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[LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 30.08.20 16:51

Die Stimmberechtigten im Fürstentum Liechtenstein haben heute mit 62.3% Nein zum Verpflichtungskredit zur Erneuerung der S-Bahn auf Liechtensteiner Boden gesagt. Damit dürfte es dann auch keinen Schnellzughalt in Nendeln oder sonstwo in Liechtenstein geben und die railjet und EC werden weiterhin Buchs-Feldkirch ohne Halt durch Liechtenstein fahren.

-> [www.fm1today.ch]

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: junglok13

Datum: 30.08.20 17:14

Es war im Grunde abzusehen. Die Lichtensteiner haben sich in den letzten Jahrzehnten noch nie groß für diese Bahnstrecke interressiert.
Es werden seit ein paar Jahren ja auch keine Liechtensteiner mehr geboren, da sie alle als Schweizer zur Welt kommen.
Am Ende ist es halt auch einfach eine Frage des Geldes und des einfach weiter so.

Wobei mich die Zahlen, die Investitionssumme, dann doch auch etwas verschreckt haben: Denn dass macht pro Kopf/Einwohner dann doch 2000 CHF zusätzliche Schulden aus, was eigentlich nicht gerade wenig ist. Auch wenn wir gerade in einer Nullzinsphase sind, aber Schulden sind halt immer noch Schulden. Letzendlich wohnen dort halt nur soviel Menschen wie in einer Deutschen mittelgroßen Stadt.

Gültigkeit Bodensee Ticket?

geschrieben von: junglok13

Datum: 30.08.20 17:20

Wobei ich eigentlich mal die Frage hierbei aufwerfen wollte, gilt in den durchgehenden Zügen das BodenseeTicket? Laut Kartenmaterial nicht, aber im Kleingedruckten hab mich mal vor 2 Jahren gelesen dort wird die Strecke in der Tabelle als gültig erklärt, wobei ich da auch nicht ganz schlau werde. Ist die Gültigkeit eben nur als Korridorverkehr erlaubt?
Habs es bisher nie ausprobiert, wollte mich da auch nicht auf eine Diskussion einlassen, zumal ja eigentlich eh nur in den EC Zügen kontrolliert wird, sonst ist ja überall meist Selbstkontrolle.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.20 17:21.

Re: Gültigkeit Bodensee Ticket?

geschrieben von: RhBDirk

Datum: 30.08.20 20:14

junglok13 schrieb:
Wobei ich eigentlich mal die Frage hierbei aufwerfen wollte, gilt in den durchgehenden Zügen das BodenseeTicket? Laut Kartenmaterial nicht, aber im Kleingedruckten hab mich mal vor 2 Jahren gelesen dort wird die Strecke in der Tabelle als gültig erklärt, wobei ich da auch nicht ganz schlau werde. Ist die Gültigkeit eben nur als Korridorverkehr erlaubt?
Habs es bisher nie ausprobiert, wollte mich da auch nicht auf eine Diskussion einlassen, zumal ja eigentlich eh nur in den EC Zügen kontrolliert wird, sonst ist ja überall meist Selbstkontrolle.
Nein, gilt nicht. Buchs SG ist nicht mit dem Bodenseeticket erreichbar.
[www.bodensee-ticket.com]
Buchs SG ist hier nicht aufgeführt:
[www.bodensee-ticket.com]

Bis Feldkirch kommt man, aber Liechtenstein ist insgesamt nicht im Ticket mit drin.

Mit einer Ostwindtageskarte ist Liechtenstein aber bereisbar.

Re: Gültigkeit Bodensee Ticket?

geschrieben von: RhBDirk

Datum: 30.08.20 20:16

Zwischen der Schweiz und Bregenz kann man aber mit dem Bodensee Ticket auch die EC nutzen.
Die Verbindung hat aber mit Liechtenstein und der hier thematisierten S Bahn (Feldkirch-Buchs) nichts zu tun.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Provodnik

Datum: 30.08.20 20:54

Twindexx schrieb:
Die Stimmberechtigten im Fürstentum Liechtenstein haben heute mit 62.3% Nein zum Verpflichtungskredit zur Erneuerung der S-Bahn auf Liechtensteiner Boden gesagt. Damit dürfte es dann auch keinen Schnellzughalt in Nendeln oder sonstwo in Liechtenstein geben und die railjet und EC werden weiterhin Buchs-Feldkirch ohne Halt durch Liechtenstein fahren.

Um die nun nicht kommende Verbesserung des Regionalverkehrs ist es schade, um einen allfälligen Fernverkehrshalt aber nicht....


