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 08/02 - Alpenlandforum 

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Hallo allerseits,

laut technischem Bericht zur Oberbauerneuerung im Val Bever (Bever - Spinas) plant die RhB langfristig einen integralen Halbstundentakt auf der Albulalinie.

Quelle:
[pcloud.gr.ch]

Kurzer Auszug der entscheidenden Stelle:

[ZITAT]
"Im Zielkonzept wird auf der Albulastrecke im Reiseverkehr ein Halbstundentakt gefahren. Dieser setzt sich aus dem integralen Stundentakt des Interregio analog heute zusammen, sowie einem Zweistundentakt des Bernina Express (sic!) sowie vier Fahrlagen des Glacier Express. Die noch verbleibenden Taktlücken sollen in einem letzten Schritt durch zusätzliche IR ausgefüllt werden, so dass ein integraler Halbstundentakt angeboten werden kann."
[ZITAT Ende]

Dies nur zur Info falls sich jemand für das Thema interessiert.
Was mich nur wundert:
Außer in diesem Bericht habe ich zu dem Thema noch nirgendwo was gelesen, bzw. wenn dann lehnten Kanton bzw. RhB den Halbstundentakt mit Verweis auf Nachfrage, Kosten, Infrastruktur etc ab.
Woher der Sinneswandel, bzw. wie wird dann die Problematik der Zugkreuzung im Bereich Bergün gelöst? Neue Doppelspur ab Bahnhof Bergün "bergwärts" ?

Viele Grüße,
Christoph
Also im folgenden Wikipedia-Artikel steht das Projekt sogar mit Umsetzung bis 2025 drinnen: [de.wikipedia.org]
Das ist mir auch neu, bisher war nur von einem Halbstundentakt bis Thusis die Rede, der war dieses Jahr im Fahrplanentwurf drin, wird nun aber wegen der finanziellen Situation (Corona) noch nicht eingeführt.

Ein Halbstundentakt am Albula setzt zwingend eine Kreuzung/Doppelspurinsel oberhalb von Bergün voraus, etwa im Bereich des ersten Kehrtunnels. Denn Bergün-Doppelspur Preda lässt sich nicht stabil in 15 Min fahren, während umgekehrt Filisur-Bergün unter 15 Min ist

Dann kann wie folgt gefahren werden:

