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 08/02 - Alpenlandforum 

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Hallo,

in DE wird der Astoro als ECE verkehren, siehe hier: [www.drehscheibe-online.de]


Sehe ich es richtig, dass es in AT und CH beim EC bleibt? Oder stellt man dort doch noch um auf ECE?

Danke.

Viele Grüße Packwagen - Meine Bild-Beiträge: [www.drehscheibe-online.de]
https://abload.de/img/1989-05-23-dms905inli4ykl8.jpg
EC ist gemäss UIC die höchstmögliche Zugskategorie, darüber kann es nichts geben. Ein ICE, RJX oder TGV kann daher auch nur auf einer Stufe mit einem EC sein, aber nicht darüber. Etwas wie einen ECE ist deshalb völliger Blödsinn und gibt es deshalb auch nicht. Das ist nichts weiter als ein DB-Furz um ihren eigenen Tarifquatsch, die EC entgegen den internationalen Abmachungen nicht mit ICE gleichsetzt. Der SBB Onlinefahrplan bezeichnet die Astoro auch innerhalb Deutschlands als EC und auch auf den Zügen selbst steht in Deutschland weiterhin EC angeschrieben.

Seit Anfang September ist der definitive Fahrplan in der Schweiz online aufgeschaltet worden, hier beispielhaft das Fahrplanfeld 880, in dem die EC Zürich-München zwischen St. Gallen und St. Margrethen verkehren: [www.fahrplanentwurf.ch]

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.20 12:54.
Twindexx schrieb:
EC ist gemäss UIC die höchstmögliche Zugskategorie, darüber kann es nichts geben. Ein ICE, RJX oder TGV kann daher auch nur auf einer Stufe mit einem EC sein, aber nicht darüber. Etwas wie einen ECE ist deshalb völliger Blödsinn und gibt es deshalb auch nicht. Das ist nichts weiter als ein DB-Furz um ihren eigenen Tarifquatsch, die EC entgegen den internationalen Abmachungen nicht mit ICE gleichsetzt. Der SBB Onlinefahrplan bezeichnet die Astoro auch innerhalb Deutschlands als EC und auch auf den Zügen selbst steht in Deutschland weiterhin EC angeschrieben.
Auch wenn du behauptest eine ECE gäbe es nicht, dann gibt es den sehr wohl, täglich zu beobachten. Und ansonsten macht es doch sehr wohl Sinn eine EC mit einem IC gleichzusetzen und nicht mit einem ICE. Also ich fände es jedenfalls sehr unlogisch, einen EC einem ICE gleichzusetzen, wenn sie oft mit dem selben Fahrzeugmaterial fahren wie die IC. Letztendlich ist ein EC ein grenzüberschreitender IC und daher mit diesem gleichzusetzen und nicht mit einem ICE.

Die Idee zum ECE ist übrigens schon uralt, da gab es schon vor Jahrzehnten Überlegungen, die grenzüberschreitenden ICE ECE zu nennen, analog IC -> EC. Wurde damals nicht umgesetzt.
Und es gibt soviele Zuggattungen wie TGV, ICE, RJ, früher CIS etc., die man alle EC nennen müsste. Da macht der ECE auch nichts mehr aus.
Übrigens, in alten schweizer Kursbuchbüchern stehen die TGV auch als EC und nicht als TGV. Ob die SNCF das damals auch so sah, weiss ich nicht. Bei den ICE war dann auch die Diskussion ob es bei Fahrten nicht EC wäre (oder eben ECE), da gab die Schweiz dann auch nach.

Das abschnittsweise die falsche Zuggattungen am Zug angeschrieben stehen, wenn der unterwegs die Gattung wechselt ist nun wahrlich nichts neues.
Oder über den kompletten Laufweg falsch, gerade die MThB und danach die SBB bekommen es seit Jahzehnten selten bis nie hin, den Seehas korrekt anzuschreiben.
Oder es fuhren oft als S 33 angeschrieben Züge nach Singen, obwohl niemals eine S 33 nach Singen fuhr...

