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[AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: send2wj

Datum: 01.02.21 12:54

Hallo Freunde,

Ich habe eine Frage zum Signalsystem in Österreich. In der Schweiz wird das Signalsystem Type N eingeführt. Das ist genau so einfach wie das Signalsystem hier in den Niederlanden. Gibt es Überlegungen so etwas auch in Österreich zu tun? Das Signalsystem in Österreich finde ich doch etwas kompliziert und nicht gerade "fail safe".

MfG aus Holland,
Willem-Jan.

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: hmmueller

Datum: 01.02.21 16:25

Nein, bleibt so. Ich denke, das wurde mal vor 10...20 Jahren diskutiert, ob man D (Ks) und CH (N) folgt, aber verworfen. Deine Einschätzung "nicht fail-safe" - nun ja, wieviele Signalsysteme hast Du schon bewertet oder auch nur dokumentiert? Aber Meinungen darf jeder natürlich gerne haben ...

H.M.

==== Von Stellwerken und anderen Maschinen: [stellwerke.blogspot.co.at] ====

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: eugenR

Datum: 01.02.21 16:49

Auch in der Schweiz bleibt es bis auf weiteres wie es ist. Die N-Signale werden dort eingebaut, wo sie einen Nutzen bringen,
meist bei Strecken Erneuerungen, sonst werden weiterhin auch L-Signal neu verbaut, sie sollen günstiger sei. Einen Umbau aller Strecken auf N-Signale ist nicht geplant.

Was meinst Du mit "fail save" genau, Ausfall Sicherheit, das würden dann aber eher an den Fadenlampen hängen als am Signalsystem? Da gibt auch zu den L-Signalen moderne LED-Lichter.

EugenR

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: Christian_AT

Datum: 01.02.21 22:32

send2wj schrieb:
Hallo Freunde,

Ich habe eine Frage zum Signalsystem in Österreich. In der Schweiz wird das Signalsystem Type N eingeführt. Das ist genau so einfach wie das Signalsystem hier in den Niederlanden. Gibt es Überlegungen so etwas auch in Österreich zu tun? Das Signalsystem in Österreich finde ich doch etwas kompliziert und nicht gerade "fail safe".

MfG aus Holland,
Willem-Jan.
Ich denke Signale sind am verschwinden im Kontext wenn wir mal auf 2040 voraus denken und so hat es wenig Sinn ein neues System einzuführen

woher kommt die extreme Aussage, sie begründet sich aufgrund der bestehenden Signale und Sicherungstechnik

aktuell hat Österreich ca 300km mit ETCS - L2 und einen eindeutigen Plan in 3 Schritten (2026 - 2030 - 2038) dieses Netz massiv auszubauen auf 3700km ETCS - L2

dazu sind die 2 LZB - Strecken ( eine 2022, die andere 2027 -2030 noch nicht fix) außer Betrieb
dazu ist angekündigt die PZB "ab" 2030 zu entfernen

2030 - 2039 werden immer mehr Strecken auf ETCS - L2 "only" gehen und dann braucht es keine Signale mehr weil der Lokführer eh alles direkt am Bildschirm hat und das Thema "fail safe" der Bestandssignale sofern es besteht löst sich in Luft auf

die ÖBB hat jetzt schon mehrheitlich ETCS auf den Lokomotiven, immer mehr "alte" gehen in Rente und neugekaufte Lokomotiven werden direkt alle mit ETCS an Board gekauft, die ÖBB von eigener Seite aus wird bereit sein auf ETCS - Betrieb ohne Signale und man hat dann ja doppelte Vorteile, weil man Geld spart wenn man PZB und Signale entfernen kann, genauso kann etwaige Konkurenz mit ihren "alten" Zügen nichtmehr ins Netz rein, wobei alles komplett legal und die Umstellung ist auch erforderlich

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: Der_Signalmeister

Datum: 02.02.21 06:39

Die Umrüstung auf ETCS L2 kommt. Aber mit dem Abbau der Signale wäre ich noch sehr vorsichtig, diese existieren auf den L2-Strecken noch immer!

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: 2143005

Datum: 02.02.21 08:12

Der_Signalmeister schrieb:
Die Umrüstung auf ETCS L2 kommt. Aber mit dem Abbau der Signale wäre ich noch sehr vorsichtig, diese existieren auf den L2-Strecken noch immer!
Nicht auf allen...