- Kreuzung bei Chur um 00/30
- Kreuzung in Rhäzüns um 15/45
- Kreuzung zwischen Thusis und Sils um 00/30
- Kreuzung in Tiefencastel um 15/45
- Kreuzung bei Filisur um 00/30
- neue Kreuzungsstelle / Doppelspur oberhalb Bergün 15/45
- Kreuzung bei Preda 30 / 00
- Kreuzung Samedan 15 /45
- Wende in St. Moritz
philipp schrieb:
Ein Halbstundentakt am Albula setzt zwingend eine Kreuzung/Doppelspurinsel oberhalb von Bergün voraus, etwa im Bereich des ersten Kehrtunnels. Denn Bergün-Doppelspur Preda lässt sich nicht stabil in 15 Min fahren, während umgekehrt Filisur-Bergün unter 15 Min ist
Sehe ich genauso, wobei es bei der 15/45 Kreuzung in Tiefencastel auch eng wird für die Fahrplanstabilität. Generell scheint mir schon der jetzige Stundentakt eng "auf Kante genäht", für schweizer Verhältnisse gibt es da nach meinem Eindruck relativ häufig Verspätungen (wenngleich man lobend erwähnen muss dass die Anschlüsse in Chur und Filisur trotzdem immer funktionieren).
Walensee schrieb:
philipp schrieb:
Ein Halbstundentakt am Albula setzt zwingend eine Kreuzung/Doppelspurinsel oberhalb von Bergün voraus, etwa im Bereich des ersten Kehrtunnels. Denn Bergün-Doppelspur Preda lässt sich nicht stabil in 15 Min fahren, während umgekehrt Filisur-Bergün unter 15 Min ist
Sehe ich genauso, wobei es bei der 15/45 Kreuzung in Tiefencastel auch eng wird für die Fahrplanstabilität. Generell scheint mir schon der jetzige Stundentakt eng "auf Kante genäht", für schweizer Verhältnisse gibt es da nach meinem Eindruck relativ häufig Verspätungen (wenngleich man lobend erwähnen muss dass die Anschlüsse in Chur und Filisur trotzdem immer funktionieren).
In der Tat. Von Reichenau bis Chur gibt es einen großen Puffer, deshalb klappen die Anschlüsse im Normalfall. Aber die Pünktlichkeit der RhB ist allgemein für Schweizer Verhältnisse eher unterdurchschnittlich (mMn).
hhouse schrieb:
Also im folgenden Wikipedia-Artikel steht das Projekt sogar mit Umsetzung bis 2025 drinnen: [de.wikipedia.org]
Der Wikipedia-Artikel scheint mir an der Stelle etwas missverständlich formuliert. FABI sah die Umsetzung des Halbstundentaktes Landquart - Davos / St.Moritz durchs Prättigau vor. Überarbeitet wurde das Konzept nun dahingehend, dass ein Flügelzugkonzept mit den Capricorn-Triebzügen umgesetzt wird: nach St.Moritz geht es dann stündlich direkt (mit Flügelung in Klosters nach Davos) und dazu versetzt einmal stündlich mit Umstieg in Sagliains (man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege).
Walensee schrieb:
philipp schrieb:
Ein Halbstundentakt am Albula setzt zwingend eine Kreuzung/Doppelspurinsel oberhalb von Bergün voraus, etwa im Bereich des ersten Kehrtunnels. Denn Bergün-Doppelspur Preda lässt sich nicht stabil in 15 Min fahren, während umgekehrt Filisur-Bergün unter 15 Min ist
Sehe ich genauso, wobei es bei der 15/45 Kreuzung in Tiefencastel auch eng wird für die Fahrplanstabilität. Generell scheint mir schon der jetzige Stundentakt eng "auf Kante genäht", für schweizer Verhältnisse gibt es da nach meinem Eindruck relativ häufig Verspätungen (wenngleich man lobend erwähnen muss dass die Anschlüsse in Chur und Filisur trotzdem immer funktionieren).
An sich liegt Tiefencastel mit den Doppelspuren Sils-Thusis und Filisur ideal. Die Verspätungen werden derzeit durch die lange Langsamfahrstelle bei Brienzer Rutsch verursacht. Auf Fahrplanwechsel wird aber die Abfahrt in Thusis und Tiefencastel Richtung Engadin je um 1 Min vorverlegt, das wird helfen. Derzeit steht der Zug oft in Tiefencastel, bis es Zeit ist, und kommt danach eher zu spät in Filisur an.
Hallo Philipp,

ich war zwar nun schon einige Male dort, kenne mich bei den betrieblichen Belangen allerdings nicht so gut aus. Wie bekommt man denn in deinem Konzept die werktäglich in beide Richtungen im ungefähren 2 Stundentakt verkehrenden GZ noch unter? Kann das mit den verbleibenden Kreuzungsstellen funktionieren?

Beste Grüße

Carsten

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Die RhB hat ja schon an anderen Stellen gezeigt, dass sie beim Bauen im Welterbe relatv schmerzfrei ist - aber eine Doppelspurinsel im Herzstück des Welterbes??? Uiuiui...
Spannend finde ich auch, dass man die bisher zuschlagspflichtigen Expresszüge in den integralen Takt einplant -führen die dann Wagen mit oder sind bis dahin genügend ZTZ frei, in denen eine zuschlagfreie Mitfahrt möglich ist?

Grüße,
Andreas
MF Esslingen schrieb:
Die RhB hat ja schon an anderen Stellen gezeigt, dass sie beim Bauen im Welterbe relatv schmerzfrei ist - aber eine Doppelspurinsel im Herzstück des Welterbes??? Uiuiui...
Spannend finde ich auch, dass man die bisher zuschlagspflichtigen Expresszüge in den integralen Takt einplant -führen die dann Wagen mit oder sind bis dahin genügend ZTZ frei, in denen eine zuschlagfreie Mitfahrt möglich ist?

