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Leider kann E 10 1239 nicht am Sonntag vor unserem Sonderzug zum Einsatz kommen.
Rechtliche Unstimmigkeiten zwischen Eigentümer und Besitzer haben dazu geführt.
Schade das unser Sonderzug darunter leidern muss
und wir erst drei Tage vor der Fahrt über diesen Umstand informiert wurden.
Hierzu kann sich bitte jeder selbst sein Urteil bilden.
Als Ersatz kommt nun 221 116 zum Einsatz,
für dessen kurzfristige Bereitstellung wir uns jetzt schon bedanken möchten.





5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:14:09:43:29.

Was sind bitte rechtliche Querelen. Etwas konkreter wäre schön.

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer?
Wer ist Eigentümer und wer Besitzer?

Hallo MS Baden,

die erste Frage ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint, oder?

Grüße
Jens

Klaus Peterson schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was sind bitte rechtliche Querelen. Etwas
> konkreter wäre schön.

Da haben wir es. Die Wittener schreiben etwas von Unstimmigkeiten, der Kollege Vor-Vorredner macht daraus "Querelen", was m.E. tendenziös ist. Es muss gar nicht konkreter sein, weil es uns alle gar nichts angeht, wenn zwei Vertragspartner untereinander offenbar noch etwas zu klären haben.

Besser hätten die Wittener ihre diesbezüglich viel- und zugleich nichtssagende Erklärung ausschließlich auf den Hinweis auf das neue Tfz beschränkt.

Grüße
Frank

Eigentümer und Besitzer sind nie getrennt unterwegs weil sie ein und die selbe Person sind. Handelt es sich beim Besitzer/Eigentümer um einen Menschen mit multipler Persönlichkeitsstörung?

supercargo schrieb:

> Eigentümer und Besitzer sind nie getrennt
> unterwegs weil sie ein und die selbe Person sind.
> Handelt es sich beim Besitzer/Eigentümer um einen
> Menschen mit multipler Persönlichkeitsstörung?

Dummschwätzer.

Nein, die Frage war ernst, weil ich etwas im Hinterkopf hatte, dass es da einen Unterschied gibt. Laienhaft könnte man meinen, Eigentümer und Besitzer ist das Gleiche.
Doch durch Googeln konnte ich eine Antwort finden, ohne auf die dummen Kommentare hier angewiesen zu sein:

Beipiel:
Wenn Du ein Haus gekauft hast, dann bist Du der Eigentümer.
Wenn Du es selbst bewohnst, bist Du auch der Besitzer.
Wenn Du es vermietet, ist Dein Mieter der Besitzer, aber Du bist immer noch Eigentümer.

"Unter Eigentum versteht man die rechtliche Herrschaft über eine Sache. Der Eigentümer darf bestimmen, was mit seinem Eigentum geschieht. Er kann es selbst benutzen, verschenken, wegwerfen, verleihen oder vermieten. Er darf auch anderen verbieten, die Sache zu benutzen.
Die Befugnisse des Eigentümers regelt der § 903 BGB"

Unter Besitz versteht man die tatsächliche Gewalt über eine Sache. Besitz kann man auch ohne Eigentum erlangen, z.B. durch Diebstahl, durch Leihe oder durch Miete. Umgekehrt kann Eigentum verloren gehen. Der Eigentümer ist dann nicht mehr Besitzer der Sache. Nach § 854 (1) erwirbt man Besitz durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache."

Man muss hier die Streitigkeit nicht veröffentlichen, aber es wäre sinnvoll zu wissen, wer Eigentümer und wer Besitzer der E10 1239 ist.

Anscheinend fehlen dir ein paar paar Meter Draht auf der Wicklung sonst wäre dir aufgefallen das man nicht nur bei Fahrzeugen zwischen Eigentümer/Besitzer/Halter und Inhaber/Nutzer aber nie zwischen Eigentümer und Besitzer unterscheidet. Ich bin z.B. weder der Besitzer noch der Eigentümer meiner Mietwohnung sondern nur der Inhaber/Nutzer.

Wer ist denn nun der Dummschwätzer?





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:15:00:21:47.

... erleichtert die Rechtsfindung.
Schrib besser zu Themen, von denen du (möglicherweise) etwas verstehst.

supercargo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eigentümer und Besitzer sind nie getrennt
> unterwegs weil sie ein und die selbe Person sind.
> Handelt es sich beim Besitzer/Eigentümer um einen
> Menschen mit multipler Persönlichkeitsstörung?

-.

Morgen Supercargo,

dann solltest Du mal ein paar Nachhilfestunden im Bürgerlichen Recht buchen.