Gruss

Florian
Alle 4 Stunden kann man REX in München einfahren sehen, also eind Zuggattung die es, zumindest mit dieser Abkürzung, in Deutschland gar nicht gibt. Da wird halt in Innsbruck was geschildert und das bleibt bis München dran. Im Gegenzug fahren dann RB in Innsbruck ein, die gibt's dort auch nicht.
Zukünftig wäre es eher sinnvoll den EC (mit Speisewagen etc) als ICE zu bepreisen und die IC (quasi als IR-Nachfolger, meist ohne Bistro) gesondert zu belassen. Damit wäre wohl wieder ein Stück mehr Licht im Tarif und Zuggattungsdschungel.
Florian Ziese schrieb:
Also ich fände es jedenfalls sehr unlogisch, einen EC einem ICE gleichzusetzen, wenn sie oft mit dem selben Fahrzeugmaterial fahren wie die IC. Letztendlich ist ein EC ein grenzüberschreitender IC und daher mit diesem gleichzusetzen und nicht mit einem ICE.
Nachdem ein EC die höchstmögliche Zugskategorie darstellt, kann ein ICE auch nicht höhergestellt sein als ein EC, höchstens gleichgestellt. Man kann natürlich einen IC mit einem EC gleichsetzen, aber dann ist auch der IC mit dem ICE gleichgesetzt. Die Hierarchie ist da aber ganz klar von der UIC festgelegt und wenn ein EC schon das höchstmögliche ist, kann es auch nichts darüber geben. Ein EC ist eben genau nicht einfach nur ein grenzüberschreitender IC, sondern eben mehr; die DB-Definition ist hier nicht der Massstab für Europa. So fahren EC bei Trenitalia je nach Linie gleichwertig mit den Frecciarossa, in Österreich hat ein Transalpin denselben Status wie der RJX und bei den SBB hat das EC-Rollmaterial immer einen höheren Komfort als IC-Rollmaterial (z.B. Sitzabstände und Sitzverstellung auch in der zweiten Klasse). Ein EC ist klar höherwertiger als ein IC.

Florian Ziese schrieb:
Und es gibt soviele Zuggattungen wie TGV, ICE, RJ, früher CIS etc., die man alle EC nennen müsste. Da macht der ECE auch nichts mehr aus.
Die laufen ja auch bei Infra alle als EC. Und im offiziellen Kursbuch werden ICE, RJX und EC auch unter EC zusammengefasst: [www.fahrplanfelder.ch]
Kommerziell wird jedoch jeweils der Markenname des Rollmaterials verwendet (wie eben auch der IR Voralpenexpress -> Offizielle Kategorie plus Markenname). Und hier ist eben das Problem mit dem ECE: Der Eigentümer der Astoro nennt die Züge nicht so, geschweige denn ist es ein spezieller Markenname für Schweizer Hochgeschwindigkeitszüge. Das rundet dann die Absurdität dieser DB-Eigenkreation dann ab. Und das alles nur, weil der neue Zug nun Wifi hat? So ein Wifi braucht aber eine Mobilfunkabdeckung und diese fehlt im Allgäu gemäss eigener Erfahrung weitestgehend. Da herrscht digitale Steinzeit. Somit ist auch nichts mit Wifi und damit ist die Übung mit der Zugskategorie erst Recht ein Witz.

Florian Ziese schrieb:
Oder über den kompletten Laufweg falsch, gerade die MThB und danach die SBB bekommen es seit Jahzehnten selten bis nie hin, den Seehas korrekt anzuschreiben.
Als wenn die Fahrgäste mit sowas kyptischem wie SBB (was auch nur für die DB eine Zugskategorie darstellt, ansonsten aber sowieso schon mehrfach am Fahrzeug fix angeschrieben ist, zusammen mit <+> und CFF sowie FFS) oder DPN irgendetwas anfangen könnten. Von dem her ist man als Nicht-DB-EVU ja schon fast dazu gezwungen, was nicht offizielles am Fahrzeug anzuscheiben, wenn man will, das es für die Fahrgäste irgendeinen Sinn ergibt.
Eigentlich sind Zugskategorien diskiminierungsfrei für alle EVU (abgesehen von der eingetragenen Marke ICE) und eine Bezeichung wie DPN dürfte es gar nicht geben, weil man damit ja einen Unterschied DB vs. Alle Anderen macht und diese Unterscheidung ist eigentlich nicht zulässig. Da müsste man bei DB Netz mal gewaltig aufräumen. Aber gut, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn von diesem Verein für fremdes Rollmaterial irgendwelche sinnfreien Phantasiebezeichnungen wie ECE aus dem Hut gezaubert werden werden.

