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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB

? Kesselbegutachtung

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.06 17:28

Hallo,
ich habe mal folgende fiktive Frage: Ich möchte eine Dampflok erwerben, die schon 60 und mehr Jahre auf dem Buckel hat. Wie kann ich den Kessel überprüfen, das er nicht schon beim Kauf der Lok auf den Schrott wandert? Soviel ich weis, gibt es bei der Materialbegutachtung die zerstörungsfreie und die Prüfung, wobei die Materialprobe zerstört wird.
So wie ich mein Maschienenschlosserlehrewissen noch abrufe, muß bei der zerstörungsfreien Prüfung Kesselmaterial blank und geschliffen sein in seiner Oberfläche, und dann kann man mit der Anwendung der Brinellhärte(?), indem mit bestimmter Kraft ein Meßkörper in´s Material gedrückt wird, die Materialbeschaffenheit ermittelt werden. Aber auch dazu müßte wie bei der Prüfung, wo eine Materialprobe mit einem Schlaghammer durchtrennt wird, doch ein Stück Kesselblech herausgeschnitten werden aus dem Kessel. Soviel reime ich mir selbst zusammen. Daher nochmals die Frage, wie geht man beim Kauf einer Lok mit der Materialprüfung vor?
Gruß
Erwin

"Ein Mensch hat drei Wege, klug zu handeln:
Erstens: Durch Nachdenken - das ist der edelste.
Zweitens: Durch Nachahmen - das ist der leichtes-
te.
Drittens: Durch Erfahrung - das ist der bitterste"
(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2006:10:31:17:43:51.

Re: ? Kesselbegutachtung

geschrieben von: Fehnor

Datum: 31.10.06 17:49

Also Solange noch ein Kesselschild besteht oder erhalten ist kann man rausfinden was für eine stahlsorte Verbaut wurde.
Wichtig ist auch nich die Güte sondern die vorhandene Materialstärke die ist mit Ultraschall ohne probleme Messbar auch Risse kann man damit finden.
Auch giebt es seeeeehr viele andere Mängel die ein Kessel haben kann und nicht offensichtlich sind.

Re: ? Kesselbegutachtung

geschrieben von: 332 271

Datum: 31.10.06 18:32

Da gibts nur eine Antwort:
Kesselsachverständigen hinzuziehen!

Viele Grüße

Peter

Re: Wenn der Kessel gehärtet ist, würde ich die Lok nicht kaufen. ;-) owT

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.06 18:32

Hallo Lüderitz,
stimmt, mit dem Eindruck eines Prüfkörpers in der Oberfläche messe ich die Oberflächenhärte. Und die ist nicht relevant. Dann bleibt wohl nur der Schlaghammer, so habe ich das bei einem Video über das Dampflokwerk mitbekommen.
Wenn ich die bisherigen postings richtig deute, ist der Lokkauf ein Kauf mit der Katze im Sack?!
Gruß
Erwin
Videofilm über ein Dampflokwerk ?

Erwin, sag jetzt nicht, daß du dich ernsthaft mit Eisenbahnbetrieb und Dampfloks beschäftigtst.

Grüßle

Sascha

...

Ich finde Technik...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.06 19:27

...sauspannend. Ich dürfte wohl so an die 2000 Buchseiten über Dampfloktechnik gelesen habe in den letzten Jahren. Und für den Museumsverein, in dem ich seit neuestem bin, gibt es von einem Privatmann gekaufte Dampfloks. Und zu deren Aufarbeitung bin ich letztendlich überzeugt worden, praktisch tätig zu werden. Mich interessiert die Technik und das ganze Drummherum. So unter anderem spiele ich mit mir das Szenario durch, wie ich vorgehen würde, wenn ich selbst eine Dampflok kaufen wollte. Ich denke, unser Mann mit den Loks hatte das gleiche Problem und ich versuche Resultate im Gedankenspiel zu erhalten. Ich bin nun mal so, wenn ich was mache, schmeiße ich mich immer gleich zu 110% rein (was nicht immer gut ist!). Schade ist nur, das ich als Frührentner arm wie eine Kirchenmaus bin und alles nur Theorie bleibt! Sch****Telekom, sch****Politiker.
Gruß
Erwin
Ps.: Weitere Wortmeldungen zum Kesselbefinden erwünscht

"Ein Mensch hat drei Wege, klug zu handeln:
Erstens: Durch Nachdenken - das ist der edelste.
Zweitens: Durch Nachahmen - das ist der leichtes-
te.
Drittens: Durch Erfahrung - das ist der bitterste"

So isses!

