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Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: Railfan

Datum: 03.06.21 13:06

Hallo
Danke für die interessante Information.
Dass die Chinesen kommen werden, ist mir seit der letzten IVA klar geworden.

Die Sitzanordnung mit der Fenstersäule in der Mitte der Sitzgruppe zeugt jedoch nicht gerade von berücksichtigten Kundenwünschen. Das kann das Original von Stadler besser.

Die ganze Geschichte wird die europäischen Hersteller zwingen, noch kundenfreundlichere, günstige Fahrzeuge herzustellen. Konkurrenz kann nicht schaden.

Gruss Railfan

Re: Sitze

geschrieben von: Amzfriend

Datum: 03.06.21 15:47

mmandl schrieb:
Zitat
Dann hätten sie nicht die Indusi Hebel vergessen. Die Sitze scheinen aus Nördlingen zu kommen.
Es scheint sich in der Tat um einen etwas aufgepolsterten Match-Sitz zu handeln. Ob das wohl ein bequemer Sitz wird?

Optisch wirkt es fast so, aber es dürfte eher der Comfortline-Sitz von Kiel sein. Ob der unterm Strich bequemer als der Match-Sitz ist, konnte ich leider noch nicht austesten, zumal die gezeigte Form des Rückenpolsters so bisher noch gar nicht verbaut wurde. Jene in den Redesign-KISS der ODEG sehen leicht anders aus.

Gruß, Amzfriend
Hallo,

wenn die CRRC-Züge funktionieren, wird die Westbahn die teuren Fernverkehr-KISS sicher wieder gerne gewinnbringend weiterverkaufen. Und DB Fernverkehr kann bekommt bei einer solchen Ausschreibung erprobten Fernverkehrs-KISS aus Schweizer Produktion - diesmal nur 6-Teiler.

Gruß Jörg
Die alten Kiss sind an die DB verkauft. Die neuen sind geleast.




JoergAtDSO schrieb:
Hallo,

wenn die CRRC-Züge funktionieren, wird die Westbahn die teuren Fernverkehr-KISS sicher wieder gerne gewinnbringend weiterverkaufen. Und DB Fernverkehr kann bekommt bei einer solchen Ausschreibung erprobten Fernverkehrs-KISS aus Schweizer Produktion - diesmal nur 6-Teiler.

Gruß Jörg

Re: Kohlefaser-Leichtbau

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 03.06.21 16:37

JoergAtDSO schrieb:
Hallo,

laut CRRC sollen CFK-Komponenten zum Einsatz gekommen sein, wodurch der Zug nur unwesentlich schwerer als ein Einstöcker sein soll.
Da fragt man sich, warum sie die gleiche Anzahl an Drehgestellen benötigen, wie die alte Stadler-Konstruktion.

GrußJörg
Wie willst du die Fahrzeuge sonst konstruieren? Mit einem knapp 26 m langen Fahrzeug mit lediglich zwei Radsätzen um die Kurve? Oder an den Enden Jakobsdrehgestelle und dadurch den Kurvenüberüberhang vergrössern oder parallel dazu die Wagenkästen verkürzen - siehe TGV, was dann wiederum zu Lasten der Sitzplatzkapazität geht?

Grüsse, Krischan.

"Theoretisch müsste ich mich eigentlich aufregen - aber der Gesundheit zu liebe ist es mir völlig egal!"




Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: Signalschruber

Datum: 03.06.21 19:57

Zitat
Die ganze Geschichte wird die europäischen Hersteller zwingen, noch kundenfreundlichere, günstige Fahrzeuge herzustellen. Konkurrenz kann nicht schaden.
Ein entscheidender Punkt werden auch die Lieferzeiten sein. So hat Huawei die europäischen Mobilfunkausrüster so gut wie außer Gefecht gesetzt. In der Zeit in der Huawei den Kram schon eingebaut hat, haben die europäischen Anbieter nichtmal ein Angebot geschrieben.