Florian Ziese schrieb:
Oder es fuhren oft als S 33 angeschrieben Züge nach Singen, obwohl niemals eine S 33 nach Singen fuhr...
Du willst jetzt nicht ernsthaft darauf herumreiten, dass man nicht jedesmal am ganzen Zug entlang lief und die analogen Tafeln umgesteckt hat?

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg
Komm mal raus aus deiner heilen schweizer Bahnwelt. Alle Länder drumrum haben längst eigene Gattungen für ihren HGV eingeführt und die wirken sich meistens auch tariflich aus. Nur Österreich kennt keine Unterscheidung innerhalb des Fernverkehrs. Nur deswegen hat der Transalpin den selben "Status" wie ein RJX, weil auch die verbliebenen IC nicht anders behandelt werden.
MrEnglish schrieb:
Komm mal raus aus deiner heilen schweizer Bahnwelt. Alle Länder drumrum haben längst eigene Gattungen für ihren HGV eingeführt und die wirken sich meistens auch tariflich aus.
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Die Schweiz hat halt kein nationales HGV-Netz und demzufolge auch nichts, das auf einer Ebene wie ein EC ist; der IC ist darunter. In den anderen Ländern sind diese nationalen HGV-Angebote dann eben auf einer Ebene wie der EC, nur in Deutschland nicht.

MrEnglish schrieb:
Nur Österreich kennt keine Unterscheidung innerhalb des Fernverkehrs. Nur deswegen hat der Transalpin den selben "Status" wie ein RJX, weil auch die verbliebenen IC nicht anders behandelt werden.
Nein, der Transalpin hat denselben Status wie der RJX, weil EC und RJX eben auf gleicher Ebene liegen. Der RJX ist ja auch nur das, was früher mal der OEC war (ÖBB-EuroCity). Der RJX reiht sich also genau beim EC auf selber Stufe ein.

Auf die Tatsache, dass in Italien die EC Schweiz-Venezia als EC im Frecciarossa-Takt eingeordnet sind, bist du dann intressanterweise gar nicht erst eingegangen. Vielleicht sollte die DB ab Dezember den EC Frankfurt-Milano als Frecciargento statt als ECE bezeichnen? Wobei Tranitalia den Zug selbst auch als EC bezeichnet.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.20 11:02.
Twindexx schrieb:

MrEnglish schrieb:
Nur Österreich kennt keine Unterscheidung innerhalb des Fernverkehrs. Nur deswegen hat der Transalpin den selben "Status" wie ein RJX, weil auch die verbliebenen IC nicht anders behandelt werden.
Nein, der Transalpin hat denselben Status wie der RJX, weil EC und RJX eben auf gleicher Ebene liegen. Der RJX ist ja auch nur das, was früher mal der OEC war (ÖBB-EuroCity). Der RJX reiht sich also genau beim EC auf selber Stufe ein.

Welche Stufen bzw. Status sollen das sein und was sollte sich aus diesen ableiten?
Twindexx schrieb:
MrEnglish schrieb:
Komm mal raus aus deiner heilen schweizer Bahnwelt. Alle Länder drumrum haben längst eigene Gattungen für ihren HGV eingeführt und die wirken sich meistens auch tariflich aus.
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Die Schweiz hat halt kein nationales HGV-Netz und demzufolge auch nichts, das auf einer Ebene wie ein EC ist; der IC ist darunter. In den anderen Ländern sind diese nationalen HGV-Angebote dann eben auf einer Ebene wie der EC, nur in Deutschland nicht.