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 31.10.06 19:58

kein selbstgefummel an irgendwelchen Teilen. Und ohne das zugehörige Kesselbuch ist sowieso Ebbe! Sicher man kann ein Ersatzbuch erstellen, das erfordert aber Fach- und Sachkunde und jemand mit einem Dienstsiegel.
Wenn Du arm wie eine Kirchenmaus bist, lass lieber die Finger von sowas. In der heutigen Zeit kostet Dich die Instandsetzung einer Regelspurdampflok aus dem Heizlok- oder Spielplatzlokstatus heraus bis zur Inbetriebnahme locker 500-750 TEUR, auch wenn man glaubt vieles selber machen zu können, einige Teile bekommst Du gar nicht in den Bastelkeller.
Vernünftigere Lösung: Schliesse Dich einem Verein an und arbeitet da gemeinsam an Vorhandenem.
Da hast Du ja nochmal die Kurve bekommen. Dennoch wird Dir kaum ein Lokverkäufer Materialproben seines Kessels zur Begutachtung stellen.
Die "Katze im Sack" ist relativ. Es kommt zunächst darauf an, was für eine Lok Du möchtest und wieso. Ist es eine seltene Baureihe oder gar die letzte ihrer Art, dann ist die Kaufentscheidung zunächst einmal emotional und Du mußt für Dich entscheiden, wieviel Du dafür zu geben bereit bist, so ein Schätzchen zu erhalten. Wenn es Dir aber nur ums Fahren geht und die Entscheidung auf eine "Alleweltslok" fällt, dann kann man schon etwas genauer schauen und vergleichen, aber es bleiben doch nur die, die auch zum Verkauf stehen. Schlußendlich ist der Zustand der gesamten Lok -und nicht nur der des Kessels- auch ein Argument bei der Preisverhandlung. Gut, mit Geld ist alles machbar, aber ich denke, Du bist ebenso klamm wie wir alle und somit ist es auch wichtig zu wissen, was Du für Möglichkeiten zur Eigenleistung hast (Werkstatt, Werkstattausstattung, motiviertes und qualifiziertes Personal usw.)
Ganz ohne Erfahrung wird es schon schwierig, da zahlt man schnell Lehrgeld. Ich gehe mal davon aus, daß Du ziemlich bei Null stehst, wenn ich jetzt mal an das Schmieren ein paar Zeilen weiter unten denke. Das ist jetzt nicht böse gemeint, vor zwanzig Jahren war ich auch bei Null. Nimm Dir einen erfahrenen Vereinskollegen mit oder investiere gleich in einen zugelassenen Sachverständigen, den Du sowieso bei weiteren Schritten brauchst.
Selbst wenn ich jetzt aufzählen würde, auf was alles zu achten ist, würdest Du dennoch Schwierigkeiten bekommen. Wie überall ist Erfahrung ein entscheidender Vorteil. Ich habe 80jährige Kessel ohne Probleme erlebt, wie auch einen Neubaukessel von 1992, der wegen einer Fehlkonstruktion nicht einmal zehn Jahre durchgehalten hat.