Provodnik

Re: Gültigkeit Bodensee Ticket?

geschrieben von: Herre Elk

Datum: 30.08.20 22:11

RhBDirk schrieb:
Zwischen der Schweiz und Bregenz kann man aber mit dem Bodensee Ticket auch die EC nutzen.
Die Verbindung hat aber mit Liechtenstein und der hier thematisierten S Bahn (Feldkirch-Buchs) nichts zu tun.
Im EC problemlos St. Gallen - Lindau. Der DB Anteil beginnt erst in Lindau Hbf.

Maximo Tickets des VVV gelten bis Buchs SG. Vermutlich, da die Strecke ÖBB ist und man den Pendlern den doppelten Anstoß sparen will. Früher war FL ein eigenes Regio-Tarifgebiet im VVV.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: 99 637

Datum: 31.08.20 08:50

junglok13 schrieb:
Es werden seit ein paar Jahren ja auch keine Liechtensteiner mehr geboren, da sie alle als Schweizer zur Welt kommen.
Diese Aussage ist ein wenig irreführend. Richtig ist, dass liechtensteiner Eltern zur stationären Entbindung seit geraumer Zeit ins Ausland fahren müssen - neben dem schweizer Ort Grabs (oder Chur) kommt hierfür aber auch das österreichische Feldkirch infrage. Die liechtensteinische Staatsbürgerschaft erhalten Kinder liechtensteinischer Eltern dann aber natürlich trotzdem. Zu sagen, es würden keine Liechtensteiner mehr geboren, ist deswegen nicht ganz richtig. Zudem sind ambulante Entbindungen ("Hausgeburten") auf liechtensteiner Boden möglich (wenn auch vermutlich selten).

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: junglok13

Datum: 31.08.20 10:04

Ich wollte ja auch nicht unterstellen dass es generell keine neuen Lichtensteiner mehr gibt.
Aber rein rechtlich müssten die Neugeborenen nach internationalem Recht eben Österreicher und Schweizer sein, was so auch im Pass vermerkt sein müsste. Der Geburtsort schließt in der Regel auch eine automatische Staatsbürgerschaft mit ein. Dass dies natürlich nicht so bleibt ist doch eigentlich auch wieder logisch und verständlich, aber die Lichtensteiner Staatsbürgerschaft wird dann aber eben erst später nach der Geburt angenommen, nicht schon bei der Geburt.
Mir ging es eher im Grunde darum, dass es dem Land es nicht mal soviel Geld wert ist, mehr eigene Kinder zur Welt zu bringen. Sprich die Kosten sind höher als der Imageverlust für Liechtenstein. Auf dies wollte ich hinaus.
Das Land ist halt sehr geizig und teils eben doch nicht so reich, wie man vielfach vermuten will.

Daher sollte es dann eben auch nicht verwundern, wenn man bei anderen kostspieligen Projekten auch auf die Bremse, bzw. auf NEIN setzt.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: 99 637

Datum: 31.08.20 10:39

junglok13 schrieb:
Aber rein rechtlich müssten die Neugeborenen nach internationalem Recht eben Österreicher und Schweizer sein, was so auch im Pass vermerkt sein müsste. Der Geburtsort schließt in der Regel auch eine automatische Staatsbürgerschaft mit ein. Dass dies natürlich nicht so bleibt ist doch eigentlich auch wieder logisch und verständlich, aber die Lichtensteiner Staatsbürgerschaft wird dann aber eben erst später nach der Geburt angenommen, nicht schon bei der Geburt.
Da irrst du dich. Wenn du bei Google "Geburtsortprinzip" eingibst, kannst du recht einfach mehr darüber erfahren.

Sorry wenn es jetzt zu off-topic wurde. Eine schöne Woche!

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: leofink

Datum: 31.08.20 10:53

junglok13 schrieb:
Das Land ist halt sehr geizig und teils eben doch nicht so reich, wie man vielfach vermuten will.

Daher sollte es dann eben auch nicht verwundern, wenn man bei anderen kostspieligen Projekten auch auf die Bremse, bzw. auf NEIN setzt.
Das Land ist nicht geizig, sondern geht mit dem Geld sinnvoll um:
Nicht immer ist die Bahn das beste Verkehrsmittel.
In FL haben nur gerade Schaan und Nendeln den Bahnhof an günstiger Lage zum Ort.
Die andern sind da eher abgehängt.
Drum ist der Bus besser ausgebaut.
[map.geo.admin.ch]
Dazu kommt noch, dass von der Schweizer Seite her, das Bussystem im Schweizer Mobilitätssystem eingebaut ist, die ÖBB die die Linie betreibt aber nur bis Nendeln!
[redirect.viglink.com]
[www.liemobil.li]
Gruss Leo



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.20 10:54.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: junglok13

Datum: 31.08.20 11:53

Ok, dann hab ich mich dabei geirrt, dann ist Schweiz und Österreich hierbei die klassische Ausnahme von der Regel, da dort auch min. ein Elternteil die jeweilige Staatsbürgerschaft haben muss.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: bahamas

Datum: 31.08.20 12:30

leofink schrieb:
Nicht immer ist die Bahn das beste Verkehrsmittel.