So schwer ist das doch nicht. Na klar bist Du als Mieter einer Mietwohnung Besitzer der selben. Du erhältst bei Übergabe der Wohnung durch den Eigentümer nach Vertragsabschluss nämlich das Recht zur Ausübung der TATSÄCHLICHEN Sachherrschaft über diese Wohnung eingeräumt, also den Besitz. Folglich bist Du Besitzer. Das Eigentum, die RECHTLICHE Sachherrschaft behält der Vermieter, z.B. eine Wohnungsbaugesellschaft. Du als Besitzer übst die tatsächliche Sachherrschaft dadurch aus, in dem Du die Hütte nutzt, festlegst, wer durch die Tür rein geht und wer nicht, usw. Der Inhaber der rechtlichen Sachherrschaft könnte dieses Recht z.B. in der Form ausüben, dass er die Bude vertickt, z.B. an einen Immobilienhai. Wenn Du also Post bekommst und Dir sich der freundliche Immobilienhai als neuer Vermieter vorstellt, merkst Du, dass der alte Eigentümer die rechtliche Sachherrschaft ausgeübt hat. Ansonsten empfehle ich Dir den Vortrag von MS Baden, mehr muss man zur Unterscheidung von Eigentum und Besitz nicht wissen.

Schon lustig, wie man ständig erleben darf, dass sich die Leute offenbar mit den Grundlagen des hier gültigen Zivilrechts nicht beschäftigen. Leute, das ist Euer täglich Umgang. Dann aber über die ach so teuren Anwälte meckern, weil man zur Lösung auch des simpelsten Problems da hinrennen muss, weil man sich nicht damit beschäftigt hat.

Schönes WE allen
Jens

Hallo MS Baden,

schön, dass Du Dir selbst die Mühe gemacht hast, eine wichtige Grundlage unseres Zivilrechtes zu ergründen. Aber etwas muss ich noch korrigieren, um Missverständnisse auszuräumen:
>
> Beipiel:
> Wenn Du ein Haus gekauft hast, dann bist Du der
> Eigentümer.
Automatisch mit dem Vorgang des Kaufs -sprich der Vertragsunterzeichnung- bist Du noch nicht Eigentümer. Mit dem Vorgang "Kauf" erwirbst Du erst den Anspruch auf Übertragung des Eigentums. Erst wenn der Voreigentümer das erledigt hat und das Eigentum wirksam auf Dich übertragen hat, ists soweit und Du bist tatsächlich Eigentümer.

> Wenn Du es selbst bewohnst, bist Du auch der
> Besitzer.
Ganz genau, Eigentum und Besitz können in einer Person zusammenfallen, nämlich dann, wenn der Eigentümer zu gleich die Tatsächliche Sachherrschaft ausübt. Übrigens dürfte das mit allen Gegenständen so sein, die Du in Deinem Haushalt so hast.

> Wenn Du es vermietet, ist Dein Mieter der
> Besitzer, aber Du bist immer noch Eigentümer.

Absolut korrekt, in solchen Fällen fallen Eigentum und Besitz auseinander. Ebenso fallen Eigentum und Besitz auseinander, wenn dem Eigentümer eine Sache geklaut wird. Der Dieb (mögen ihm die Pfoten abfaulen) übt dann den Besitz aus, der aber fehlerhaft (so ist die Gesetzessprache von 1900) ist. Fehlerhaft bedeutet hier, dass der Dieb den Besitz gegen geltendes Recht ausgeübt hat.

Schön, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, quasi die Definitionen von Bestitz und Eigentum herauszusuchen. Aber Du siehst, dass das trotz dem dann nicht alle verstehen, obwohl es so schwer nicht ist.

So, jetzt ist aber Schluss mit der kostenlosen Vorlesung zum BGB-Sachenrecht.

Grüße + schönes WE
Jens



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:15:14:11:33.

Hallo Supercargo!

Du schriebst:
Zitat:

(...) das(s) man nicht nur bei Fahrzeugen zwischen Eigentümer/Besitzer/Halter und Inhaber/Nutzer(,) aber nie zwischen Eigentümer und Besitzer unterscheidet.(...)

Das Eine schliesst das Andere nicht aus!

Nehmen wir etwa mal ein Leasing-Fahrzeug (egal, ob von einem PKW-Flottenvermieter oder einem Lok-Pool-Ausstatter).

Eigentuemer ist eine Leasing-Gesellschaft oder eine Bank.
Besitzer ist der tatsaechliche Nutzer, also der Inhaber der Sachherrschaft (etwa ein (Eisenbahn-)Unternehmen).
Halter kann jemand ganz anderes sein - etwa das Unternehmen, bei dem die Fahrzeuge eingestellt sind, wenn der Besitzer z. B. ein Verein ist).

Nimm das Beispiel DB Fuhrpark-Service oder Bundeswehr Fuhrpark-Service (der damit verflochten ist):

Eigentuemer eines VW-Busses ist z. B. der Leasinggeber Volkswagen AG.
Halter ist die DB Fuhrpark-Service GmbH
mittelbarer Besitzer (Nutzer) ist DB Station und Service (die das Fahrzeug von der DB Fuhrpark-Service mietet)
unmittelbarer Besitzer ist der Fahrer, der das Fahrzeug abends mit heimgenommen hat...

