Problem.

Gruß vom Signal
Dir ist aber schon klar, daß der Stundensatz von 87 €/h nicht nur Personalkosten enthält? Da sind auch anteilig fixe und variable Kosten enthalten: Miete, Strom, Wasser, Arbeitgeberanteil an der SV-Versicherung, Kosten für Verwaltungspersonal und und und...

Davon ab: ich kenne in einigen Gegenden Deutschlands Karosseriebauer, die schon vor 12 Jahren Stundensätze von 100 € und mehr aufgerufen haben.
Hallo,
Du bringst es auf den Punkt. Dazu kommt dann noch das Verhältnis von Preis und Leistung (Kosten der HU zur gelieferten Qualität). Da geht die Scherre immer weiter auseinander.
Leider gibt es für die Regelspur keine wirklichen Alternativen. Wie sind die Erfahrungen in Zamberg / Kesselschmiede Kolin? Wie machen das andere Länder? MfG Geselle
Hallo,

Mache einmal bitte nicht den Fehler, nur Dein Einkommen zu sehen. Da fallen weitere Kosten an. Wenn ich im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit unterwegs bin, kostet jede angefangene Stunde je nach Art und Umfang der Tätigkeit zwischen 80 und 240 €uronen.

edit - viele Arbeiten, gerade am Kessel und anderen sicherheitsrelevanten Teilen dürfen nicht von ehrenamtlichen Personal durchgeführt werden, sondern nur durch von den dafür zuständigen Stellen auch zugelassenem Fachpersonal.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.18 09:49.
Vielleicht noch mal kurz zur Erinnerung: Ausgangspunkt war die rhetorische Frage von Matthias Muschke als Antwort darauf, warum die Revisionskosten so hoch sein müssten, ob ich noch nach dem gleichen Lohn wie 1936 bezahlt würde.
Offenbar sind wir uns aber ja doch inzwischen erfreulich einig, dass der auszuzahlende Lohn - ob inflationsbedingt höher oder nicht - nur einen relativ kleinen Teil der Gesamtkosten ausmacht. Und selbst dann, wenn man die Lohnnebenkosten mitzählt, ändert das nicht so viel.
Unstrittig ist auch, dass auch aus gutem Grund viele Arbeiten durch "Fachpersonal" durchgeführt werden müssen.
Aber ich bleibe dabei: Kosten von über einer Millionen EUR sind nicht "marktfähig" für Museumsbahnen (in der Masse, einzelne Ausnahmen wird es natürlich geben). Es wird für die Muba-Szene von grundlegender Bedeutung sein, ob bzw. wie sich Infrastrukturen schaffen lassen, um die Kosten zu reduzieren: Ob durch die Ausbildung ehrenamtlicher Vereinsmitglieder zu "Fachpersonal" oder anderen Möglichkeiten zur Kostensenkung - ich kann und will nicht beurteilen, was möglich ist, aber habe offenbar erfolgreich versucht den Finger in die Wunde zu legen. Heutzutage werden Kosten für - @tmmd: Strom, Wasser, Verwaltung usw. - immer gern pauschal angesetzt, um hohe Beträge zu rechtfertigen. Welcher Verein könnte aber wirtschaften, der real bspw. 50EUR je Arbeitsstunde seiner Mitglieder für solche Ausgaben zahlen müsste? Ich bleibe dabei, dass hier eine Kluft zwischen Vereinsrealität und kommerzieller Unternehmensführung im Monopolmarkt liegt.

@gerdboehmer: Ja, aber der Vergleich hinkt vermutlich. Man müsste mehr über deine Tätigkeit wissen, aber ich nehme bspw. an, dass du nicht 11.000 Stunden zu dem von dir genannten Preis abgerechnet kriegst?