Stimmt, um auf eine Insel oder eine Bergspitze zu gelangen meistens nicht. Das ist hier aber nicht der Fall.

Zitat:
In FL haben nur gerade Schaan und Nendeln den Bahnhof an günstiger Lage zum Ort.

Viel mehr gibt es ja auch nicht...
Es wäre aber ziemlich kurzsichtig, in einem 1400-EW-Dorf kurz vor der Hauptstadt zu halten und daselbst durchzufahren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 10:25.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: bahamas

Datum: 31.08.20 12:31

Provodnik schrieb:
Twindexx schrieb:
und die railjet und EC werden weiterhin Buchs-Feldkirch ohne Halt durch Liechtenstein fahren.
Um die nun nicht kommende Verbesserung des Regionalverkehrs ist es schade, um einen allfälligen Fernverkehrshalt aber nicht....

Warum? Ein FV-Halt in Nendeln braucht es allerdings wirklich nicht, Schaan-Vaduz wäre Pflicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.20 12:38.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 31.08.20 13:15

bahamas schrieb:
Warum? Ein FV-Halt in Nendeln braucht es allerdings wirklich nicht, Schaan-Vaduz wäre Pflicht.
Wenn du die Fahrzeit zwischen Buchs und Nendeln mit einem Halt in diesem Abschnitt verlängerst, dann verschiebt sich die Schnellzugkreuzung nach Forst Hilti, wo ein entsprechender Doppelspurabschnitt erforderlich wäre (nur eine Kreuzungsstation würde die Zeit wieder auffressen, die man für einen Halt in Schaan bräuchte, somit muss die Kreuzung fliegend auf einem längeren Doppelspurabschnitt erfolgen). Der Schnellzughalt in Nendeln wäre aber mit der im S-Bahn-Projekt geplanten Kurvenstreckung und damit Geschwindigkeitserhöhung bei Tisis ohne zusätzlichen Infrastrukturausbau realisierbar gewesen.
Noch extra deutlich mehr Geld für einen Schnellzughalt ausgeben, wollte in Liechtenstein niemand. Der Halt in Nendeln wurde einfach noch reingedrückt, um das Projekt den Leuten schmackhafter zu machen, ohne mehr investieren zu müssen. Liechtenstein hat kein wirkliches Interesse an einem Schnellzughalt, denen reicht Buchs und Sargans vollkommen.

Käme dann irgendwann mal die Nordschleife Buchs aufs Tapet, würde das in Liechtenstein ziemlich sicher eine grössere Zustimmung erfahren. Schnellzughalt in Schaan wollen sie eh nicht, der kann in Buchs bleiben, dort will man ihn ja auch behalten, kein Problem.
Und in den letzten Wochen kam ja auch das Argument auf, die ÖBB wollten den Ausbau nur für mehr Güterzüge und die wollen sie in Schaan nicht. Die würden also sofort Ja zu einem Vorhaben sagen, welches die Güterzüge aussen an Schaan vorbei führen würde.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: baureihe218

Datum: 31.08.20 13:18

>Um die nun nicht kommende Verbesserung des Regionalverkehrs ist es schade, um einen allfälligen Fernverkehrshalt aber nicht....

Die NV- Bedienung außerhalb der HVZ ist rudimentär. Da stellt sich die Frage nach der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit dieser Verkehre. Zumindest in Kombination mit den RJ sollte zwischen Buchs und Feldkirch ein Stundentakt erreicht werden. Dann gäbe es zumindest eine vernünftige Verknüpfung zwischen CH und AT.

Grüße

RS

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 31.08.20 20:25

leofink schrieb:
Nicht immer ist die Bahn das beste Verkehrsmittel.
In FL haben nur gerade Schaan und Nendeln den Bahnhof an günstiger Lage zum Ort.
Die andern sind da eher abgehängt.

Schaan und Vaduz bilden aber faktisch eine gemeinsame Siedlung.

Die S-Bahn würde praktisch gar nicht dem Binnenverkehr dienen, sondern der Verbindung mit Österreich und Schweiz. Das war von Anfang an genau so gewollt.

leofink schrieb:
Dazu kommt noch, dass von der Schweizer Seite her, das Bussystem im Schweizer Mobilitätssystem eingebaut ist, die ÖBB die die Linie betreibt aber nur bis Nendeln!

Was endet in Nendeln?

Twindexx schrieb:
Käme dann irgendwann mal die Nordschleife Buchs aufs Tapet, würde das in Liechtenstein ziemlich sicher eine grössere Zustimmung erfahren.