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: Christian_AT

Datum: 02.02.21 10:50

man darf einfach 2012 nicht mit 2021 vergleichen und genausowenig mit 2030+

2012 hatten die wenigsten Fahrzeuge ETCS - Ausrüstung, genauso war ETCS in den Kinderschuhen das man eine PZB einfach einbauen musste

2021 haben wir eine Strecke in Betrieb welche NIEMALS Signale hatte mit der GZU Sankt Pölten, ich rechne auch damit das sowohl der Koralm und Semmeringbasistunnel, genauso wie die NBS Linz - Wels in ca 5 Jahren ohne Lichtsignale kommen werden, wieso überhaupt Geld beim Fenster rausblasen wenn sowieso nur mit ETCS gefahren werden wird und es funktioniert

bis 2030 werden sämtliche Hauptachsen mit ETCS ausgerüstet sein und die Neubaustrecken alle auf reinem ETCS Betrieb laufen und dann wird man einfach anfangen wie angekündigt auch die PZB abzuschalten und zu demontieren, es weiterzubetreiben kostet einfach Geld das man sinnlos betreibt


und mit großflächigem ETCS L2 wird die Frage um die es hier eigentlich geht um sichere bzw unsichere Signale relativ weil Signale einfach wegfallen für den Regelbetrieb

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: bahnplaner

Datum: 04.02.21 14:10

Was meinst DU eigentlich mit fail safe?

In der Signaltechnik meint man jedenfalls damit, daß sich eine technische Störung immer nur zur sicheren Seite auswirken darf, d.h. im Zweifel alles auf Halt fallen lassen; Weiterfahrt nur auf Sicht etc, als ob keine Signale vorhanden wären.

Alle Stellwerksbauarten, alle Signalbauarten erfüllen dieses Grundprinzip und die entsprechenden Betriebsvorschriften sind in Kraft.
Die Behauptung, das ÖBB-Signalsystem sei nicht fail-safe, stellt also eine wirklich grobe Unterstellung dar.

meint der bahnplaner

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: ggd

Datum: 04.02.21 15:55

Da stimme ich dir zu.

Gemeint wird vermutlich dass ein österreichisches kombiniertes Signalbild X + Y eine niedrigere Geschwindigkeit kann signalisieren als das Signalbild X ohne Zusatzanzeige, während ein niederländisches Signalbild der Form X + Y immer eine höhere Geschwindigkeit signalisiert als X ohne Zusatzanzeige. Zum Beispiel: wenn bei Signalbild grün + gelb das gelbe Licht nicht wahrgenommen wird, könnte das Signalbild zu Unrecht als Hp1 interpretiert werden (bin mir jetzt nicht sicher ob der Begriff "Hp1" auch in Österreich verwendet wird). Die Signalbilder sind an sich also nicht "fail-safe".

Du hast recht dass damit das System als Ganze nicht unsicher ist. Man muss solche Risiken nur berücksichtigen, z.B. die grüne Lampe erst dann einschalten wenn die gelbe Lampe auch brennt. So eine Abhängigkeit braucht man dann in den Niederlanden wahrscheinlich nicht in den Schaltungen ein zu bauen. Sicher sind dennoch beide Systeme.

Ob jetzt das österreichische System kompliziert ist, ist natürlich subjektiv. Komplizierter als das britische System jedenfalls, dafür hat es aber auch mehr Möglichkeiten zur Signalisierung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.21 15:55.

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: Avala

Datum: 04.02.21 16:22

Zitat
bin mir jetzt nicht sicher ob der Begriff "Hp1" auch in Österreich verwendet wird
Nein wird nicht. Das heißt hierzulande einfach nur "frei". Wenn man das österreichische System als "kompliziert" bezeichnet, sollte man aber nicht versuchen, den "automatický blok" der Tschechen zu verstehen - auch wenn auch dieser grundsätzlich logisch aufgebaut ist.

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: hmmueller

Datum: 04.02.21 16:58

ggd schrieb:
Ob jetzt das österreichische System kompliziert ist, ist natürlich subjektiv. Komplizierter als das britische System jedenfalls, ...
Wow. Dann erkläre mal das einfache britische 4-aspect signalling, wenn eine junction zwischen 2 Signalen liegt; oder von welchen stop signals (outer home, inner home, starter, advanced starter) ein outer distant abhängt (nein, es ist nicht nur das outer home ...) 🙃

H.M.