Gruß vom Signal
Hallo,

Mein Vergleich hinkt nicht. Du hast vermutlich keine rechte Vorstellung davon, was eine Facharbeiterstunde mit Allem drum und dran so kostet. Da darfst Du nicht von dem ausgehen, was der Facharbeiter am Ende als Stundenlohn bekommt, das ist der falsche Ansatz. Die Kosten für andere nicht im direkten Arbeitsprozess involvierte Dinge müssen ja auch erarbeitet werden und wirken sich auf die Kosten aus. Wenn gar Meister oder Ingenieure dabei sind geht der Stundensatz noch weitaus höher. Beim Einsatz spezieller Technik, wie beispielsweise im Maschinen- oder Verkehrsanlagenbau kann eine Stunde schon einmal ganz schnell einen fünfstelligen Betrag kosten.

Signal schrieb:
Vielleicht noch mal kurz zur Erinnerung: Ausgangspunkt war die rhetorische Frage von Matthias Muschke als Antwort darauf, warum die Revisionskosten so hoch sein müssten, ob ich noch nach dem gleichen Lohn wie 1936 bezahlt würde.
Der Anlass für meine rhetorische Frage, war aber Deine Aussage:

"Wie auch in anderen Bereichen, bspw. bei manchen Streckeninvestitionen: Die Frage ist, warum die Preise derart in die Höhe treiben...Welche Leistungen sind warum so teuer, dass sie über eine Millionen EUR verschlingen? Man vergleiche das mal mit einstigen Neubaupreisen..."

Wir können jetzt gern mal versuchen den Preis für eine 2018 neu gebaute 03 zu ermitteln. Die Dimensionen zur HU werden so anders nicht sein.

Zitat
Aber ich bleibe dabei: Kosten von über einer Millionen EUR sind nicht "marktfähig" für Museumsbahnen (in der Masse, einzelne Ausnahmen wird es natürlich geben). Es wird für die Muba-Szene von grundlegender Bedeutung sein, ob bzw. wie sich Infrastrukturen schaffen lassen, um die Kosten zu reduzieren:
Die Kosten müssen ja aber mindestens das Überleben der Firma sichern, sonst ist sie Geschichte. Und wer einen miserablen Lohn bietet, steht auch bald alleine da, dass ist nun mal eine der Folgen des "demographischen Wandels"...

MfG

"Weiss jemand ob DR Kesselwagen auch durch die BRD gefahren sind. Von Güterwagen weiss ich, dass sie auch in der BRD unterwegs waren, aber Kesselwagen ?"
Aus: [www.stummiforum.de]
(:-O???)
meine aktuelle Hymne: [www.youtube.com]
Hallo Matthias,

Ergänzend zu Deinen Ausführungen an der Stelle Folgendes - Unternehmen und qualifizierte Mitarbeiter für den Bau und die Instandsetzung von Dampflokomotiven werden auch immer seltener werden. Speziell, wenn es um ganz bestimmte und spezielle Bauteile geht, die eben nur in der Dampfloktechnik vorkommen, beispielsweise Kümpelteile für die Kessel. Hierin liegt doch auch eine der Hauptursachen, neben anderen Ursachen, das eben die Preise in den letzten Jahrzehnten so gestiegen sind. Da sollten wir uns Alle allmählich auch einmal mit dem Gedanken vertraut machen, das der Zeitpunkt kommen wird, ab dem eine betriebsfähige Vorhaltung von Dampflokomotiven nicht mehr finanzierbar sein wird. Nicht zu vergessen die vielerorts bereits fehlende Infrastruktur und die zunehmenden Auflagen und Einschränkungen der Infrastrukturbetreiber. Da sind aus deutscher Sicht Vergleiche mit englischen Museumsbahnen hier fehl am Platz.

Zur Ursprungsfrage - ob die betriebsfähige Aufarbeitung einer Dampflok aktuell lohnt oder nicht, muss der Besitzer oder Betreiber entscheiden.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.18 16:06.
Wirtschaftlich sinnvoll wird dieses Projekt bei einen alten Fahrzeug niemals sein aber das muss der Verein selbst wissen ob er der Meinung ist dass sich das Ganze für die Maschine und dem Verein lohnt. Die Kosten werden vermutlich bis zur nächsten HU nicht wieder reinkommen. Das solte aber der Verein kalkulieren und entscheiden.

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