Re: Kohlefaser-Leichtbau

geschrieben von: tbk

Datum: 03.06.21 21:08

Christian Snizek schrieb:
Wie willst du die Fahrzeuge sonst konstruieren? Mit einem knapp 26 m langen Fahrzeug mit lediglich zwei Radsätzen um die Kurve? Oder an den Enden Jakobsdrehgestelle und dadurch den Kurvenüberüberhang vergrössern oder parallel dazu die Wagenkästen verkürzen - siehe TGV, was dann wiederum zu Lasten der Sitzplatzkapazität geht?

Mit Jakobsdrehgestellen lässt sich der anteil einstöckiger anteile an der gesamtlänge verringern und damit die gesamtkapazität vergrößern. Natürlich müssen die wagenkästen entsprechend kürzer werden, aber auf gleicher länge sind es trotzdem weniger fahrwerke und ein größerer anteil doppelstöckiger bereiche.

mit den allerbesten grüßen aus der Obersteiermark, tobias

Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.

Re: Kohlefaser-Leichtbau

geschrieben von: Christof_2016

Datum: 03.06.21 21:22

tbk schrieb:
Mit Jakobsdrehgestellen lässt sich der anteil einstöckiger anteile an der gesamtlänge verringern und damit die gesamtkapazität vergrößern. Natürlich müssen die wagenkästen entsprechend kürzer werden, aber auf gleicher länge sind es trotzdem weniger fahrwerke und ein größerer anteil doppelstöckiger bereiche.
Hallo Tobias, erst einmal hast Du prinzipiell recht, aber ganz so einfach ist die Sache dann doch nicht.

Bei der Verwendung von Jakobs-DG hast Du nur 2 Achsen je Wagen zur Verfügung. Damit musst Du die Wagen kürzen, denn 2 Achsen bedeuten auch nur z.B. 40t erlaubte Gesamtmasse (beladen, bei 20t Achslast) - das hattest Du ja bereits geschrieben. Außerdem bedeuten weniger Achsen aber auch weniger Bremsscheiben, was bei höheren Geschwindigkeiten schon wieder knapp werden kann.

Zusätzlich muss man die maximal erlaubte Distanz von jedem Platz im Wagen zu einer Tür beachten. D.h. es kann passieren, dass Du auch in dem verkürzten Wagen 2 Türen bzw. Eingangsbereiche pro Seite benötigst - damit gehen wieder Sitzplätze verloren (mehr Türen, mehr Eingangsbereiche, mehr Treppenhäuser). Natürlich kann man die Türen dann eventuell etwas schmäler gestalten, aber trotzdem ...

Mit nur einer Tür pro Seite wiederum könnte es mit den maximal erlaubten Evakuierungszeiten knapp werden.

Und noch ein letzter Punkt: da im Regionalverkehr in der Regel "Blindgänge" aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt sind, hast Du auf alle Fälle zwei Treppenhäuser je Wagen (selbst wenn man eventuell nur eine Türe benötigen würde), was bei kurzen Wagen eben automatisch zu mehr Treppenhäusern je Zug führt und entsprechend Platz benötigt.


In Summe ist es immer eine Abwägung welches Design man wählt, aber einen Königsweg gibt es nicht.


Viele Grüße aus Erlangen,

Christof




5-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.21 21:44.

Re: Kohlefaser-Leichtbau

geschrieben von: Amzfriend

Datum: 03.06.21 22:07

Christof_2016 schrieb:
Und noch ein letzter Punkt: da im Regionalverkehr in der Regel "Blindgänge" aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt sind, hast Du auf alle Fälle zwei Treppenhäuser je Wagen (selbst wenn man eventuell nur eine Türe benötigen würde), was bei kurzen Wagen eben automatisch zu mehr Treppenhäusern je Zug führt und entsprechend Platz benötigt.

Ist das etwas, was sich europaweit auslegen lässt? Zumindest haben der Cityelefant von Skoda und der Rock von Hitachi im Oberstock Bereiche, die nur in eine Richtung hin einen Abgang haben.