==== Von Stellwerken und anderen Maschinen: [stellwerke.blogspot.co.at] ====

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 04.02.21 17:25

ggd schrieb:
Gemeint wird vermutlich dass ein österreichisches kombiniertes Signalbild X + Y eine niedrigere Geschwindigkeit kann signalisieren als das Signalbild X ohne Zusatzanzeige, während ein niederländisches Signalbild der Form X + Y immer eine höhere Geschwindigkeit signalisiert als X ohne Zusatzanzeige.
Das stimmt nicht ganz, wenn man wirklich alle niederländischen Signalbegriffe mitnimmt. L, H, X blinkend und X sind jedenfalls Abwertungen (das ATB tunnelsein auch, aber das ist wohl ausgestorben).

Gelb- und Grünlampe dürften in der Regel überwacht werden, um das Signal nicht dunkel werden zu lassen, und für den Ausfall der Rotlampe gibt es auch Regeln. Für Geschwindigkeitsanzeiger und G ist eine Überwachung aus Verfügbarkeitsgründen sinnvoll. Insofern ist der Gewinn nicht übermäßig groß.

Gruß,
Sven

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: ggd

Datum: 04.02.21 17:43

hmmueller schrieb:
Wow. Dann erkläre mal das einfache britische 4-aspect signalling, wenn eine junction zwischen 2 Signalen liegt; oder von welchen stop signals (outer home, inner home, starter, advanced starter) ein outer distant abhängt (nein, es ist nicht nur das outer home ...) 🙃

Haha, das war tatsächlich eine gefährliche Aussage von mir, ich wusste es ;) Aber ich habe das britische System nicht einfach genannt, sondern nur einfacher als das österreichische. Ein komplett fairer Vergleich ist natürlich unmöglich, dafür untscheiden sich die betrieblichen Konzepte wie "Bahnhof" auch zu viel. Dennoch mal ein Ansatz (ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen): erstens finde ich die britische Signalbilder objektiv einfacher, eben darum weil sie weniger Information über das zu befahrene Gleis geben, oder, anders gesagt, das Zugpersonal muss die Signalbilder mithilfe von Streckenkenntnissen viel weiter ergänzen. Zweitens denke ich dass es für jedes Signalbild was auf der Insel gezeigt, grundsätzlich auch ein österreichisches Signalbild gibt mit ungefähr gleicher Bedeutung. Aber dann kommen in Österreich dazu noch die Vorsignale, Ersatzsignale, usw. die auf der Insel nicht bestehen.

Jetzt noch zu deinen Fragen:
- Ich würde sagen wenn man abzweigend über die Junction fährt, dann zeigen zuerst die Signale grün - 2x gelb - gelb - rot. Dann nach Fahrstraßeneinstellung grün - 2x gelb blinkend - gelb blinkend - rot. Und wenn der Zug den Abschnitt vorm roten Signal befährt wechselt das rote Signal zu grün mit Leuchtstreife nach links?
- Die Formsignale kenne ich leider gar nicht...

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: ggd

Datum: 04.02.21 18:14

Zugsicherer schrieb:
ggd schrieb:
Gemeint wird vermutlich dass ein österreichisches kombiniertes Signalbild X + Y eine niedrigere Geschwindigkeit kann signalisieren als das Signalbild X ohne Zusatzanzeige, während ein niederländisches Signalbild der Form X + Y immer eine höhere Geschwindigkeit signalisiert als X ohne Zusatzanzeige.
Das stimmt nicht ganz, wenn man wirklich alle niederländischen Signalbegriffe mitnimmt. L, H, X blinkend und X sind jedenfalls Abwertungen (das ATB tunnelsein auch, aber das ist wohl ausgestorben).

Gelb- und Grünlampe dürften in der Regel überwacht werden, um das Signal nicht dunkel werden zu lassen, und für den Ausfall der Rotlampe gibt es auch Regeln. Für Geschwindigkeitsanzeiger und G ist eine Überwachung aus Verfügbarkeitsgründen sinnvoll. Insofern ist der Gewinn nicht übermäßig groß.
Ah ja, an die L H X usw. hatte ich gar nicht gedacht. Man könnte sich noch darüber streiten ob die sicherheitskritisch sind - schlimmstenfalls bleibt ein Zug auf freier Strecke stehen. Werden die eigentlich von der Zugbeeinflussung überwacht?

Generell ist es natürlich so dass desto weniger sicherheitskritische Lampen ein Signal hat, desto geringer die Wahrscheinlichkeit dass man mit Ersatzignalen und/oder Befehlen arbeiten muss weil das Signal nicht auf Fahrt kommt.

Aber ich stimme dir zu dass der Gewinn nicht so groß sein dürfte (und schon gar nicht dass es mehr "fail-safe" sein würde wie im ersten Post behauptet).