Re: ? Kesselbegutachtung

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.06 20:16

Erwin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
> ich habe mal folgende fiktive Frage:

Ihr lieben,
der thread gerät ausser Kontrolle. Ich habe keine Lok gekauft und ich werde keine Lok kaufen. Ich mache mir nur Gedanken, wie es wäre, wenn ich würde. Die letzten beiden postings hier treffen nicht meine Frage. Dennoch dürfte meine frühere Wortmeldung weiter gelten, eigentlich kauft man die Katze im Sack. Dazu habe ich gelernt, das ein Kesselprüfbuch vorhanden sein muß und das die dortigen Protokolle aufschlußreich sein können. Für diese Gedanken herzlichen Dank. Ausserdem denke ich zur Beurteilung des Gesammtzustandes der Lok dürfte die Laufleistung der Lok recht interessant sein, denn mir bräche der Schweiß aus, wenn die Achsschenkel schon Mindestmaß hätten, oder? Neue Achswellen sind doch sicher sauteuer? Und der Rahmen keinen irreperabelen Riß. Noch Tipps?
Gruß
Erwin

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Zweitens: Durch Nachahmen - das ist der leichtes-
te.
Drittens: Durch Erfahrung - das ist der bitterste"

.

geschrieben von: 01 1063

Datum: 31.10.06 22:05

.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:03:10:01:15:29.

Achsschenkel

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 01.11.06 06:43

sind nun wirklich das Allerwenigste. Da sind andere Kriterien wie Bereifung, Zustand des Rahmens (besonders im Bereich unter der Rauchkammer, da sitzt nämlich die Anlenkung für das Laufgestell,-sofern vorhanden [der Bereich ist sehr korossionsgefährdet]) die Zylinder und der ganze Allgemeinzustand durchrostungen etc., wichtig.
Den Kessel (sofern er einige Jahre ausser Betrieb war) wird Dir jeder vernünftige Kesselprüfer erstmal (teil-)entrohren lassen, um den Kesselbauch oder -boden zu besichtigen. Kriterien sind auch der Bodenring und die Ecken, der Zustand der Rohrwände, der Bolzen und Anker und natürlich die noch vorhandenen Materialstärken, da besonders im Bereich der Feuerbüchse als thermisch am stärksten belastetes Teil der gesamten Anlage.

Re: Frage zum Neubaukessel und der Lok

geschrieben von: Lüderitz

Datum: 01.11.06 09:19

Hallo nach Braunschweig,

daß die Arbeiten einige Monate ruhen, ist mit dringlicheren Arbeiten bei gleichzeitig üblichen Personalmangel zu begründen. Dringlich war beispielsweise eine Wagengarnitur für die P8. Als Zwischenlösung konnten wir vier Plattformwagen von den EfZ leihweise übernehmen, die allerdings Fristablauf hatten. Zusammen mit zwei erworbenen Wagen mit etwas Restfrist mußten so sechs Wagen untersucht werden. Zum Jahreswechsel dürfte diese Arbeit zum Abschluß kommen. Zudem läuft gerade eine umfangreiche Gleiserneuerung im Bw und tausend andere Dinge.
Betrieblich wichtig ist die Lok bei uns nicht unbedingt, aber spätestens im Januar geht es mit Hochdruck an die T9.1, damit die Lok zur Saison 2008 zur Verfügung steht. Eine Zusage für eine Fahrt im Juni 2008 ist bereits gemacht. Künftig wird die Lok für sogenannte "Kirchturmfahrten" genutzt, für die wir gelegentlich Anfragen bei privaten Geburtstagen, Hochzeiten o.ä. haben und deren Finanzrahmen eng ist. Wichtiger wäre eigentlich eine große und schnelle Lok, aber die fehlt noch im Bestand.
Der Kessel ist sicher zu retten. Diesen Monat wird er außen und innen sandgestrahlt und anschließend noch einmal von unserem Kesselsachverständigen genau befundet. Es wird wohl darauf hinauslaufen, den Bodenring zu erneuern. Ein neuer Rohrsatz versteht sich von selbst und außerdem wären mir noch ein paar zusätzliche Waschlukenöffnungen, wie am Originalkessel, recht. Außerdem wird das fehlende Kommunikationsrohr zur Dampfentnahme im Führerhaus nachgerüstet. Bleiben noch die optischen Schandtaten, wie der Überstand des Stirnblechs, die Rauchkammertür mit den Vorreibern und dieser entsetzliche Schweißbollen, der eine Feuertür sein soll. Die Arbeiten werden komplett vergeben und die Zeit für den Rest der Lok genutzt. Da gibt es auch genügend Arbeit, technisch wie optisch.
Ich werde mich bemühen, die Baufortschritte auf unserer Internetseite dokumentieren zu lassen.