Ach, die lustige Nordkurve mal wieder. Könnte drauf ankommen, wer es bezahlen muss. Würde sicher teurer als der jetzt abgelehnte Ausbau. Wer für eine S-Bahn mit realem Nutzen für den Personenverkehr kein Geld ausgeben will, wird sicher nicht eine üppige Verbindungskurve ohne Nutzen bezahlen wollen.

Twindexx schrieb:
Schnellzughalt in Schaan wollen sie eh nicht, der kann in Buchs bleiben, dort will man ihn ja auch behalten, kein Problem.

Danach hat die Liechtensteiner nur niemand gefragt.

Twindexx schrieb:
Und in den letzten Wochen kam ja auch das Argument auf, die ÖBB wollten den Ausbau nur für Vorh Güterzüge und die wollen sie in Schaan nicht. Die würden also sofort Ja zu einem Vorhaben sagen, welches die Güterzüge aussen an Schaan vorbei führen würde.

Da fährt doch eh nicht viel Güterverkehr. Vor allem aber: Die lustige Nordkurve zwingt die EVUs nicht dazu, sie auch zu benutzen. Denn die Bestandsstrecke wird man wohl kaum aufgeben wollen.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: tkautzor

Datum: 31.08.20 20:51

junglok13 schrieb:
Ok, dann hab ich mich dabei geirrt, dann ist Schweiz und Österreich hierbei die klassische Ausnahme von der Regel, da dort auch min. ein Elternteil die jeweilige Staatsbürgerschaft haben muss.
Das ist in DE auch nicht anders und in der "Alten Welt" (Europa/Asien/Afrika) auch nicht "die klassische Ausnahme":
[de.wikipedia.org]

Gruss, Thomas.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 01.09.20 13:12

kaufhalle schrieb:
Was endet in Nendeln?
Die Gültigkeit Schweizer Abos: [www.sbb.ch]

Twindexx schrieb:
Wer für eine S-Bahn mit realem Nutzen für den Personenverkehr kein Geld ausgeben will, wird sicher nicht eine üppige Verbindungskurve ohne Nutzen bezahlen wollen.
Für diejenigen, die sich in Schaan über Güterzüge beschweren, hätte es schon Nutzen. Und das wäre dann im Zweifel auch das Stimmvolk, welches sich dafür aussprechen würde. Das muss ja für die keine objektiv sinnvollen Gründe haben.

Twindexx schrieb:
Danach hat die Liechtensteiner nur niemand gefragt.
Dich aber auch nicht. Und die ÖBB haben selbst ja eigentlich auch kein Interesse an einem Schnellzughalt in Liechtenstein. Mit dem Nein der Liechtensteiner ist damit auch der Schnellzughalt in Nendeln oder sonstwo auf Liechtensteiner Boden gestorben.

kaufhalle schrieb:
Da fährt doch eh nicht viel Güterverkehr. Vor allem aber: Die lustige Nordkurve zwingt die EVUs nicht dazu, sie auch zu benutzen. Denn die Bestandsstrecke wird man wohl kaum aufgeben wollen.
Die Güterzüge kommen von Sargans und eine Nordschleife würde einen Lokwechsel bei grenzüberschreitend einsetzbaren Loks einsparen. Damit dürften die meisten Güterzüge schonmal eher die Nordschleife befahren.
Und ansonsten kannst du die EVU schon dazu zwingen, die Nordschleife zu befahren, das geht zwischen Bern und Olten genauso. Zwischen Bern und Olten ist es Güterzügen zwischen 22:00 und 06:00 Uhr nicht erlaubt, die Stammlinie zu befahren, die Züge müssen auf die NBS. Ausser die NBS ist gesperrt, nur dann dürfen die Güterzüge trotzdem die Stammlinie befahren. Wenn Liechtenstein also etwas entsprechendes, eventuell auch etwas, was den ganzen Tag über gilt, in die Infrastrukturkonzession schreibt, dann geht das auf jeden Fall.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 01.09.20 17:41

junglok13 schrieb:
rein rechtlich müssten die Neugeborenen nach internationalem Recht eben Österreicher und Schweizer sein, was so auch im Pass vermerkt sein müsste. Der Geburtsort schließt in der Regel auch eine automatische Staatsbürgerschaft mit ein.
Das praktizieren manche Staaten, insbes. klassische Einwanderungsländer wie USA. Ich bezweifle aber, daß es die Mehrzahl der Staaten ist.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 01.09.20 17:47

Twindexx schrieb:
Liechtenstein hat kein wirkliches Interesse an einem Schnellzughalt, denen reicht Buchs und Sargans vollkommen.