Das kann ganz tolle rechtliche Konsequenzen haben, wenn eine Partei gegen die andere Partei Herausgabe-Ansprueche oder Zurueckbehaltungs-Rechte geltend macht... ;-)

Alles andere haben Dir ja die Vorschreiber erklaert.

Fazit: Nicht lospoltern, sondern staunen und lernen. Lernen kann man hier auf DS-O eigentlich immer etwas. ;-)

Gruss

Peter

EDIT(H) meinte, ich soll mich mal um die Schreibfehler kuemmern...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:15:10:48:44.

Hi,
um das mal ganz einfach zu erklären.

Die E10 1239 bzw die 110 239 gehört DB Regio und wurde dem Verein in Wuppertal als Dauerleihgabe zur Verfügung gestellt. In den Dauerleihverträgen ist geregelt das die Loks als Dauerleihgaben nicht zum Einsatz kommen dürfen! Sprich, eigentlich darf die Lok, von Verein, nicht kommerziell Betrieben werden. Soweit mal zu den Verträgen. Jetzt ist es aber so, dass die Lok öfters schon zum Einsatz gekommen ist. Dies ist möglich, solange DB Regio als Eigentümer diesen Fahrten zustimmt oder evtl sogar bestellt. Es greift also das Eigentumsrecht des DB Konzerns seine Lok einzusetzen, wie sie gerade möchte oder eben auch nicht. Was allerdings zwischen den Partein ausgehandelt wurde bezüglich übernommener HU und Einsatz der Lok ist mir unbekannt.
Vielleicht stellt sich DB Regio momentan quer die Lok fahren zu lassen, weil Sie zu oft fährt oder es ist etwas vorgefallen...da ist aber zu viel Platz für wilde Spekulationen. Einfach mal abwarten was weiter passiert. Irgendwann gibt es dazu bestimmt nähere Info´s

Viele Grüße
Sven

supercargo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eigentümer und Besitzer sind nie getrennt
> unterwegs weil sie ein und die selbe Person sind.
> Handelt es sich beim Besitzer/Eigentümer um einen
> Menschen mit multipler Persönlichkeitsstörung?


Wenn du dir was ausleihst bist du kein Eigentümer sondern nur Besitzer, denk bitte vorher nach bevor du Klugscheißt.

Mir wurde heute von einem uniformierten Ordnungshüter zum x-ten Mal vorgekaut das ich zwar der Inhaber/Nutzer bin aber der Typ dem das mir abhanden gekommene Fahrrad gehört der Eigentümer bzw Besitzer ist. Kann mal jemand die Jungs vom Polizeirevier Chemnitz-West davon überzeugen das sie sich irren?

Hallo Supercargo,

schenk den @#$%& in Uniform das nächste mal die Beckausgabe des BGB mit der Bitte, die Vorschriften zum Eigentum und Besitz mal gründlich nachzulesen. Schon peinlich wenn Beamte der Exekutive nicht mal Basics des geltenden Rechts drauf haben, auch wenn es Basics des Zivilrechtes sind.

Grüße
Jens

Irrtum Supercargo! Der Vermieter ist (i.d.R.) der Eigentümer der Mietwohnung, der Mieter ist der Besitzer, solange er die Wohnung mit Besitzwillen nutzt (was z.B. kmit sChlüsselrückgabe i.d.R. endet).
Im Übrigen darf ich einfach mal mit Dieter Nuhr sprechen: Wenn man keine wirkliche Ahnung hat, einfach mal ... die Finger an der Tastatur still halten



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:20:11:43:46.

Moin,
eigentlich ist es doch ganz einfach. DB Regio ist Eigentümer und hat dem Verein die Lok geliehen! Demzufolge ist der Verein Leihnehmer eines "Gegenstandes" (Besitzer). Man kann es doch ganz gut mit dem Alltag vergleichen. Wenn ich beim Nachbar ne Bohrmaschine ausleihe, geht die Maschine wärend dieser Zeit in meinen Besitz - bin aber nicht der Eigentümer der Bohrmaschine, sondern bin Leihnehmer weil ich die Maschine nur ausgeliehen habe!

Gruß Sven

DuKabina?! schrieb:

> schenk den @#$%& in Uniform das nächste mal die
> Beckausgabe des BGB mit der Bitte, die
> Vorschriften zum Eigentum und Besitz mal gründlich
> nachzulesen.

Da Supercargo hier mal wieder zwei verschiedene Begriffe zusammenschmeißt, halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass die Beamten da so sicher nicht gesagt haben. Das Wissen was Eigentum und was Besitz ist, ist elementarstes Basiswissen jeden Polizeischülers - mit Sicherheit sogar vor der Einstellung. Da hier Supercargo seit Tagen seine eigenen Weisheiten versucht zu verkaufen, dürfte das eher etwas anders abgelaufen sein.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:20:18:27:12.