MrEnglish schrieb:
Nur Österreich kennt keine Unterscheidung innerhalb des Fernverkehrs. Nur deswegen hat der Transalpin den selben "Status" wie ein RJX, weil auch die verbliebenen IC nicht anders behandelt werden.
Nein, der Transalpin hat denselben Status wie der RJX, weil EC und RJX eben auf gleicher Ebene liegen.
Es gibt in Österreich eigentlich keine Stati, Ebenen bzw Hierarchien, die streng auf der Zuggattung basieren.
Der EC "Transalpin" fährt halt einfach westlich von Innsbruck im RJX-Takt.
Es gibt aber andere ECs, die im Takt einer RJ-Linie fahren (zB EC Wien-Ljubljana), aber praktisch hat auch das keine Bedeutung.

Tariflich sind sowieso alle Fernzüge gleichgestellt, für die betriebliche Disposition gibt es auch keine zuggattungsabhängigen Hierarchien und irgendwelche UIC-Regelwerke spielen auch keine Rolle.
De facto sind Zuggattungen bei uns eine reine Marketing-/Kommunikationsgeschichte ohne sonstige Relevanz. Wenn ein EVU wieder mal irgendeine neue Gattungsbezeichnung einführen will, dann meldet es den Wunsch halt rechtzeitig beim EIU an und die Sache ist gegessen (sofern die gewünschte Bezeichnung bzw Abkürzung aus Gründen, aus denen zB auch Wunschautokennzeichen abgelehnt werden könnne, nicht irgendwie problematisch ist....).
Der Infrastruktur an sich sind die Zuggattungen vollkommen egal, sie zeigen/sagen dann halt an, was mit dem EVU vereinbart ist.


Provodnik



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.20 13:08.
Die Bezeichnung RJX gibt's doch nur, weil man die IC nach und nach in Österreich auf RJ Fahrzeuge umstellt bzw die RJ auf der Westbahn die ehemaligen IC Halte bedienen und somit öfter hält als der RJX.

Und apropos höheres Niveau, bessere Qualität von EC Fahrzeugmaterial.
Bei welchem EC soll es sowas heute noch geben?

Belgien, die Niederlande und Luxemburg kennen zB gar keine EC mehr.

Da kommt nach dem IC nur noch der ICE/TGV/THA,/EST



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.20 17:18.
MrEnglish schrieb:
Alle 4 Stunden kann man REX in München einfahren sehen, also eind Zuggattung die es, zumindest mit dieser Abkürzung, in Deutschland gar nicht gibt. Da wird halt in Innsbruck was geschildert und das bleibt bis München dran. Im Gegenzug fahren dann RB in Innsbruck ein, die gibt's dort auch nicht.
Der Aushangfahrplan in München kennt keine REX...

Die Züge wechseln laut RIS in Mittenwald die Zugnummer.

Dort wird z.B. aus dem REX 5426 die RB 5426, oder eben aus der RB 5431 der REX 5431.

Gruß
Tz 4683
___________________

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Tz 4683 schrieb:
MrEnglish schrieb:
Alle 4 Stunden kann man REX in München einfahren sehen, also eind Zuggattung die es, zumindest mit dieser Abkürzung, in Deutschland gar nicht gibt. Da wird halt in Innsbruck was geschildert und das bleibt bis München dran. Im Gegenzug fahren dann RB in Innsbruck ein, die gibt's dort auch nicht.
Der Aushangfahrplan in München kennt keine REX...

Die Züge wechseln laut RIS in Mittenwald die Zugnummer.

Dort wird z.B. aus dem REX 5426 die RB 5426, oder eben aus der RB 5431 der REX 5431.
Die Anzeigen im Zug selber zeigen aber bis München immer REX anstatt RB.
M-AG schrieb:
Tz 4683 schrieb:
MrEnglish schrieb:
Alle 4 Stunden kann man REX in München einfahren sehen, also eind Zuggattung die es, zumindest mit dieser Abkürzung, in Deutschland gar nicht gibt. Da wird halt in Innsbruck was geschildert und das bleibt bis München dran. Im Gegenzug fahren dann RB in Innsbruck ein, die gibt's dort auch nicht.
Der Aushangfahrplan in München kennt keine REX...

