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Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: FTB

Datum: 05.03.18 10:14

Inspiriert von einem Faden im Straßenbahnforum [www.drehscheibe-online.de] würde mich mal interessieren, wie die versammelte Fangemeinde zu dem Gedanken eines nationalen Straßenbahnmuseum steht? Jetzt nicht national im Sinne von nationalistisch, das würde ich auch strikt ablehnen. Aber eine Sammlung von historischen Nahverkehrsfahrzeugen (Straßenbahn, Obus, vielleicht auch Stadtbus) als Querschnitt durch die Nahverkehrsgeschichte eines Landes.
Anläufe gab es viele, nicht nur in Deutschland. Auch im sozialistischen Polen gab es eine solche Idee (Lodz für Meterspur und Krakow für Regelspur). In Brno in der damaligen CSSR war es bereits am Entstehen und sollte einen Querschnitt des historischen Nahverkehrsgeschehens von Prag bis Bratislava repräsentieren.
In Deutschland sind die Bestrebungen bis dato gescheitert. Am Weitesten "dran" ist man derzeit in Hannover, sogar (mittel-)europäische Nahverkehrsgeschichte zu repräsentieren. Kaum eine Fahrzeugentwicklung ist besser geeignet, Nahverkehrsgeschichte zu vermitteln wie der PCC mit seinen amerikanischen und west- wie osteuropäischen Varianten. Und das alles auch Kontext weltpolitischer Entwicklungen im 20.Jahrhunderts (Revolutionen, der "Kalte Krieg", dem Systemgegensatz) und aber auch des enormen technischen Fortschritts in dieser Zeit.

Für ein unabhängiges Ostdeutschland in Europa

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: oseYannis

Datum: 05.03.18 12:15

Ich bin der Meinung dass kaum eine Stadt mit Strassenbahngeschichte historische Fahrzeuge an ein nationales Strassenbahnmuseum abgeben wird. Die Fahrzeuge gehören zur jeweiligen Stadt und zu den dort ansässigen Museen.
Meint Yannis

Was genau soll das sein?

geschrieben von: dorpmüller

Datum: 05.03.18 12:19

"Nationale Straßenbahnmuseen" - mir ist das zu schwammig. Was genau soll das denn sein? Einfach hier einen Begriff in die Diskussionsrunde zu werfen, ohne zu erklären, was das sein soll, finde ich ein wenig mager. Vorstellen kann ich mir alles mögliche, aber bevor ich meine Meinung da zu abgebe, wüsste ich schon gerne, worum es sich handelt.

FD

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: Christoph Heuer

Datum: 05.03.18 13:14

Ich bin da zwangsläufig etwas vorbelastet.

Fakt ist, dass es ein "nationales" Straßenbahnmuseum in mehreren europäischen Ländern schon gibt, auch in Deutschland. Von "gescheitert" kann kaum die Rede sein. "National" heißt in diesem Fall, dass die Fahrzeugsammlung aus Wagen aus Städten im ganzen jeweiligen Land besteht, teilweise auch aus dem Ausland. Hier die Liste:

Dänemark: Skjoldenaesholm [www.sporvejsmuseet.dk]
Deutschland: Wehmingen [www.tram-museum.de]
Frankreich: Chelles (Paris) [www.amtuir.fr]
Niederlande: Amsterdam [www.museumtramlijn.org]
Schweden: Malmköping [www.muma.se]
Vereinigtes Königreich (eher als Großbritannien oder falsch als England bekannt): Crich [www.tramway.co.uk]

In Italien gibt es Ansätze in Turin: [www.atts.to.it].

Alleine das Museum in Malmköping hat keine Wagen aus dem jeweiligen Ausland, alle anderen schon. Man mag jetzt über die Notwendigkeit diskutieren, da Straßenbahnen ja üblicherweise eher lokale oder maximal regionale Verbreitung hatten, die Fakten sind aber geschaffen. Aus meiner Sicht ist das auch sinnvoll, da es etliche Entwicklungen gab, die man betriebsübergreifend zeigen kann und sollte. Auch lassen sich so unterschiedliche Konzepte unterschiedlicher Betriebe nebeneinander stellen.