Grüße,
Andreas
Also die genannten Zugzahlen deuten darauf hin, dass die Panoramazüge nicht mehr mit langen Einheiten gebildet werden. Beim Glacier bedeutet das, dass er nicht mehr in Disentis getrennt wird. In dem Fall bestehen also genug Möglichkeiten noch andere Wagen im Zug einzureihen.
Philosoph schrieb:
Hallo Philipp,

ich war zwar nun schon einige Male dort, kenne mich bei den betrieblichen Belangen allerdings nicht so gut aus. Wie bekommt man denn in deinem Konzept die werktäglich in beide Richtungen im ungefähren 2 Stundentakt verkehrenden GZ noch unter? Kann das mit den verbleibenden Kreuzungsstellen funktionieren?

Beste Grüße

Carsten
Es wird sicher etwas schwieriger, ist aber durchaus weiterhin möglich und geht noch erstaunlich gut:

Beispiel, etwa Fahrordnung des jetzigen Güterzugs 5135

Thusis ab 12.35
Solis 12.51 (Kreuzung Schnellzug)
Alvaneu 13.06 (Kreuzung Schnellzug)
Stuls 13.21 (Kreuzung Schnellzug)
Muot 13.38 (Kreuzung Schnellzug)
Spinas 13.54 (Kreuzung Schnellzug)
Samedan 14.01

Solis-Alvaneu ist sicher etwas spitz, wenn man hier entspannen will, z.B. auch wegen Kreuzung mit einem Güterzug, müsste man unterwegs eine Überholung vorsehen und der Zug wäre dann 30 Min später in Samedan, z.B.

Thusis ab 12.35
Solis 12.51 (Kreuzung Schnellzug)
Surava 13.10 (Kreuzung Schnellzug)
Alvaneu an 13.15 (Kreuzung Güterzug)
Filisur an 13.20 - 13.34 (Kreuzung + Überholung Schnellzug
Stuls (oder ev. auch Bhf Bergün) 13.50 (Kreuzung Schnellzug)
Muot 14.08 (Kreuzung Schnellzug)
Spinas 14.24 (Kreuzung Schnellzug)
Samedan 14.31

Man darf nicht vergessen, dass bereits heute auf dem Abschnitt mit langen Stationsabständen Bergün-Preda bereits heute im Winter 2 Personenzüge pro Stunde fahren (Schlittelzüge). Das geht schon. Die Herausforderung ist ein Takt bzw. eine durchgehend attraktive Fahrordnung


MF Esslingen schrieb:
Die RhB hat ja schon an anderen Stellen gezeigt, dass sie beim Bauen im Welterbe relatv schmerzfrei ist - aber eine Doppelspurinsel im Herzstück des Welterbes??? Uiuiui...
Spannend finde ich auch, dass man die bisher zuschlagspflichtigen Expresszüge in den integralen Takt einplant -führen die dann Wagen mit oder sind bis dahin genügend ZTZ frei, in denen eine zuschlagfreie Mitfahrt möglich ist?

Grüße,
Andreas
Das ist durchaus möglich, sofern man das gut einbettet, sind Ausbauten möglich. Man hat ja bereits die Doppelspurabschnitte Thusis-Sils, Bever-Samedan und beiseitig von Poschiavo gebaut. Ebenso werden derzeit alle Stahlbrücken zwischen Samedan und Pontresina durch Neubauten ersetzt. Welterbe bedeutet nicht Museumsbahn.

MrEnglish schrieb:
Also die genannten Zugzahlen deuten darauf hin, dass die Panoramazüge nicht mehr mit langen Einheiten gebildet werden. Beim Glacier bedeutet das, dass er nicht mehr in Disentis getrennt wird. In dem Fall bestehen also genug Möglichkeiten noch andere Wagen im Zug einzureihen.
Das ist schon länger nicht mehr der Fall. Leider geht die Kombination eines Glacier-Express mit einer Alvra-Komposition nicht mehr, da aufgrund des Steuerwagens der Zug zu schwer wird.