Gruß, Amzfriend

Re: Kohlefaser-Leichtbau

geschrieben von: tbk

Datum: 03.06.21 22:19

Christof_2016 schrieb:
Zusätzlich muss man die maximal erlaubte Distanz von jedem Platz im Wagen zu einer Tür beachten. D.h. es kann passieren, dass Du auch in dem verkürzten Wagen 2 Türen bzw. Eingangsbereiche pro Seite benötigst - damit gehen wieder Sitzplätze verloren (mehr Türen, mehr Eingangsbereiche, mehr Treppenhäuser).

TGV Duplex hat pro wagen nur eine einstiegtür pro seite. Wenn auch etwas breiter als sonst, werden dort reisende mit gepäck eher nacheinander einsteigen bzw. nicht gleichzeitig ein- und aussteigen können.

Zitat:
Und noch ein letzter Punkt: da im Regionalverkehr in der Regel "Blindgänge" aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt sind, hast Du auf alle Fälle zwei Treppenhäuser je Wagen (selbst wenn man eventuell nur eine Türe benötigen würde), was bei kurzen Wagen eben automatisch zu mehr Treppenhäusern je Zug führt und entsprechend Platz benötigt.

Westbahn ist fernverkehr mit entsprechend langen halteabständen. Die anzahl türen sollte trotzdem im interesse raschen fahrgastwechsels nicht verringert werden. Schon dass im railjet bei einem wagen eine tür fehlt, führt zu irritationen (ähnlich ist es bei manchen ICE). Die anzahl und verteilung der einstiegtüren ist wieder so eine zielabwägung: Mehr türen bedeuten weniger verspätungsanfälligkeit (selbst im fall einer türstörung), bedeuten aber zusätzliche kosten, nehmen platz für zahlende fahrgäste weg und eine einstiegtür bedeutet immer ein loch in der struktur und macht es schwieriger, einen crashfesten kasten zu konstruieren (das wird dann mit einem entsprechend robusten türrahmen kompensiert, der die kräfte aufnimmt und wieder zur gesamtmasse beiträgt).

mit den allerbesten grüßen aus der Obersteiermark, tobias

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Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.

Re: Kohlefaser-Leichtbau

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 03.06.21 22:24

Hallo Amzfriend,

Amzfriend schrieb:
Christof_2016 schrieb:
Und noch ein letzter Punkt: da im Regionalverkehr in der Regel "Blindgänge" aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt sind, hast Du auf alle Fälle zwei Treppenhäuser je Wagen (selbst wenn man eventuell nur eine Türe benötigen würde), was bei kurzen Wagen eben automatisch zu mehr Treppenhäusern je Zug führt und entsprechend Platz benötigt.
Ist das etwas, was sich europaweit auslegen lässt? Zumindest haben der Cityelefant von Skoda und der Rock von Hitachi im Oberstock Bereiche, die nur in eine Richtung hin einen Abgang haben.
Ich würde sagen, dass nationale Einschränkungen in diesem Aspekt rechtlich fast unmöglich sein sollten.
Die nationale Aufsichtsbehörde müsste schon begründen, warum das Sicherheitsrisiko durch diese Blingänge auf Ihrem Streckennetz höher ist, als in anderen Netzen der EU. Andernfalls gilt was die TSI erlauben.

Gruß Jörg

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: 11652

Datum: 03.06.21 22:58

Railfan schrieb:
Hallo
Danke für die interessante Information.
Dass die Chinesen kommen werden, ist mir seit der letzten IVA klar geworden.

Die Sitzanordnung mit der Fenstersäule in der Mitte der Sitzgruppe zeugt jedoch nicht gerade von berücksichtigten Kundenwünschen. Das kann das Original von Stadler besser.

Die ganze Geschichte wird die europäischen Hersteller zwingen, noch kundenfreundlichere, günstige Fahrzeuge herzustellen. Konkurrenz kann nicht schaden.

Gruss Railfan
Hier schon, diese Art von Konkurrenz ist ungesund. Die Spiesse sind alles andere als gleich lang, allerdings sind „wir“ in Europa selbst schuld.
Allen voran sehe ich unsere Beschaffungsgesetze als nicht mehr passen an in dieser Form; gute Absicht, heute oft ein Eigengoal.

Ich sehe dem Ganzen mit unguten Gefühlen entgegen; Überheblichkeit unsererseits ist definitiv fehl am Platz, CRRC wird das schaffen und die hiesige Industrie bedrängen.