Viele Grüße

Christoph

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: FTB

Datum: 05.03.18 14:39

Ja, ich merk schon, Christoph hat mein Anliegen verstanden.
Es ist ja vielerorts üblich, Museen für lokale Geschichte (nicht nur im Straßenbahnbereich) und ein großes für die überregionale (das Wort national vermeide ich jetzt mal) Geschichte zu unterhalten. Die lokalen Museen können auf Feinheiten aus Geschichte und Technik besser eingehen, wo ein nationales Museum das "Große Ganze" im Blick haben sollte. Dafür aber vielleicht auch nicht so viel Tiefgang. Also eher ein Museum für das Massenpublikum, was sich üblicherweise nicht um Details kümmert (und um Spitzfindigkeiten schon gar nicht).
Was natürlich Sonderausstellungen zu bestimmten Themen und Jubiläen nicht ausschließt. Und da fällt mir als gutes Beispiel ein Vergleich der PCC-Technik im Straßenbahnbau in Nordamerika sowie West- und Osteuropa ein. Wo ließe sich das besser darstellen als in einem Straßenbahnmuseum, dass eben nicht nur die Verkehrsgeschichte des eigenen Kirchturms im Blick hat?

Für ein unabhängiges Ostdeutschland in Europa

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 05.03.18 17:40

Gerade in Deutschland, mit seinen einst über 100 Straßenbahnbetrieben, wird es schwierig, auch nur eine halbwegs repräsentative Sammlung zusammenzustellen, zumal viele wichtige Fahrzeuge längst nicht mehr existieren, oder erst vor kurzem nach Norwegen verkauft wurden. Letzterer stellt ohnehin den einzigen, wirklich innovativen und überregional wegweisenden Wagen dar, den Deutschland je hervorgebracht hat, gemeint ist natürlich der Duisburger Harkort-Gelenkwagen, der nicht nur für die Düwag-Gelenkwagen, sondern auch für die italienischen Sechsachser der Vor- und unmittelbaren Nachkriegszeit konzeptionelles Vorbild war.

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 05.03.18 18:15

Früherwarallesbesser schrieb:
Gerade in Deutschland, mit seinen einst über 100 Straßenbahnbetrieben, wird es schwierig, auch nur eine halbwegs repräsentative Sammlung zusammenzustellen, zumal viele wichtige Fahrzeuge längst nicht mehr existieren, oder erst vor kurzem nach Norwegen verkauft wurden. Letzterer stellt ohnehin den einzigen, wirklich innovativen und überregional wegweisenden Wagen dar, den Deutschland je hervorgebracht hat, gemeint ist natürlich der Duisburger Harkort-Gelenkwagen, der nicht nur für die Düwag-Gelenkwagen, sondern auch für die italienischen Sechsachser der Vor- und unmittelbaren Nachkriegszeit konzeptionelles Vorbild war.

Ja, der plötzliche und vor allem undurchsichtige Verkauf hat eine riesige Lücke in die Deutsche Straßenbahngeschichte gerissen.

Immerhin steht er gemäß eines Bildes im Blickpunkt Straßenbahn dort geschützt unter Dach in einer Halle, was eines Tages einen Rückkauf nicht ausschließen muss. Allerdings konnte ich mangels Sprachkenntnissen in Norwegischer Sprache auch mit den Suchbegriffen "trikk", "Harkort", "Norbert Kühn", "Fagernes" nicht wirklich herausfinden, ob der Wagen für das Publikum besuchbar ist und welchen Zweck das Gelände erfüllt, auf dem er steht...

Re: Heimat-Ministerium?

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 05.03.18 22:28

Wäre das nicht eine interessante Aufgabe für den neuen Minister?

Vor allem die Mittelbeschaffung! Mit ein paar Milliönchen könnte man zumindest mal anfangen.

Schöne Idee, aber ..?

Noch en Gude,
Manfred

Re: Heimat-Ministerium?

geschrieben von: FTB

Datum: 06.03.18 09:10

Für Krieg und Bankenrettung ist auch immer Geld da. Da werden doch (im Verhältnis) ein paar Pfennige für ein Straßenbahnmuseum abfallen......

Für ein unabhängiges Ostdeutschland in Europa

Geld ist da

geschrieben von: Christoph Heuer

Datum: 06.03.18 10:04

Hallo,

FTB schrieb:
Für Krieg und Bankenrettung ist auch immer Geld da. Da werden doch (im Verhältnis) ein paar Pfennige für ein Straßenbahnmuseum abfallen......
200.000 Euro, zum Beispiel. Das ist der Vorteil eines Straßenbahnmuseums "auf dem Lande". Ist übrigens das einzige Museum mit einer "nationalen" Sammlung: [www.haz.de]

Viele Grüße

Christoph


So sah das Ganze am 2.3.2018 aus. Foto von der Facebook-Seite des Museums:
https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/28423612_1834563383241601_16853280207005606_o.jpg?oh=c089c1ee75b1c096d8cbabc41f12cafe&oe=5B06BBB4





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.18 10:04.

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: Christoph Heuer

Datum: 06.03.18 10:28

Moin,

Früherwarallesbesser schrieb:
Gerade in Deutschland, mit seinen einst über 100 Straßenbahnbetrieben, wird es schwierig, auch nur eine halbwegs repräsentative Sammlung zusammenzustellen (...)
wenn man sich mit der Fahrzeuggeschichte deutscher Straßenbahnbetriebe befasst, wird man aber viele Gemeinsamkeiten finden, die eine recht repräsentative Sammlung aus meiner Sicht doch ermöglichen. Wie könnte die aussehen?

Pferdebahn: geschlossener Wagen, ggf. Ein- und Zweispänner, Sommerwagen, Decksitzwagen

Dampfstraßenbahn: Kastendampflok

Bei der elektrischen Straßenbahn würde ich die Entwicklung der Wagenkästen zeigen, alle als Zweiachser: Offene Plattformen, halboffen ab Bau (dabei mit Umsetztüren und Klappgittern), nachträglich verschlossen, geschlossen mit Klapptüren, geschlossen mit Schiebetüren. Bei den Dächern Laternendach, Schleppdach, Tonnendach über dem Fahrgastraum und Laterne an den Plattformen, komplettes Tonnendach. Dazu den Übergang vom hölzernen Wagenkasten zum Stahlwagen. Ab dem Niederflurwagen der DÜWAG von 1937 dann die Standardwagen: Eben jenen Niederflurwagen, KSW, Aufbau-/Verbandstyp, Großraumwagen, Jakobs-Gelenkwagen, Gelenkwagen mit schwebendem Mittelteil, Sattelschlepper-Gelenkwagen, LOWA, Gothaer Zweiachser, Gotha-Gelenkwagen, ggf. Gotha-Großraumwagen, Tatra T3D/T4D, Tatra KT4D. Als nur lokal oder regional verbreitete Konzepte den Maximum-Wagen, einen Mitteleinstiegswagen, den Dreiachser, den Esslinger GT4. Von den jetzt noch aktuellen Wagen Stadtbahnwagen B, Stadtbahnwagen M/N, Niederflur DÜWAG/Siemens, Niederflur MAN/AEG/Adtranz, Niederflur Multigelenkwagen, Bombardier Flexity Classic. Nach Möglichkeit wählt man dabei Wagen verschiedener Hersteller und Städte um auch das zu zeigen. Bei der Ausrüstung dann noch Stangenstromabnehmer, Lyrabügel, Schere und Einholm, bei den Fahrschaltern Schleifring, Grobstufer, Feinstufer, Knüppelfahrschalter, GEAMATIC/SIMATIC, Choppersteuerung, bei den Spurweiten 1000 mm, 1100 mm, 1435 mm. Das wäre aus meiner Sicht das "Große Ganze", das FTB erwähnte.

Habe ich was vergessen?

Das ist übrigens ziemlich exakt das Konzept des HSM in Wehmingen: [www.tram-museum.de]. Fast alles, was ich erwähnt habe, ist dort vorhanden, nicht immer restauriert und ausgestellt, noch nicht immer in dem beschriebenen Zustand, aber es ist vorhanden. Alleine ganz zu Beginn der Straßenbahngeschichte gibt es Lücken: echter Pferdebahnwagen, Dampftramwaylok, typischer Herbrand/AEG-Bogenfensterwagen.

Viele Grüße

Christoph

Re: Nationale Straßenbahnmuseen?

geschrieben von: FTB

Datum: 06.03.18 17:18

Ob jetzt jede einzelne Spielart von Gotha-Wagen, Tatra oder DÜWAG mit einem Original-Exemplar dargestellt werden muss, ist die Frage. Wenn dass die Intention ist, verliert man sich schnell in Kleinigkeiten.
Mit dem "Großen Ganzen" meine ich eher, dass exemplarisch Entwicklungen dargestellt werden. Und da dürfte den gemeinen Besucher der Unterschied zwischen T3D und T4D wenig interessieren. Denn für die sieht das alles gleich aus. Vor allem die Optik zählt. Ob der einfache Besucher sich die Mühe macht, die Unterschiede zwischen einem DÜWAG-Großraumwagen und einem sehr ähnlichen Gotha-Großraumwagen zu erkennen, bezweifle ich. Der (oder von mir aus auch die) will in die eigene Vergangenheit eintauchen und das alte Straßenbahn-Gefühl wieder erleben.
Und - wir Nahverkehrsfreunde mögen es bedauern, ändert es aber nicht - die allermeisten Besucher sind Laien (und werden dass auch nur selten ändern).