Käme dann irgendwann mal die Nordschleife Buchs aufs Tapet, würde das in Liechtenstein ziemlich sicher eine grössere Zustimmung erfahren. Schnellzughalt in Schaan wollen sie eh nicht, der kann in Buchs bleiben, dort will man ihn ja auch behalten, kein Problem.
Und in den letzten Wochen kam ja auch das Argument auf, die ÖBB wollten den Ausbau nur für mehr Güterzüge und die wollen sie in Schaan nicht.
Jede Linienverbesserung würde vor allem den Schnellzügen zwischen Österreich und Schweiz nützen; man hätte dann westlich Feldkirch eine Fahrzeitverkürzung, die auch Trassenprobleme im Raum Zürich entschärfen könnten. Baut man für diesen Zweck eine Nordschleife Buchs, würde auf der alten Strecke ohne viel Aufwand Platz für einen vertakteten NV frei.

Der Aspekt 'mehr Güterzüge' ist interessant. Welchen Bedarf gibt es denn da?

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 01.09.20 18:42

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Was endet in Nendeln?
Die Gültigkeit Schweizer Abos:

Das ist ja auch der letzte Verkehrshalt in Liechtenstein. Bis wohin sonst sollten die Abos denn gültig sein?

Bei der S-Bahn würde man sicher auch Tariffragen klären, einschließlich der Anerkennung Schweizer Abos und die Zahlungen dafür an die ÖBB.

Twindexx schrieb:
Für diejenigen, die sich in Schaan über Güterzüge beschweren, hätte es schon Nutzen. Und das wäre dann im Zweifel auch das Stimmvolk, welches sich dafür aussprechen würde. Das muss ja für die keine objektiv sinnvollen Gründe haben.

Das ist aber nur ein kleiner Teil der Bevölkerung. Den anderen dürfte das eher egal sein.

Twindexx schrieb:
Dich aber auch nicht. Und die ÖBB haben selbst ja eigentlich auch kein Interesse an einem Schnellzughalt in Liechtenstein. Mit dem Nein der Liechtensteiner ist damit auch der Schnellzughalt in Nendeln oder sonstwo auf Liechtensteiner Boden gestorben.

Man kann das aus der bisherigen Praxis schließen, rentabel wäre es also wohl nicht. Aber zum Fernverkehrshalt wurden die Liechtensteiner nicht befragt.

Twindexx schrieb:
Die Güterzüge kommen von Sargans und eine Nordschleife würde einen Lokwechsel bei grenzüberschreitend einsetzbaren Loks einsparen. Damit dürften die meisten Güterzüge schonmal eher die Nordschleife befahren.
Und ansonsten kannst du die EVU schon dazu zwingen, die Nordschleife zu befahren, das geht zwischen Bern und Olten genauso. Zwischen Bern und Olten ist es Güterzügen zwischen 22:00 und 06:00 Uhr nicht erlaubt, die Stammlinie zu befahren, die Züge müssen auf die NBS. Ausser die NBS ist gesperrt, nur dann dürfen die Güterzüge trotzdem die Stammlinie befahren. Wenn Liechtenstein also etwas entsprechendes, eventuell auch etwas, was den ganzen Tag über gilt, in die Infrastrukturkonzession schreibt, dann geht das auf jeden Fall.

Festlegen kann das das EIU, und das sind auf der Bestandsstrecke die ÖBB. Die aber haben nicht einfach nur eine Konzession, sondern das ist staatsvertraglich abgesichert. Es dürfte für Liechtenstein nicht so einfach sein, bestimmte Verkehre auf der Bestandsstrecke zu verbieten.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 01.09.20 20:13

kaufhalle schrieb:
Man kann das aus der bisherigen Praxis schließen, rentabel wäre es also wohl nicht. Aber zum Fernverkehrshalt wurden die Liechtensteiner nicht befragt.
Es kam nie ein Wunsch aus Liechtenstein nach einem Halt.

kaufhalle schrieb:
Festlegen kann das das EIU, und das sind auf der Bestandsstrecke die ÖBB. Die aber haben nicht einfach nur eine Konzession, sondern das ist staatsvertraglich abgesichert. Es dürfte für Liechtenstein nicht so einfach sein, bestimmte Verkehre auf der Bestandsstrecke zu verbieten.
Nein, das bestimmt nicht allein die ISB (Infrastrukturbetreiberin). Zwischen Bern und Olten war es das Bundesgericht in Lausanne, nicht SBB Infrastruktur als ISB. Das kann also auf jeden Fall von weiter oben verordnet werden, auch in Liechtenstein.

Und zum Staatsvertrag: Ich hab das Ding gerade mal eben durchgelesen und da steht nichts drin, wo ein Güterzugverbot Buchs – Schaan – Nendeln nach Fertigstellung einer NBS Buchs Nord – Nendeln verhindern würde. Das würde also völlig konform mit dem Staatsvertrag gehen, allenfalls mit der Klausel, Güterzüge via Schaan führen zu können, falls die neue Linie mal gesperrt sein sollte.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Provodnik

Datum: 01.09.20 20:23

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Man kann das aus der bisherigen Praxis schließen, rentabel wäre es also wohl nicht. Aber zum Fernverkehrshalt wurden die Liechtensteiner nicht befragt.
Es kam nie ein Wunsch aus Liechtenstein nach einem Halt.