Gruss Christian

Meine Fotos; Eisenbahnen (Schwerpunkt Gotthard-Nord) und Dampfschiffe: [www.flickr.com]

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: krokogrün

Datum: 04.06.21 13:11

Railfan schrieb:
Hallo
Danke für die interessante Information.
Dass die Chinesen kommen werden, ist mir seit der letzten IVA klar geworden.

Die Sitzanordnung mit der Fenstersäule in der Mitte der Sitzgruppe zeugt jedoch nicht gerade von berücksichtigten Kundenwünschen. Das kann das Original von Stadler besser.

Die ganze Geschichte wird die europäischen Hersteller zwingen, noch kundenfreundlichere, günstige Fahrzeuge herzustellen. Konkurrenz kann nicht schaden.

Gruss Railfan
Die Fenstersäule am Tisch ist im ICE4 leider auch gängig. Die Kunden des Kunden, also wir, mögen das auch nicht, aber dem eigentlichen Kunden (der DB) scheint es egal zu sein, lieber werden die Gepäckregale vorm Fenster zentriert und nicht vor dem Steg....
Da bei der CRRC- Westbahn auch von Leichtbau die Rede ist, kann es sein, dass der Tisch nur zwischen den Fenstern befestigt werden kann, weil dort ein senkrechtes Profil dafür in der Wand ist?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.21 13:12.

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: BRM

Datum: 05.06.21 22:24

Zitat:
„Zuerst muss der Hahn gezüchtet werden, dann werden die Eier gelegt“
Noch ein Huhn dazu wäre auch nicht schlecht, dann klappt das mit dem Eier legen auch.
Hoffe derart elementare Dinge werden beim Fahrzeug dann nicht vergessen ;-)

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: Elztalbahn

Datum: 06.06.21 20:16

Railfan schrieb:
Zitat:
Die ganze Geschichte wird die europäischen Hersteller zwingen, noch kundenfreundlichere, günstige Fahrzeuge herzustellen. Konkurrenz kann nicht schaden.
Gut möglich, dass in der Scheinenfahrzeugindustrie das gleiche passiert, wie in anderen Wirtschaftszweigen zuvor, und die europäischen Hersteller von der asiatischen Konkurrenz vom Markt gefegt werden.

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: tbk

Datum: 06.06.21 21:23

Signalschruber schrieb:
Die Sitze scheinen aus Nördlingen zu kommen.
Franz Kiel GmbH?
Oder ein chinesisches produkt mit ähnlichem design?

Ganz allgemein frage ich mich, wie viel da aus China kommt, bzw. ob es doch wieder Knorr-bremsen, IFE-türen, Voith-kupplungen und Kiel-sitze sind ....
Wobei nicht ausgeschlossen ist, dass die genannten unternehmen und noch weitere sich chinesischer fertigungsbetriebe bedienen, insbesondere um den asiatischen markt zu beliefern. Und wenn das so wäre, müssten diese komponenten nicht zweimal um die halbe welt geschippert werden.

mit den allerbesten grüßen aus der Obersteiermark, tobias

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Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 06.06.21 22:19

Hallo tbk,

tbk schrieb:
Zitat:
Ganz allgemein frage ich mich, wie viel da aus China kommt, bzw. ob es doch wieder Knorr-bremsen, IFE-türen, Voith-kupplungen und Kiel-sitze sind ....
Der Vertreter von Knorr-Bemse war ja bei der Vorstellung des Zuges anwesend - und im Text wird erwähnt, dass die Westbahn bei Kupplung und Türen auf erprobte Komponenten europäischer Hersteller bestanden hat.

Gruß Jörg

Re: [AT] Westbahn - Neues Rollmaterial von CRRC

geschrieben von: Baleine rouge

Datum: 07.06.21 11:14

Chinesische Züg müssen auch ohne Westbahn mit Bremsen und Sitzen ausgestattet werden. Kiel und Knorr produzieren folgerichtig längst in China. Da muss nichts mehr um die halbe Welt geschippert werden.
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -