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[CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: Christof 421

Datum: 12.10.20 10:46

Hallo Gemeinde,

vielleicht können sich einige noch erinnern, der DB-Automat in Basel SBB konnte doch bis vor einigen Jahren Fahrkarten nach ganz Deutschland verkaufen.
Dann hat man ihn auf das RVL-Fahrkartensortiment gestutzt.

Ich habe mal die SBB deswegen angefragt und dann noch den Beauftragten für deutsche Schienenstrecken auf schweizer Staatsgebiet und ich habe da eine ganz interessante Antwort erhalten.
Ich werde die mal hier einfügen und Namen löschen.

Sehr geehrter Herr ....

vielen Dank für Ihre beigefügte Mail an Herrn ......

Sie haben recht, dass vor einigen Jahren am DB-Fahrkartenautomat am Standort Basel SBB ein umfangreicheres Sortiment der DB erhältlich war. Das Problem war, dass an diesem Automat auch Fahrkarten zu Tarifpunkten der SBB erworben werden konnten. Da der DB-Automat jedoch nur die Preise in Euro angeben konnte, wurde beim Kauf von Fahrkarten zu SBB-Destinationen gegen die Schweizer Preisbekanntgabeverordnung (PBV) verstossen, welche vorschreibt, dass die Preise in Schweizer Franken ausgewiesen sein müssen. Zudem konnte für die Schweizer Destinationen die Schweizer Mehrwertsteuer am Automat nicht ausgewiesen werden. Aus diesen Gründen wurde das Angebot auf den RVL-Bereich gekürzt. Im Reisezentrum der SBB ist jedoch ein Großteil des DB-Sortiments erhältlich. Das komplette Sortiment steht im Reisezentrum Badischer Bahnhof zur Verfügung.

Ich hoffe, Ihnen mit dieser Auskunft geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

............

Büro des Beauftragten für die deutschen Eisenbahnstrecken auf Schweizer Gebiet


Ist sicher interessant für einige hier im Grenzgebiet.

Gruss aus Südbaden
Christof 421

Aha

geschrieben von: 146 116-9

Datum: 12.10.20 11:50

Hallo Christof
Ja ich finde das auch schade das es nicht mehr geht, aber jetzt haben wir wenigsten Gewissheit warum

Danke für die Recherche, Uwe

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 12.10.20 18:10

Christof 421 schrieb:
Das Problem war, dass an diesem Automat auch Fahrkarten zu Tarifpunkten der SBB erworben werden konnten. Da der DB-Automat jedoch nur die Preise in Euro angeben konnte, wurde beim Kauf von Fahrkarten zu SBB-Destinationen gegen die Schweizer Preisbekanntgabeverordnung (PBV) verstossen, welche vorschreibt, dass die Preise in Schweizer Franken ausgewiesen sein müssen. Zudem konnte für die Schweizer Destinationen die Schweizer Mehrwertsteuer am Automat nicht ausgewiesen werden. Aus diesen Gründen wurde das Angebot auf den RVL-Bereich gekürzt. Im Reisezentrum der SBB ist jedoch ein Großteil des DB-Sortiments erhältlich. Das komplette Sortiment steht im Reisezentrum Badischer Bahnhof zur Verfügung.

Besteht dieses Problem im Badischen Bahnhof nicht? Wenn man dort Schweizer Ziele sperren kann, hätte man es auch in Basel SBB machen können. Und wenn nicht, bleibt die Frage, warum es im Badischen Bahnhof niemanden stört.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.20 18:11.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: Semaphore

Datum: 12.10.20 21:13

kaufhalle schrieb:
Besteht dieses Problem im Badischen Bahnhof nicht?
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 12.10.20 21:27

Semaphore schrieb:
kaufhalle schrieb:
Besteht dieses Problem im Badischen Bahnhof nicht?
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.

Automaten und Reisezentrum befinden sich aber im Schweizer Zollgebiet. Mag sein, dass es im deutschen Zollgebiet noch weitere Automaten gibt.

Re: [CH/D] Bad Bahnhof

geschrieben von: Christof 421

Datum: 12.10.20 22:11

Hallo Kaufhalle,

in der nördlichen Hauptunterführung steht noch ein DB-Automat.
Und an den D und CH-Stempelautomaten haben sie in der Unterführung Hinweise angebracht.
Am CH-Automat, nicht für RVL-Punktekarten

Gruss aus dem Dreiländereck
Christof 421

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: X73900

Datum: 12.10.20 22:43

kaufhalle schrieb:
Semaphore schrieb:
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.
Automaten und Reisezentrum befinden sich aber im Schweizer Zollgebiet. Mag sein, dass es im deutschen Zollgebiet noch weitere Automaten gibt.
Hallo,

danke zunächst mal für die interessante Info im Ausgangsbeitrag.

Ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit für den Fahrkartenverkauf und eine eventuelle Mehrwertsteuerfreiheit die zollrechtliche Situation am Badischen Bahnhof eine Rolle spielt.

Am ehesten scheint mir für eine Mehrwertsteuerbefreiung Artikel 11 des Staatsvertrags einschlägig zu sein:

Die grossherzoglich badische Bahnverwaltung hat weder von der Erwerbung der Liegenschaften für die Bahn und ihre Zugehörden noch von deren Eigentum, noch von dem Bahnbetriebe irgendeine Abgabe an die Schweizerische Bundesregierung zu entrichten.

Wobei bei diesem Artikel in der systematischen Rechtssammlung folgende Fußnote ergänzt ist: Aufgehoben durch Ziff. II 17 der Anlage zum Notenaustausch vom 21. Febr./ 7. Okt. 1985 zwischen der Schweiz und der Bundesrepublik Deutschland über die Aufhebung gegenstandsloser zoll— und eisenbahnrechtlicher Bestimmungen (AS 1985 1618). Keine Ahnung, was in diesem Dokument genau drinsteht, leider liegt es mir nicht vor.

Ansonsten konnte ich dem Staatsvertrag nichts auf Anhieb entnehmen, aus dem man etwas zur Anwendbarkeit der Schweizer Preisbekanntgabeverordnung im Badischen Bahnhof ableiten könnte. Außer man wollte unter dem ungestörten und ungehinderten Betrieb auch verstehen, dass die (Deutsche) Bahn diese Verordnung ignorieren darf.

Gruß
X73900

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: Ich verstehe nur Bahnhof

Datum: 12.10.20 23:51

Semaphore schrieb:Zitat:
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.
Der Bahnhof unterliegt aber z.B. den Coronareglements von Basel Stadt und nicht etwa von BaWü.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 13.10.20 07:12

Ich verstehe nur Bahnhof schrieb:
Semaphore schrieb:Zitat:
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.
Der Bahnhof unterliegt aber z.B. den Coronareglements von Basel Stadt und nicht etwa von BaWü.

Das ist eine andere Frage. Im ganzen Bahnhof gilt Schweizer Recht, der coop im Bahnhof wendet keinen Einwegpfand an und führt Schweizer Mehrwertsteuer ab; und der nicht mehr vorhandene Zeitschriftenladen hat die deutsche Buchpreisbindung nicht angewendet, sondern zu Schweizer Preisen verkauft. Alles eindeutig. Hier geht es aber ums Zollgebiet, und wenn das Reisenzentrum im deutschen Zollgebiet läge, würde man die Anwendung der beschriebenen Maßnahmen für naheliegend halten. Es liegt aber im Schweizer Zollgebiet.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: Ironfreak

Datum: 13.10.20 13:05

Spannend ist auch dieser Artikel

Offenbar gilt die PBV bei Pauschalreiseangeboten aber nicht bei reinen Bahntarifen?

Liebe Grüsse

Alex

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.10.20 17:54

X73900 schrieb:
Ansonsten konnte ich dem Staatsvertrag nichts auf Anhieb entnehmen, aus dem man etwas zur Anwendbarkeit der Schweizer Preisbekanntgabeverordnung im Badischen Bahnhof ableiten könnte. Außer man wollte unter dem ungestörten und ungehinderten Betrieb auch verstehen, dass die (Deutsche) Bahn diese Verordnung ignorieren darf.
Wenn nicht irgendeine Ausnahme im Vertrag vereinbart ist, dann gelten die Schweizer Gesetze ohne jeden Abstrich, weil es Schweizer Staatsgebiet ist.

Diese Gesetze verbieten übrigens nicht, Euros anzunehmen. Sie schreiben nur vor, daß die Ware für Franken angeboten und eine Bezahlung in Franken angenommen werden muß. Nicht wenige Läden in Basel nehmen statt Franken auch gerne Euros; es fängt an mit Ticketautomaten an der Tramhaltestelle vor dem Bahnhof, wo man die Währung auswählen kann.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: 38815

Datum: 13.10.20 23:54

kaufhalle schrieb:
Semaphore schrieb:
kaufhalle schrieb:
Besteht dieses Problem im Badischen Bahnhof nicht?
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.
Automaten und Reisezentrum befinden sich aber im Schweizer Zollgebiet. Mag sein, dass es im deutschen Zollgebiet noch weitere Automaten gibt.
Und umgekehrt kann man im Deutschen Zollgebiet (Basel Bad Bf) abseits der Fahrkartenautomaten nur mit Franken zahlen (z.B. die Snackautomaten). Hat mit dem Zollgebiet also wohl nix zu tun.
Dass man im Bahnhofsbereich "Euro-Automaten" aufstellen darf, dafür wird es wohl wieder irgendein Sonderabkommen geben.

Gruß

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 14.10.20 08:21

38815 schrieb:
kaufhalle schrieb:
Semaphore schrieb:
kaufhalle schrieb:
Besteht dieses Problem im Badischen Bahnhof nicht?
Nein, da gemäss Staatsvertrag teilweise deutsches Zollgebiet.
Automaten und Reisezentrum befinden sich aber im Schweizer Zollgebiet. Mag sein, dass es im deutschen Zollgebiet noch weitere Automaten gibt.
Und umgekehrt kann man im Deutschen Zollgebiet (Basel Bad Bf) abseits der Fahrkartenautomaten nur mit Franken zahlen (z.B. die Snackautomaten). Hat mit dem Zollgebiet also wohl nix zu tun.
Dass man im Bahnhofsbereich "Euro-Automaten" aufstellen darf, dafür wird es wohl wieder irgendein Sonderabkommen geben.

Es geht nicht um die angenommene Währung. Hier sind wiederum Staats- und Zollgebiet auseinanderzuhalten. Außerdem ist es auch in Deutschland nicht verboten, in Fremdwährungen zu handeln. Du kannst selbst in Deutschland niemanden dazu zwingen, Euro anzunehmen (ausgenommen Fälle von Kontraktionszwang wie ÖPNV und z. B. Apotheken). Du kannst also auch mitten in Deutschland Fressautomaten aufstellen, die nur CHF annehmen. Wär nur ziemlich bescheuert (wie es auch im Badischen Bahnhof aufgrund der Kundschaft nur mäßig clever ist).

Die Frage wäre eher, wohin die Verkäufe im deutschen Zollgebiet des Badischen Bahnhofs mehrwertversteuert werden (und ob überhaupt).

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: X73900

Datum: 14.10.20 11:48

kaufhalle schrieb:
Die Frage wäre eher, wohin die Verkäufe im deutschen Zollgebiet des Badischen Bahnhofs mehrwertversteuert werden (und ob überhaupt).
Zoll und Mehrwertsteuer haben eigentlich ja nichts miteinander zu tun. Daher gehe ich davon aus, dass ganz normal Schweizer Mehrwertsteuer anfällt, wenn Private (nicht die Eisenbahn) dort verkaufen.

Um mal andere Beispiele zu betrachten: Büsingen ist offiziell Schweizer Zollgebiet, aber m.W. fallen für die Bewohner ganz normal deutsche Steuern an. Ist ja auch logisch, damit wird ja die durch den deutschen Staat bereitgestellte Infrastruktur finanziert, warum sollten die Steuern also in die Schweiz fließen?

Zum Badischen Bahnhof ist noch zu sagen, dass es dort ja kein so eindeutig abgegrenztes deutsches Zollgebiet gibt.

Aus Sicht der Bahn ist gemäß Staatsvertrag der gesamte Bahnhof zollfrei, d.h. wenn die DB etwas an der Fassade repariert, das Reisezentrum neu möbliert oder im Güterbahnhof neue Schienen einbaut, muss sie für aus Deutschland importierte Baumaterialien, Möbel usw. keinen Zoll bezahlen, egal wo diese im Bahnhof verwendet werden. Sollten die alten Möbel dann allerdings in der Schweiz verkauft werden, wäre der Zoll nachzuzahlen.

Aus Sicht des Reisenden bzw. Gütertransporteurs ist der Transit durch die Schweiz über den Badischen Bahnhof (Personenbahnhof und Güterbahnhof) zollfrei.