Für ein unabhängiges Ostdeutschland in Europa

Das wird aber ˋne mächtige Sammlung...

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 06.03.18 21:48

Schon das HSM stößt ja finanziell, und vor allem personell, an seine Grenzen. Dessen (immer noch) nicht gerade kleine Sammlung dürfte aber vielleicht etwas mehr als die Hälfte des von dir oben beschriebenen Spektrums abdecken. Schon um die Sammlung des HSM in musealer Qualität aufzuarbeiten und zu erhalten, dürfte ausschließlich ehrenamtlicher Basis unmöglich sein. Eine Riesensammlung aus mehr oder weniger vergammelten Fahrzeugen, die dann vielleicht noch ungeschützt im Freien stehen bringt niemanden weiter. Das richtet sich jetzt nicht gegen das HSM, ich kenne noch das alte DSM(H), was da inzwischen erreicht wurde, verdient wirklich jeden Respekt, selbst die Bereinigungs- und Verschrottungsaktion sehe ich nicht so kritisch wie manch andere, ich sehe nur die Möglichkeit, wirklich alles zeigen zu wollen, wie es im Ursprungsposting vorgeschlagen wurde, als illusorisch an.

Re: Geld ist da

geschrieben von: leipzig-stoetteritz

Datum: 06.03.18 22:21

Entschuldigt bitte, auch wenn dann Fahrzeuge im trocknen stehen, gefallen mir die Hallen nicht. Das Ambiente des alten Gebäudes
verliert somit die urige Wirkung auf den Betrachter.

Gruß Jan H.

Re: Das wird aber ˋne mächtige Sammlung...

geschrieben von: Jan Borchers

Datum: 07.03.18 05:39

Früherwarallesbesser schrieb:
Schon das HSM stößt ja finanziell, und vor allem personell, an seine Grenzen. Dessen (immer noch) nicht gerade kleine Sammlung dürfte aber vielleicht etwas mehr als die Hälfte des von dir oben beschriebenen Spektrums abdecken. Schon um die Sammlung des HSM in musealer Qualität aufzuarbeiten und zu erhalten, dürfte ausschließlich ehrenamtlicher Basis unmöglich sein. Eine Riesensammlung aus mehr oder weniger vergammelten Fahrzeugen, die dann vielleicht noch ungeschützt im Freien stehen bringt niemanden weiter. Das richtet sich jetzt nicht gegen das HSM, ich kenne noch das alte DSM(H), was da inzwischen erreicht wurde, verdient wirklich jeden Respekt, selbst die Bereinigungs- und Verschrottungsaktion sehe ich nicht so kritisch wie manch andere, ich sehe nur die Möglichkeit, wirklich alles zeigen zu wollen, wie es im Ursprungsposting vorgeschlagen wurde, als illusorisch an.

Nach heutigen Maßstäben mag das so sein.

Aber keine Ziele zu haben, kann auch nicht Ziel sein. Wer z.B. das Museum in Skjoldenaesholm kennt, der weiß welche Flotte das Museum hat, da kann Wehmingen gegen einpacken. Funktionsfähig sind praktisch alle kompletten Züge, es sind aber nicht alle für den Betrieb zugelassen. Und eine Riesenmenge an Fahrzeugen steht noch im Arbeitsvorrat und es ist immer eine Handvoll Fahrzeuge zum Neuaufbau in Arbeit.

Auch dieses Museum arbeitet ehrenamtlich, allerdings sind die Finanzierungsgrundlagen in Dänemark offenbar um einiges günstiger, wie auch in Dänemark oft größere Summen an das Museum vererbt werden.

Aber letztlich kann man auch in Deutschland ein Museum in diese Richtung entwickeln. Auch in Dänemark ist das Museum nicht vom Himmel gefallen sondern wurde in 40 Jahren Stein für Stein aus dem Nichts aufgebaut.