Die Züge wechseln laut RIS in Mittenwald die Zugnummer.

Dort wird z.B. aus dem REX 5426 die RB 5426, oder eben aus der RB 5431 der REX 5431.
Die Anzeigen im Zug selber zeigen aber bis München immer REX anstatt RB.
Ah, okay - Auf die Anzeigen im Zug hab ich da so noch nie geachtet.

Gruß
Tz 4683
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Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht:
Es gibt InterCity und InterCityExpress -> kein Problem
Es gibt RailJet und RailJetExpress -> kein Problem
Es gibt EuroCity und EuroCityExpress -> absolut unmöglich, das geht überhaupt nicht?

Vor allem wenn man an die Einführung der ICE in der Schweiz zurückdenkt, wo es im Prinzip um genau das gleiche ging, einen ICE gibt es in der Schweiz nicht, nur IC bzw. oder EC und die ICE in der Schweiz sollen doch bitte eine andere CH-taugliche Bezeichnung bekommen. ICE hat aber trotzdem sehr schnell gewonnen und sehr bald hat sich niemand mehr dran gestört.

Davon abgesehen finde ich es überraschend, dass die SBB auf ihrer Paradestrecke Zürich-Bern-Genf nur zweitrangige IC einsetzt und kein Produkt der höchsten Katergerie wie es z.B. Frankreich, Deutschland oder Österreich mit ihren höherwertigen TGV, ICE und RJ machen.
Und warum bekomme ich auf der Gäuabahn nur minderwertige IC, wo es durchs Allgäu höherwertige EC gibt :-).

Beim Seehas stand halt immer irgendwas dran. Teils stand da beinahe an jedem NPZ etwas anderes dran, vermutlich abhängig von der Laune des Lokführers hat der irgendwas eingestellt. Und zumindest zeitweise konnte die Züge auch die richtige Kategorie anzeigen. Nur machten sie es oft trotzdem nicht...
Wobei es schon damit anfing, dass im CH-Kursbuch zeitweise falschen Zugkategorien abgedruckt waren, da lief einige Zeit alles als S-Bahn (als S-Bahn aber war nie ein Seehas angeschrieben...).

Und wenn die SBB beim FLIRT schon nichts korrektes Anzeigen kann oder will, warum lässt man dann Anzeige nicht dunkel, sondern zeigt eine in Deutschland nicht existente und unbekannte falsche Zugkategorie an?

S 33 war natürlich klar nicht einfach zu wechseln, aber auch da stand im Kursbuch, im Computerfahrplan, im Fahrplanaushang und auf den Bahnsteiganzeigen etwas anderes als am Zug angeschrieben war. Und trotzdem sind die Leute mitgefahren. Da ist der Unterschied zwischen EC und ECE kleiner.

Und wenn sich ein SBB-Wagen mit falscher Anschrift IC4 statt IC nach Deutschland verirrt, dann klappt das mit den Reisenden ja auch trotzdem auch.

Gruss

Florian
Twindexx schrieb:
Auf die Tatsache, dass in Italien die EC Schweiz-Venezia als EC im Frecciarossa-Takt eingeordnet sind, bist du dann intressanterweise gar nicht erst eingegangen. Vielleicht sollte die DB ab Dezember den EC Frankfurt-Milano als Frecciargento statt als ECE bezeichnen? Wobei Tranitalia den Zug selbst auch als EC bezeichnet.
Wie sind die denn tarifiert? Früher waren die EC unterhalb des Frecciaargento tarifiert?

Übrigens sind in den meisten Ländern die EC unterhalb des HGV (sofern vorhanden) tarifiert und einem IC gleichgestellt. Selbst in Slowenien ist der EC tiefer als der ICS.


Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets

Re: [DE] [AT] [CH] München-Zürich Zuggattung in AT und CH?

geschrieben von: AK1

Datum: 12.10.20 22:00

Und wenn die ÖBB bis/ab Garmisch fahren, steht am Zug außen auch mal "S-Bahn Tirol" dran, auch wenn er als R/RB/REX fährt. Auch mit einer angeblichen S-Bahn Vorarlberg hatte ich da schon das Vergnügen.
Das hat aber in absehbarer Zeit ein Ende, das neue Design kennt keine S-Bahn Beschriftungen mehr auf den Fahrzeugen. Dafür scheinen die Züge künftig in Österreich als S-Bahnen zu fahren, zumindest steht es so im Scotty. Allerdings ist das etwas komisch, denn ab Mittenwald werden sie zu R statt wie heute RB.
Florian Ziese schrieb:
Davon abgesehen finde ich es überraschend, dass die SBB auf ihrer Paradestrecke Zürich-Bern-Genf nur zweitrangige IC einsetzt und kein Produkt der höchsten Katergerie wie es z.B. Frankreich, Deutschland oder Österreich mit ihren höherwertigen TGV, ICE und RJ machen.
Und warum bekomme ich auf der Gäuabahn nur minderwertige IC, wo es durchs Allgäu höherwertige EC gibt :-).


In der Schweiz wird die Gattung IC nicht als zweitrangig angesehen, sondern als die höchste nationale Gattung. Alles andere (EC, ICE, TGV, RJ, früher CIS RJ) sind Bezeichnungen für internationale Züge, die aber meistens in den Takt eingefügt sind (Ausnahme RJ).

Auf der Gäubahn gibt es keine EC, weil zum EC ein Speisewagen gehört, und sich dieser bei den sparsamen Schwaben nicht rentiert ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.20 10:59.
Florian Ziese schrieb:
Und warum bekomme ich auf der Gäuabahn nur minderwertige IC, wo es durchs Allgäu höherwertige EC gibt :-).
Dies ist durch die formalen Regeln bestimmt nach denen ein EC ein Restaurant haben muss (was die Gäubahnzüge nicht mehr haben, die ICE-T hatten wohl eins).
Manu Chao schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Und warum bekomme ich auf der Gäuabahn nur minderwertige IC, wo es durchs Allgäu höherwertige EC gibt :-).
Dies ist durch die formalen Regeln bestimmt nach denen ein EC ein Restaurant haben muss (was die Gäubahnzüge nicht mehr haben, die ICE-T hatten wohl eins).
Und genau das ist der Punkt, den EC wie einen ICE zu tarifieren und den dusseligen ECE abzuschaffen.

Die Züge Berlin - Amsterdam laufen ja auch als IC, trotz oder wegen Bistro.
Herre Elk schrieb:
Manu Chao schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Und warum bekomme ich auf der Gäuabahn nur minderwertige IC, wo es durchs Allgäu höherwertige EC gibt :-).
Dies ist durch die formalen Regeln bestimmt nach denen ein EC ein Restaurant haben muss (was die Gäubahnzüge nicht mehr haben, die ICE-T hatten wohl eins).
Und genau das ist der Punkt, den EC wie einen ICE zu tarifieren und den dusseligen ECE abzuschaffen.

Die Züge Berlin - Amsterdam laufen ja auch als IC, trotz oder wegen Bistro.
Verwirrend ist das alles. Um die Konsistenz der Bezeichnungen zu erhöhen, könnte man ICB (IC mit Bistro), ICR (mit Restaurant), ICT (Trolley) und ICoa (ohne alles) einführen. Zwischen Köln und Hamburg führen dann vorwiegend ICV (Verspätung).
Twindexx schrieb:
EC ist gemäss UIC die höchstmögliche Zugskategorie, darüber kann es nichts geben. Ein ICE, RJX oder TGV kann daher auch nur auf einer Stufe mit einem EC sein, aber nicht darüber.
So ein Schmarrn. Jede Bahngesellschaft kann einen Zug vermarkten und bepreisen wie sie will. Und tut es auch, siehe Thalys, Eurostar, TGV, Railjet. Alles weit über dem EC vermarktet.

Das Problem ist, dass wir gerne betriebliche Zuggattungen und Markennamen verwechseln, viele Bahngesellschaften verwischen das ja bewusst. Welche "Zuggattung" hat denn ein Eurostar? Den Fahrgast interessiert es nicht.