Re: ? Kesselbegutachtung

geschrieben von: adp

Datum: 02.11.06 11:36

Erwin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
> ich habe mal folgende fiktive Frage: Ich möchte
> eine Dampflok erwerben, die schon 60 und mehr
> Jahre auf dem Buckel hat. Wie kann ich den Kessel
> überprüfen, das er nicht schon beim Kauf der Lok
> auf den Schrott wandert? Soviel ich weis, gibt es
> bei der Materialbegutachtung die zerstörungsfreie
> und die Prüfung, wobei die Materialprobe zerstört
> wird.

Soo, erstmal die (hypothetische!) Frage: Was willst du prüfen?

Festigkeit (Härte), Schweißnähte (falls vorhanden), Rohrzustand (Risse, Dopplungen, usw.)?


> So wie ich mein Maschienenschlosserlehrewissen
> noch abrufe, muß bei der zerstörungsfreien Prüfung
> Kesselmaterial blank und geschliffen sein in
> seiner Oberfläche, und dann kann man mit der
> Anwendung der Brinellhärte(?), indem mit
> bestimmter Kraft ein Meßkörper in´s Material
> gedrückt wird, die Materialbeschaffenheit
> ermittelt werden.

Damit ermittelst du die Brinellhärte des Materials. Das ergibt dir eine Annäherung an die (Zug-)festigkeit des Stahls. [de.wikipedia.org]

Richtige zerstörungsfreie Prüfungen sind aber eher Ultraschall, Röntgen usw. Damit kannst du den inneren Zustand des Materials bzw. der Schweißnähte prüfen.
[de.wikipedia.org]

Um die Materialbeschaffenheit (-> chem. Analyse) durchzuführen, bräuchtest du einen tragbaren Spektralanalysator.[de.wikipedia.org]

Diese Prüfungen sind je nach Platz ohne grosse Beschädigungen durchführbar, bei einem ganzen Bündel Kesselrohre wird es aber schwer, einzelne Rohr zu prüfen...

> Aber auch dazu müßte wie bei der
> Prüfung, wo eine Materialprobe mit einem
> Schlaghammer durchtrennt wird, doch ein Stück
> Kesselblech herausgeschnitten werden aus dem
> Kessel. Soviel reime ich mir selbst zusammen.
> Daher nochmals die Frage, wie geht man beim Kauf
> einer Lok mit der Materialprüfung vor?

Zu den zerstörenden Prüfungen zählen neben der von dir beschriebenen Kerbschlagprobe auch die Zugprobe und evtl. ein Mikroschliff.
Um den Zustand des verbauten Materials zu beurteilen, sollte man meiner Meinung nach alle drei Versuche durchführen.
Durch den Zugversuch ermittelt man Kennwerte für die Plastizität des Materials (Dehnung, Einschnürung) als auch Werte für die Festigkeit (Streckgrenze, Zugfestigkeit).
Beim Kerbschlagbiegeversuch kannst du die Belastungsfähigkeit des Materials gegen schlagartige Beanspruchungen ermitteln.
Im Mikroschliff siehst du dann das Gefüge des Materials und kannst dann in Zusammenhang mit den sonstigen Messungen eine Beurteilung des Materials vornehmen.... [de.wikipedia.org]

andreas, Werkstoffprüfer :-)

Re: ? Kesselbegutachtung

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.11.06 13:47

Hallo Andreas,
eigentlich wollte ich wissen, ob es vor Ort möglich ist herauszufinden, ob ein Kesselneubau notwendig wäre oder nicht. Rohretausch wird wohl immer üblich sein, aber die Kesselröhre neu bauen lassen hoffentlich nur in seltenen Ausnahmen. Das geht doch richtig in´s Geld, oder?
Gruß
Erwin Grünschnabel

Weiterführende Literatur

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 03.11.06 12:53

Hallo,
da es zum Thema dazugehört mal folgende Frage: Wer kennt nachstehende Literatur und wer kann noch zusätzlich Literaturempfehlung geben?