Re: Geld ist da

geschrieben von: Jan Borchers

Datum: 07.03.18 05:49

leipzig-stoetteritz schrieb:
Entschuldigt bitte, auch wenn dann Fahrzeuge im trocknen stehen, gefallen mir die Hallen nicht. Das Ambiente des alten Gebäudes
verliert somit die urige Wirkung auf den Betrachter.

Auf einer Seite, die bisher niemals im Auge von Betrachtern stand? Also wäre die Alternative beständiger Verfall von Fahrzeugen dem Betrachten einer Hallenfront aus einer Geländewüste vorzuziehen, überzogen zusammengefasst?

Re: Geld ist da

geschrieben von: Christoph Heuer

Datum: 07.03.18 08:33

Moin,

leipzig-stoetteritz schrieb:
Entschuldigt bitte, auch wenn dann Fahrzeuge im trocknen stehen, gefallen mir die Hallen nicht. Das Ambiente des alten Gebäudes
verliert somit die urige Wirkung auf den Betrachter.

die neue Halle steht von der "Besucherseite" aus gesehen hinter der Halle links. Besucher werden im Normalfall nur die Stirnseite der neuen Halle sehen. Das Ambiente bleibt also gewahrt.

Viele Grüße

Christoph

Spontane Antwort

geschrieben von: Peter

Datum: 07.03.18 08:45

Hallo!

Spontane Antwort: Gibt es schon - in Hannover (Wehmingen).

Was die angesprochenen Probleme mit der Aufarbeitung angeht, speziell im Vergleich zu auslaendischen Museen, so faellt mir immer eine Aussage eines Vereinsvorsitzenden aus dem MuBa-Bereich ein.
Der pflegt immer wieder darauf hinzuweisen, dass man neben "den Schraubern" eben auch mehr Leute braucht, um Finanzen zu akquirieren.
Er meinte wiederholt, dass ein Verein eigentlich Vollzeit-Kraefte brauche, um Geldtoepfe der EU (z. B. Strukturentwicklung, Tourismusfoerderung), des Bundes (z. B. ABM-Massnahmen), des Landes (z. B. Tourismus oder Bussgelder) und der Lottogesellschaften o. ae. anzuzapfen, weil so etwas mit erheblichem buerokratischen Aufwand verbunden ist und zudem oftmals Eigenanteile erfordert.

Von englischen Vereinen weiss ich, dass man dort besser aufgestellt ist, weil man u. a. Stiftungen gruendet, die die Vereine foerdern, Erbschaften/Vermaechtnisse (in mitunter erquicklicher Hoehe) bekommt und eben auch Vereinsmitglieder (z. B. Rentner mit Finanzerfahrung, also Steuerberater oder Banker) fuer eben diese Aufgaben einsetzt.

Evtl. sollten auch Vereine in Deutschland solche Wege staerker ins Auge fassen, um solche Projekte besser abwickeln zu koennen?

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.

Re: Geld ist da

geschrieben von: leipzig-stoetteritz

Datum: 07.03.18 20:53

@Christoph Heuer

"Besucher werden im Normalfall nur die Stirnseite der neuen Halle sehen."
d.h. also so wie es auf dem Foto zusehen ist, sieht der Besucher die Anlage. Ich möchte hier nichts weiter bemängeln, dass ist nun mal Geschmackssache und ich habe meine Meinung dargestellt.

Gruß

HSM und Co, mehr ist in D nicht machbar!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 08.03.18 17:39

Hallöchen!

HSM und co. leisten, was möglich ist.

Muss zwar gestehen, das ich nur Museen besucht habe, die Berliner Fahrzeuge beherbergen. In Dresden und Halle(Saale) war ich auch.

Ob Schönberger Strand oder HSM, Dresden, Halle (Saale) oder Skjoldenaesholm /DK, mehr ist nicht machbar!

Die Sponsoren sind alle fast gestorben und viele Rentner/ Innen müssen jeden Cent 2 x umdrehen... Nicht umsonst gibt es Stress bei den Tafeln...

Die Zahl der Aktiven, ist in letzter Zeit rapide gesunken!

Wer hier Kritik übt, sollte sich bei den Museen als aktiver Helfer oder als Geldgeber engagieren.

Ich möchte mich von dieser Stelle an alle Aktiven wenden, um mich für Ihre Arbeit zubedanken, an all die Schrauber und all die Jenien, die am WE da sind, um einen Museumsbetrieb am Laufen zu halten.

Gruß
thomas.splittgerber, berlin



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.18 17:41.

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