Hm, wüsste nicht, von wem er sonst kommen hätte sollte. Von den ÖBB kam er nicht.


Provodnik

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 01.09.20 21:02

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Man kann das aus der bisherigen Praxis schließen, rentabel wäre es also wohl nicht. Aber zum Fernverkehrshalt wurden die Liechtensteiner nicht befragt.
Es kam nie ein Wunsch aus Liechtenstein nach einem Halt.

Es mag vielleicht nie einen konkreten Vorstoß der Politik gegeben haben. Das heißt aber nicht, dass es den Leuten egal wäre. Immerhin wären damit kürzere Fahrzeiten, insbesondere nach Österreich, machbar. Der Bus ist nämlich deutlich langsamer. Das gilt letztlich auch, wenn man mit dem Bus nach Schaan oder Nendeln fahren müsste. Man könnte auch meinen, dass die strikte Ablehnung eines Fernverkehrshalts in Liechtenstein nur deine persönliche Meinung ist.

Twindexx schrieb:
Nein, das bestimmt nicht allein die ISB (Infrastrukturbetreiberin). Zwischen Bern und Olten war es das Bundesgericht in Lausanne, nicht SBB Infrastruktur als ISB. Das kann also auf jeden Fall von weiter oben verordnet werden, auch in Liechtenstein.

Liechtenstein ist nicht Schweiz.

Twindexx schrieb:
Und zum Staatsvertrag: Ich hab das Ding gerade mal eben durchgelesen und da steht nichts drin, wo ein Güterzugverbot Buchs – Schaan – Nendeln nach Fertigstellung einer NBS Buchs Nord – Nendeln verhindern würde. Das würde also völlig konform mit dem Staatsvertrag gehen, allenfalls mit der Klausel, Güterzüge via Schaan führen zu können, falls die neue Linie mal gesperrt sein sollte.

Du interpretierst es so, weil du dir alles zurechbiegst, damit es in dein Weltbild passt. Selbstverständlich entscheidet erst mal das EIU, was auf der Strecke passiert und was nicht. Wie Eingriffe in das Betriebsrecht der ÖBB zu begründen wären, müsstest du dann doch erst mal darlegen.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 02.09.20 19:14

Provodnik schrieb:
Hm, wüsste nicht, von wem er sonst kommen hätte sollte. Von den ÖBB kam er nicht.
Wie ich das aus dem politischen Umfeld mitbekommen habe, wurde der RJ-Halt von aussen an die Liechtensteiner Regierung herangetragen, unter anderem auch damit die ihre Sistierung des Projekts wieder aufheben.


kaufhalle schrieb:
Es mag vielleicht nie einen konkreten Vorstoß der Politik gegeben haben. Das heißt aber nicht, dass es den Leuten egal wäre. Immerhin wären damit kürzere Fahrzeiten, insbesondere nach Österreich, machbar. Der Bus ist nämlich deutlich langsamer. Das gilt letztlich auch, wenn man mit dem Bus nach Schaan oder Nendeln fahren müsste. Man könnte auch meinen, dass die strikte Ablehnung eines Fernverkehrshalts in Liechtenstein nur deine persönliche Meinung ist.
Du brauchst hier nicht zu kommen und Fakten als meine persönliche Meinung darzustellen.

kaufhalle schrieb:
Liechtenstein ist nicht Schweiz.
Das ginge dort ganz genauso.

kaufhalle schrieb:
Du interpretierst es so, weil du dir alles zurechbiegst, damit es in dein Weltbild passt.
Du musst nicht von Dich auf andere schliessen. Der Text im Staatsvertrag ist ziemlich klar formuliert. Da steht nur drin, dass der Verkehr zwischen Buchs und Feldkirch ermöglicht werden soll. Da steht nicht drin, das genau dieses Gleis dafür verwendet werden muss. Und wenn eine Nordschleife dies ermöglicht, dann hat man im Staatsvertrag nichts in der Hand gegen ein Güterzugverbot durch Schaan.

kaufhalle schrieb:
Selbstverständlich entscheidet erst mal das EIU, was auf der Strecke passiert und was nicht. Wie Eingriffe in das Betriebsrecht der ÖBB zu begründen wären, müsstest du dann doch erst mal darlegen.
Die ISB ist nicht Gott. Sie untersteht den jeweiligen Gesetzen und Verordnungen des entsprechenden Landes. Also nicht ÖBB Infra diktiert Liechtenstein, wie der Hase läuft, sondern umgekehrt. Für den Betrieb der Infrastruktur haben die ÖBB nämlich eine separate Konzession des Fürstentums. Und in dieser Konzession kann Liechtenstein dies der ISB verordnen.
Bei Realisation der Nordschleife müsste diese Konzession sowieso angepasst werden und bei dieser Gelegenheit könnte das Füstentum dies dann in die Konzession schreiben. Genauso so lief das auch zwischen Berrn und Olten mit der Infrastrukturkonzession für die NBS Mattstetten-Rothrist. Wenn die Regierung, welche die Konzession ausstellt das so reinschreibt, dann hat die ISB das auch zu akzeptieren. Das war zwischen Bern und Olten ja auch keine Idee von SBB Infrastruktur, sie hatten es einfach zu akzeptieren.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 19:17.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 02.09.20 21:46