Die RhB hat aber eine Beschaffung von neuen Personenwagen ausgeschrieben (https://www.bahnonline.ch/12381/rhb-hat-beschaffung-von-einheitswagen-v-ausgeschrieben/#:~:text=Die%20Rh%C3%A4tische%20Bahn%20(RhB)%20hat,in%20unterschiedlichen%20Ausf%C3%BChrungen%20beschafft%20werden.)

Somit ist eine lokbespannte Komposition (oder Allegra) mit einigen Personenwagen und einer Glacier Express Komposition auch in längerer Zukunft eine Option. Dass man diese Züge derzeit separat führt, ist aus Effizienzgründen ja nicht sonderlich sinnvoll.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.21 22:41.
Von einer Führung mit den Alvra bin ich auch nicht ausgegangen, dafür gibt es zu wenige Einheiten. Die wurden ja nur für den Stundentakt bestellt und können jetzt noch etwas mehr fahren, weil man mit den Steuerwagen eine Einheit bei der Wende in St Moritz spart. Das reicht aber nicht für einen 2 h Takt beim Glacier.
Walensee schrieb:
Der Wikipedia-Artikel scheint mir an der Stelle etwas missverständlich formuliert. FABI sah die Umsetzung des Halbstundentaktes Landquart - Davos / St.Moritz durchs Prättigau vor. Überarbeitet wurde das Konzept nun dahingehend, dass ein Flügelzugkonzept mit den Capricorn-Triebzügen umgesetzt wird: nach St.Moritz geht es dann stündlich direkt (mit Flügelung in Klosters nach Davos) und dazu versetzt einmal stündlich mit Umstieg in Sagliains (man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege).
Dürfte nicht ganz stimmen. Die Zügen von Scoul fahren nicht nach St Moritz, sondern nach Pontressina. Ich denke nicht, dass sich das ändert, was soll denn sonst zwischen Pontressina und Samedan fahren?
philipp schrieb:
Welterbe bedeutet nicht Museumsbahn.

So ähnlich dachten die Dresdner mit der Feldschlösschenbrücke auch. Am Ende ist es vielleicht die Summe der Maßnahmen, die für den Welterbestatus dann doch zu viel ist, aber mir persönlich ist das völlig wurscht, ob da Welterbe drauf steht oder nicht.
Vielen Dank für deine Ausführungen, sehr interessant.

Beste Grüße


Carsten

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MrEnglish schrieb:
Walensee schrieb:
Der Wikipedia-Artikel scheint mir an der Stelle etwas missverständlich formuliert. FABI sah die Umsetzung des Halbstundentaktes Landquart - Davos / St.Moritz durchs Prättigau vor. Überarbeitet wurde das Konzept nun dahingehend, dass ein Flügelzugkonzept mit den Capricorn-Triebzügen umgesetzt wird: nach St.Moritz geht es dann stündlich direkt (mit Flügelung in Klosters nach Davos) und dazu versetzt einmal stündlich mit Umstieg in Sagliains (man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege).
Dürfte nicht ganz stimmen. Die Zügen von Scoul fahren nicht nach St Moritz, sondern nach Pontressina. Ich denke nicht, dass sich das ändert, was soll denn sonst zwischen Pontressina und Samedan fahren?
Du hast recht, daran hatte ich nicht mehr gedacht. Wäre also bei diesen Verbindungen wie gehabt ein weiterer Umstieg in Samedan nötig.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.21 10:32.
Hallo zusammen,

Ergänzung dazu:

Das Twitter-Team der RhB (so nenne ich das mal einfach :-) hat dazu folgendes geantwortet:

[Zitat]:
Wir planen mittelfristig einen zeitweisen Halbstundentakt, der langfristig zu einem integralen Halbstundentakt ausgebaut werden könnte. Damit die Taktkreuzungen stabil in Filisur, Bergün & Preda Nord funktionieren,sind punktuelle Beschleunigungen zwischen Bergün & Preda Nord vorgesehen
[Zitat Ende]

Quelle: [twitter.com]