Dagegen finde ich nichts, wonach für andere als die Bahn der Import von Waren zum Verkauf am badischen Bahnhof auf dem Bahnsteig zollfrei wäre. Im Gegenteil, der Staatsvertrag führt aus: Die grossherzogliche Bahnverwaltung verpflichtet sich, auf Schweizer Gebiet keine Waren aufzunehmen oder abzuladen, ohne dass die zollamtliche Abfertigung schweizerischerseits nach Gesetz stattfinden könne. (Art. 15)

Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.20 11:48.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 14.10.20 19:09

X73900 schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die Frage wäre eher, wohin die Verkäufe im deutschen Zollgebiet des Badischen Bahnhofs mehrwertversteuert werden (und ob überhaupt).
Zoll und Mehrwertsteuer haben eigentlich ja nichts miteinander zu tun.

Doch, bei Überschreiten einer Zollgrenze kann Einfuhrumsatzsteuer anfallen.

X73900 schrieb:
Daher gehe ich davon aus, dass ganz normal Schweizer Mehrwertsteuer anfällt, wenn Private (nicht die Eisenbahn) dort verkaufen.

Das würde ich auch annehmen.

X73900 schrieb:
Um mal andere Beispiele zu betrachten: Büsingen ist offiziell Schweizer Zollgebiet, aber m.W. fallen für die Bewohner ganz normal deutsche Steuern an. Ist ja auch logisch, damit wird ja die durch den deutschen Staat bereitgestellte Infrastruktur finanziert, warum sollten die Steuern also in die Schweiz fließen?

Diese Zollausschlussgebiete sind kein gutes Beispiel, da können wirklich besondere Regeln zutreffen

X73900 schrieb:
Zum Badischen Bahnhof ist noch zu sagen, dass es dort ja kein so eindeutig abgegrenztes deutsches Zollgebiet gibt.

Doch. Noch eindeutiger gehts gar nicht. Auch wenn der Staatsvertrag das nicht explizit hergibt.

X73900 schrieb:
Aus Sicht der Bahn ist gemäß Staatsvertrag der gesamte Bahnhof zollfrei, d.h. wenn die DB etwas an der Fassade repariert, das Reisezentrum neu möbliert oder im Güterbahnhof neue Schienen einbaut, muss sie für aus Deutschland importierte Baumaterialien, Möbel usw. keinen Zoll bezahlen, egal wo diese im Bahnhof verwendet werden. Sollten die alten Möbel dann allerdings in der Schweiz verkauft werden, wäre der Zoll nachzuzahlen.

Aus Sicht des Reisenden bzw. Gütertransporteurs ist der Transit durch die Schweiz über den Badischen Bahnhof (Personenbahnhof und Güterbahnhof) zollfrei.

Dagegen finde ich nichts, wonach für andere als die Bahn der Import von Waren zum Verkauf am badischen Bahnhof auf dem Bahnsteig zollfrei wäre. Im Gegenteil, der Staatsvertrag führt aus: Die grossherzogliche Bahnverwaltung verpflichtet sich, auf Schweizer Gebiet keine Waren aufzunehmen oder abzuladen, ohne dass die zollamtliche Abfertigung schweizerischerseits nach Gesetz stattfinden könne. (Art. 15)

Genau so wird es wohl sein, alles andere ergibt keinen Sinn. Immerhin hat das zur Konsequenz, dass die DB das Reisezentrum niemals durch eine Agentur ersetzen könnte, sondern nur entweder selbst betreiben oder ganz aufgeben kann.

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: X73900

Datum: 14.10.20 21:58

kaufhalle schrieb:
X73900 schrieb:
Zitat:
Zum Badischen Bahnhof ist noch zu sagen, dass es dort ja kein so eindeutig abgegrenztes deutsches Zollgebiet gibt.
Doch. Noch eindeutiger gehts gar nicht. Auch wenn der Staatsvertrag das nicht explizit hergibt.
Mit eindeutig abgegrenzt meine ich so was wie früher beim Hamburger Freihafen oder heute noch beim Freihafen in Bremerhaven. Das Zollausschlussgebiet war/ist da in einem Lageplan eindeutig durch eine Linie abgegrenzt, so dass immer klar ist, ob man drinnen oder draußen ist. Meistens stand/steht auf der Grenze auch extra ein Zaun.