Twindexx schrieb:
Du brauchst hier nicht zu kommen und Fakten als meine persönliche Meinung darzustellen.

Dass es mit den Fakten bei deinen "Fakten" mitunter nicht weit her ist, kennen wir ja aus anderen Threads schon zur Genüge. Dass du bemängelst, dass das GA nur bis Nendeln gilt, aber nicht benennen kannst, bis wohin es denn sonst gelten sollte, spricht ja auch für sich.

Twindexx schrieb:
Der Text im Staatsvertrag ist ziemlich klar formuliert. Da steht nur drin, dass der Verkehr zwischen Buchs und Feldkirch ermöglicht werden soll. Da steht nicht drin, das genau dieses Gleis dafür verwendet werden muss. Und wenn eine Nordschleife dies ermöglicht, dann hat man im Staatsvertrag nichts in der Hand gegen ein Güterzugverbot durch Schaan.

Du gehst davon aus, dass die Nordschleife unter den Staatsvertrag fiele. Muss sie aber gar nicht.

Twindexx schrieb:
Die ISB ist nicht Gott. Sie untersteht den jeweiligen Gesetzen und Verordnungen des entsprechenden Landes. Also nicht ÖBB Infra diktiert Liechtenstein, wie der Hase läuft, sondern umgekehrt. Für den Betrieb der Infrastruktur haben die ÖBB nämlich eine separate Konzession des Fürstentums. Und in dieser Konzession kann Liechtenstein dies der ISB verordnen.
Bei Realisation der Nordschleife müsste diese Konzession sowieso angepasst werden und bei dieser Gelegenheit könnte das Füstentum dies dann in die Konzession schreiben. Genauso so lief das auch zwischen Berrn und Olten mit der Infrastrukturkonzession für die NBS Mattstetten-Rothrist. Wenn die Regierung, welche die Konzession ausstellt das so reinschreibt, dann hat die ISB das auch zu akzeptieren. Das war zwischen Bern und Olten ja auch keine Idee von SBB Infrastruktur, sie hatten es einfach zu akzeptieren.

Falsche Prämisse. Du gehst davon aus, dass die ÖBB die Nordschleife bauen und betreiben. Müssen sie aber nicht, und dann gibts auch keine neue Konzession. Die ÖBB können die Nordschleife nicht verhindern, aber mitmachen müssen sie nicht. Und dann bleiben die Rechte aus dem Staatsvertrag.

Bezahlen werden die ÖBB die Nordschleife sowieso nicht. Wer soll sie dann bezahlen? Liechtenstein sicher nicht. Wer für eine S-Bahn kein Geld rausrückt, wird auch keine Nordschleife bezahlen wollen. Sonst noch jemand, der vielleicht zahlen will?

Und damit bleibt die Liechtensteiner Nordschleife das persönliche Spaßprojekt des Herrn Twindexx. Eine Realisierung ist nicht absehbar.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Lok35

Datum: 02.09.20 23:04

Vor allem hat DIE POST ordentliche Anschlüsse per Postauto in Sargans und Buchs SG.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 02.09.20 23:05

Lok35 schrieb:
Vor allem hat DIE POST ordentliche Anschlüsse per Postauto in Sargans und Buchs SG.

Aber nicht nach Liechtenstein.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Lok35

Datum: 03.09.20 07:30

Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: leofink

Datum: 03.09.20 10:13

bahamas schrieb:
Viel mehr gibt es ja auch nicht...
Es wäre aber ziemlich kurzsichtig, in einem 1400-EW-Dorf kurz vor der Hauptstadt zu halten und daselbst durchzufahren.
Du hast nicht mal die Mühe genommen die verlinkte Karte anzuschauen. Da ich als Service Techniker oft da oben unterwegs war, kenne ich das Ländle aus eigener Anschauung und kann dir sagen, dass da neben Nendeln und Schaan noch einiges da ist.
Gruss Leo



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.20 10:20.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.09.20 10:38

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Festlegen kann das das EIU, und das sind auf der Bestandsstrecke die ÖBB. Die aber haben nicht einfach nur eine Konzession, sondern das ist staatsvertraglich abgesichert. Es dürfte für Liechtenstein nicht so einfach sein, bestimmte Verkehre auf der Bestandsstrecke zu verbieten.
Nein, das bestimmt nicht allein die ISB (Infrastrukturbetreiberin). Zwischen Bern und Olten war es das Bundesgericht in Lausanne, nicht SBB Infrastruktur als ISB. Das kann also auf jeden Fall von weiter oben verordnet werden, auch in Liechtenstein.