D.h. also Kreuzung im Bahnhof Bergün und Beschleunigung Bergün - Preda Nord auf knapp unter 15 Minuten, wenn ich das richtig verstehe. Aber so ganz werde ich daraus auch nicht schlau, in Bergün finden zwar auch heute schon zeitweise Kreuzungen von Personenzügen statt, aber regelmäßig (halbstündlich) Fahrgäste über das vordere Gleis "klettern" lassen, wird das dauerhaft (Behindertengleichstellungsgesetz!) funktionieren oder wird der Bahnhof dann schon wieder umgebaut?
Fragen über Fragen :-)
Mir ist schleierhaft, wie man da relevante Beschleunigungen erreichen will, ohne ganz massiv in die Bahnanlage einzugreifen ... Und dann wir eine Kreuzungsmöglichkeit / Doppelspur oberhalb Bergün gleich viel günstiger. Zumal man zwischen Bergün und Filisur umgekehrt eher zu viel Zeit hat.

Im aktuellen Zustand kannst Du in Bergün sicher nicht Taktkreuzungen durchführen. Das hintere Gleis hat nicht mal einen anständigen Zwischenperron. Es ist denn nicht einmal mit einer Nummer angeschrieben. Da wird man bereits recht kurzfristig etwas machen müssen, um dort weiterhin Kreuzungen zwischen zwei haltenden Zügen abwickeln zu können (derzeit z.B. BEX 951 und IR 1128)
MrEnglish schrieb:
Von einer Führung mit den Alvra bin ich auch nicht ausgegangen, dafür gibt es zu wenige Einheiten. Die wurden ja nur für den Stundentakt bestellt und können jetzt noch etwas mehr fahren, weil man mit den Steuerwagen eine Einheit bei der Wende in St Moritz spart. Das reicht aber nicht für einen 2 h Takt beim Glacier.
Durch das Kurzwendekonzept wird aber nicht wirklich eine Garnitur eingespart, da bei der zugehörigen Änderung der Bestellung eine Garnitur weniger beschafft wurde bzw. in die zusätzlichen Steuerwagen umgewandelt wurde.
Bedeutet umgekehrt aber auch, dass ohne Kurzwende nicht genügend neue Züge für einen Vollbetrieb vorhanden sind. Es sei denn, alle neuen Steuerwagen werden zu einem einzigen Zug hintereinandergekuppelt wie es der ursprünglichen Bestellung "entspricht" :-).

Gruss
Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.21 16:32.
Florian Ziese schrieb:
MrEnglish schrieb:
Von einer Führung mit den Alvra bin ich auch nicht ausgegangen, dafür gibt es zu wenige Einheiten. Die wurden ja nur für den Stundentakt bestellt und können jetzt noch etwas mehr fahren, weil man mit den Steuerwagen eine Einheit bei der Wende in St Moritz spart. Das reicht aber nicht für einen 2 h Takt beim Glacier.
Durch das Kurzwendekonzept wird aber nicht wirklich eine Garnitur eingespart, da bei der zugehörigen Änderung der Bestellung eine Garnitur weniger beschafft wurde bzw. in die zusätzlichen Steuerwagen umgewandelt wurde.
Bedeutet umgekehrt aber auch, dass ohne Kurzwende nicht genügend neue Züge für einen Vollbetrieb vorhanden sind. Es sei denn, alle neuen Steuerwagen werden zu einem einzigen Zug hintereinandergekuppelt wie es der ursprünglichen Bestellung "entspricht" :-).

Gruss
Florian
Aktuell liegt die Fahrzeit Chur - St. Moritz bei knapp über 2h, mit Kreuzung im Bereich Chur GB und im Bf St. Moritz. Es wird aber in St. Moritz nicht kurz gewendet, sondern überschlagen mit einer Standzeit von 60 Minuten. Daher sind aktuell planmäßig alle sechs Garnituren auf den IR verplant, bei Revisionen, Schäden oder sonstigen Gründen für Nichteinsetzbarkeit kommt ein Ersatzzug zum Einsatz, im Sommer war das meist ein Allegra+3B+A+DS, so dass der Allegra umfahren musste. Im Oktober habe ich den Zug auch einmal in der Formation ZTZ+3B+A+Bt 528 gesehen, wobei ich keine Ahnung habe, ob dieses Gespann so pendelzugfähig ist.

Viele Grüße, Christian
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