In Basel verläuft durch den Badischen Bahnhof ja Schweizer Binnenverkehr insbesondere von und zum Hafen Kleinhüningen, Transitverkehr Deutschland - Deutschland und Verkehr Deutschland - Schweiz und umgekehrt (und auch noch Transitverkehr Deutschland - Italien), und das alles grundsätzlich über die gleichen Gleise. Es gibt also keine Gleise, die ausdrücklich Zollausschlussgebiet wären und andere, die zollrechtlich Schweiz wären, so dass man in einem Plan eine eindeutige Linie ziehen könnte. Zollrechtlich erfolgt die Abgrenzung nicht räumlich, sondern nach dem Start- und Zielbahnhof.

Andere Aktivitäten sind in Basel überhaupt nirgends zollbefreit, für sie gilt also gar kein Zollausschlussgebiet. Während in den Freihäfen Waren z.B. auch zollfrei gelagert werden können, ist dies m.W. in den Güterschuppen am Badischen Bahnhof nicht zulässig, lagernde Waren müssen immer verzollt werden.

Gruß
X73900

Re: [CH/D] News aus der Grenzregion

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 14.10.20 22:25

X73900 schrieb:
kaufhalle schrieb:
X73900 schrieb:
Zitat:
Zum Badischen Bahnhof ist noch zu sagen, dass es dort ja kein so eindeutig abgegrenztes deutsches Zollgebiet gibt.
Doch. Noch eindeutiger gehts gar nicht. Auch wenn der Staatsvertrag das nicht explizit hergibt.
Mit eindeutig abgegrenzt meine ich so was wie früher beim Hamburger Freihafen oder heute noch beim Freihafen in Bremerhaven. Das Zollausschlussgebiet war/ist da in einem Lageplan eindeutig durch eine Linie abgegrenzt, so dass immer klar ist, ob man drinnen oder draußen ist. Meistens stand/steht auf der Grenze auch extra ein Zaun.

Aus Sicht des Fußgängers bzw. Fahrgasts ist es eindeutig. Die "Linie" ist in beiden Unterführungen klar markiert, und alles dahinter ist Sackgasse, weil man halt legal nur durch die Unterführung auf den Bahnsteig kommt. Der Schweizer Binnenverkehr nach Riehen erfolgt durch das deutsche Zollgebiet hindurch (sofern nicht gerade virusbedingt die Grenze dicht ist, dann erfolgt er nämlich gar nicht).

X73900 schrieb:
In Basel verläuft durch den Badischen Bahnhof ja Schweizer Binnenverkehr insbesondere von und zum Hafen Kleinhüningen, Transitverkehr Deutschland - Deutschland und Verkehr Deutschland - Schweiz und umgekehrt (und auch noch Transitverkehr Deutschland - Italien), und das alles grundsätzlich über die gleichen Gleise. Es gibt also keine Gleise, die ausdrücklich Zollausschlussgebiet wären und andere, die zollrechtlich Schweiz wären, so dass man in einem Plan eine eindeutige Linie ziehen könnte. Zollrechtlich erfolgt die Abgrenzung nicht räumlich, sondern nach dem Start- und Zielbahnhof.

Andere Aktivitäten sind in Basel überhaupt nirgends zollbefreit, für sie gilt also gar kein Zollausschlussgebiet. Während in den Freihäfen Waren z.B. auch zollfrei gelagert werden können, ist dies m.W. in den Güterschuppen am Badischen Bahnhof nicht zulässig, lagernde Waren müssen immer verzollt werden.

Der Badische Bahnhof ist kein Zollausschlussgebiet, hat aber eben einen Anteil mit deutschem Zollgebiet (ebenso wie es auf der A5 einen Abschnitt von etwa 1 km gibt, der Deutschland ist, aber Schweizer Zollgebiet). Der Warenverkehr richtet sich halt nach der Zollabfertigung im konkreten Fall, z. B. muss Transit (wohlgemerkt echter Transit wie z. B. Deutschland - Italien) auch als solcher angemeldet wetden.

Re: [CH/D] Basel, im Surinam

geschrieben von: Christof 421

Datum: 15.10.20 00:23

bin letztens hinten von der Langen Erlen durch im Surinam am Werk Basel vorbei zum Badischen Personenbahnhof gelaufen.
Dort hinten ist das Werk Basel mit einem Zaun abgesperrt und an jedem Tor hängt ein Schild des Schweizer Zolls, nur für Mitarbeiter und ohne Waren.
Dies als weitere Info.

Gruss aus Südbaden
Christof 421