Folgende Schriften habe ich soeben erstanden:

"Bemerkenswerte Lokkesselschäden - ihre Ursachen, Maßnahmen zur Verhinderung und Behebung"; Autor: Eisenbahnfreunde Zollernbahn

"Anleitung zur Lokkessel-Untersuchung mit Verzeichnis der auszuführenden Arbeiten"; Autor: ebenfalls die EFZ

Von den Titeln her schlagen die Schriften in die gleiche Kerbe, oder? Euere Meinung.
Gruß
Erwin

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Ein Heft noch verfügbar

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.11.06 13:20

Hallo,
wie mir die EFZ mailte, gibt es noch wenige Hefte von "Bemerkenswerte Lokkesselschäden - ihre Ursachen, Maßnahmen zur Verhinderung und BEhebung" für läppische 2 Euro plus dem Versandt.
Gruß
Erwin

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Lokomotivbegutachtung

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.11.06 19:14

Hallo,
ich wollte keinen neuen thread starten, daher erweitere ich das Thema etwas. Und zwar möchte ich wissen, nachdem wir herausgeschält haben, das eine Ultraschalluntersuchung die geeignetste Art ist, Stahl auf seine Beschaffenheit hin zu untersuchen, kann man dieses Verfahren für eine brauchbare komplette Lokbegutachtung herziehen? Ich denke selbst, das das geht. Man müßte doch die Räder und Stangen auf Risse prüfen können usw.
Eine weitere Frage wäre, da hier im Forum auch Lokschlosser posten, wie lange braucht ein geübter Schlosser oder Ingenieur, eine Schadaufnahme an einer Schlepptenderlok durchzuführen und wieviel Mann braucht es dafür mindestens?
Viele Fragen, wo ich um Beantwortung bitte.
Gruß
Erwin

Ps.: Habe mal ein bischen gegooglet und folgendes Ultraschallgerät gefunden. Leider war kein Preis dabei,muß ich noch herausfinden, weil´s mich interessiert! Der link: [www.karldeutsch.de]

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2006:11:09:19:37:41.

Re: Lokomotivbegutachtung

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 04.12.06 15:37

Hallo,
folgendes habe ich noch herausgefunden. Den Kessel kann man noch sehr gut begutachten, wenn ein Kesselsachverständiger durch den enträumten Reglerdom in´s Innere des Kessels steigt. Er kann so feststellen, ob Rauch -und Heizrohre noch brauchbar sind, sowie die Beschaffenheit der Kesselinnenwandung.
Gruß
Erwin

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Kesselbegutachtung am Besten mit Alois Seidel´s Heften

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 25.12.06 13:51

Das hier schreibe ich noch nach, um bei Aufsuchen dieses threads durch die Forum-Suchfunktion noch etwas greifbares für den Leser dazukommt.
Ich habe die beiden Schriften von den Eisenbahnfreunden Zollernbahn, der Autor selbst ist Herr Seidel, durchgelesen. Den Zustand eines Kessels zu beurteilen, kann dort auf 30 Seiten in komprimierter Form erlesen werden, dazu ist dieses Forum nicht geeignet, alles darzulegen, was wichtig ist.
Also, wer was über Lokkessel lernen möchte, diese Hefte kaufen!
Gruß
Erwin

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Re: Kesselbegutachtung am Besten mit Alois Seidel´s Heften

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 07.04.08 18:22

Hallo,
noch ein Nachtrag für Leute, die über die Suchfunktion hier auf diese Diskussion stoßen.
Eine Kesselbegutachtung bedarf auch einer Ultraschallprüfung, mithand der man die Restdicke des Kesselstahls feststellen kann. Diese Untersuchung macht der TÜV, denn man muß ausgebildeter und geprüfter Materialprüfer sein, damit man diese Untersuchung machen kann.
Gruß
Erwin