[OT] Besondere Begriffe in NL

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 05.02.21 05:02

ggd schrieb:
Ah ja, an die L H X usw. hatte ich gar nicht gedacht. Man könnte sich noch darüber streiten ob die sicherheitskritisch sind - schlimmstenfalls bleibt ein Zug auf freier Strecke stehen. Werden die eigentlich von der Zugbeeinflussung überwacht?
Von der Zugbeeinflussung? Die ATB kennt nur Geschwindigkeiten, die überwacht das nicht so spezifisch.

Das Stellwerk schaltet X (und G) zuerst an und nur wenn der Lampenstrom in Ordnung ist anschließend die Fahrtlampe. In diesem Fall geht es auch um Sicherheitsrelevanz, ähnlich wie beim Tunnelbegegnungsverbot.

H und L sind hingegen nicht in die Fahrstraßenüberwachung einbezogen, da geht es wirklich nur um betriebliche Probleme.

Das ist jedenfalls mein Stand von den ESTW, ich vermute aber, dass andere Bauformen das auch so regeln.

Gruß,
Sven

Re: [AT] ? Signalsystem Österreich

geschrieben von: 219 003-1

Datum: 05.02.21 22:02

Avala schrieb:
Zitat
bin mir jetzt nicht sicher ob der Begriff "Hp1" auch in Österreich verwendet wird
Nein wird nicht. Das heißt hierzulande einfach nur "frei". Wenn man das österreichische System als "kompliziert" bezeichnet, sollte man aber nicht versuchen, den "automatický blok" der Tschechen zu verstehen - auch wenn auch dieser grundsätzlich logisch aufgebaut ist.
Wo, bitte ist das österreichische Signalsystem kompliziert?? Das ist einfach und verständlich, man verzichtet auf Bezeichnungen wie in D "Zs1" etc. Oder Hp2... es ist einfach Hauptsignal frei, Hauptsignal frei mit... Bei Vorsignalen "Hauptsignal zeigt frei mit...", so, wie man es sich bei Signalzuruf zurufen würde... Auch haben die viele geile Sachen wie Signalnachahmer, Schutzsignale die Vorteile bringen, zum Beispiel wenn man ein Ersatzsignal an einem z.B. Zwischensignal bekommt, und man dann an ein Schutzsignal fährt, dort ein Geschwindigkeitsanzeiger 60 erlaubt und man dann ab dem Signal plus Zuglänge vorbei, die 60 für den Rest fahren darf. Ich Persönlich finde, das in A vieles Praxisnaher gemacht wurde. Einzig mit den auch in Verschubhaltstellung weißen Verschubsignalen ist gewöhnungsbedürftig. Man wollte in Wels wie in CZ blaue Lichter in Verschubhaltestellung Proben, was daraus wurde, weiß ich leider nicht.

Gruß, 219 003-1

Re: [GB] ? Signalsystem Großbritannien

geschrieben von: hmmueller

Datum: 06.02.21 09:01

Ok - bin dabei. Zu meinen Fragen und Deinen Antworten ... da hätte ich mich jetzt nicht auf dünnes Eis begeben sollen ...

- Four aspect signalisation: Ich denke, Du hast Recht (und wie's so ist: Diese Situation ist in der englischen Wikipedia als Beispiel gezeigt). Und ja, eine "feather" leuchtet da auch am Signal vor der Weiche.

- Distant signal: Das Distant kann nur gezogen werden, wenn beide Home signals (outer und inner) gezogen sind. Details stehen im (berühmten?) Kichenside - ich hab die vierte Ausgabe, weiß nicht, ob danach noch eine kam.

Happy signalling!
H.M.

==== Von Stellwerken und anderen Maschinen: [stellwerke.blogspot.co.at] ====




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.21 09:02.

Re: [GB] ? Signalsystem Großbritannien

geschrieben von: JanH

Datum: 08.02.21 12:11

hmmueller schrieb:
- Four aspect signalisation: Ich denke, Du hast Recht (und wie's so ist: Diese Situation ist in der englischen Wikipedia als Beispiel gezeigt). Und ja, eine "feather" leuchtet da auch am Signal vor der Weiche.
Das hängt vor allem von der Geschwindigkeit ab, für die der Abzweig ausgelegt ist. Die blinkenden Signale hat man da also nicht immer automatisch.
hmmueller schrieb:
- Distant signal: Das Distant kann nur gezogen werden, wenn beide Home signals (outer und inner) gezogen sind.
Nicht nur die Home signals, sondern alle vom jeweiligen Stellwerk aus gestellten Signale müssen auf Fahrt stehen.