Und zum Staatsvertrag: Ich hab das Ding gerade mal eben durchgelesen und da steht nichts drin, wo ein Güterzugverbot Buchs – Schaan – Nendeln nach Fertigstellung einer NBS Buchs Nord – Nendeln verhindern würde. Das würde also völlig konform mit dem Staatsvertrag gehen
Auflagen könnten aber mit der Genehmigung eines Neubaus wie der Nordschleife verbunden werden: er bekommt höheren Lärmschutz und 'laute' Züge dürfen nur noch dort fahren.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.09.20 10:42

Twindexx schrieb:
Der Text im Staatsvertrag ist ziemlich klar formuliert. Da steht nur drin, dass der Verkehr zwischen Buchs und Feldkirch ermöglicht werden soll. Da steht nicht drin, das genau dieses Gleis dafür verwendet werden muss. Und wenn eine Nordschleife dies ermöglicht, dann hat man im Staatsvertrag nichts in der Hand gegen ein Güterzugverbot durch Schaan.
Völlig unabhängig vom Staatsvertrag ließe sich die Genehmigung der Nordschleife davon abhängig machen, daß bestimmte Verkehre dorthin verlagert werden.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.09.20 10:57

kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Vor allem hat DIE POST ordentliche Anschlüsse per Postauto in Sargans und Buchs SG.
Aber nicht nach Liechtenstein.
Es gibt exzellente Busanschlüsse, zwar nicht mit der Post oder dem Rheintalbus, wohl aber mit der Fürstlichen Gummibahn (ich weiß jetzt nicht, wie genau sie heißt).

Von Buchs geht es alle 15 Minuten zum Bf. Schaan (und weiter); dort besteht jedesmal ein Rundumanschluß per Buskorrespondenz(!). Alle 30 Minuten kommt man damit aus jeder Richtung in jede Richtung (zumindest werktags), nach Vaduz natürlich alle 15 Minuten.

Ab Sargans fährt alle 30 min. ein Bus über die Dörfer im Süden Liechtensteins nach Vaduz (und weiter), und im Anschluß an den stündlichen IC aus Zürich fährt zusätzlich ein Schnellbus auf kürzestem Weg nach Vaduz. Zeitlich dürfte diese Verbindung voll konkurrenzfähig sein mit einer hypothetischen Reisekette Zürich-Vaduz per RJ und Bus mit dem Umstieg in Schaan.

Sowohl in Liechtenstein als auch in der Schweizer Grenzregion (und sogar in Vorarlberg) ist der 30-Min-Takt mittlerweile Standard im ÖPNV. Ich kann mir schon deshalb nicht vorstellen, daß die zuständigen Ämter ein S-Bahn-Angebot unter diesem Niveau finanzieren würden.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Avala

Datum: 03.09.20 11:20

Zitat
Ich kann mir schon deshalb nicht vorstellen, daß die zuständigen Ämter ein S-Bahn-Angebot unter diesem Niveau finanzieren würden.
Na genau das war ja das FL.A.CH-Konzept. Nur geht das auf der bestehenden Schieneninfrastruktur nicht.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 03.09.20 19:05

kaufhalle schrieb:
Dass es mit den Fakten bei deinen "Fakten" mitunter nicht weit her ist, kennen wir ja aus anderen Threads schon zur Genüge. Dass du bemängelst, dass das GA nur bis Nendeln gilt, aber nicht benennen kannst, bis wohin es denn sonst gelten sollte, spricht ja auch für sich.
Jetzt tust du schon Beiträge anderer Nutzer mir zuschreiben. So schaffst du dir also deine alternativen Fakten. Was kommmt als nächstes?

kaufhalle schrieb:
Du gehst davon aus, dass die Nordschleife unter den Staatsvertrag fiele. Muss sie aber gar nicht.
Das muss tatsächlich nicht so sein, aber in dem Fall käme dann das zu Sprache, was @kmueller schrieb: Völlig unabhängig vom Staatsvertrag ließe sich die Genehmigung der Nordschleife davon abhängig machen, daß bestimmte Verkehre dorthin verlagert werden.

kaufhalle schrieb:
Falsche Prämisse. Du gehst davon aus, dass die ÖBB die Nordschleife bauen und betreiben. Müssen sie aber nicht, und dann gibts auch keine neue Konzession. Die ÖBB können die Nordschleife nicht verhindern, aber mitmachen müssen sie nicht. Und dann bleiben die Rechte aus dem Staatsvertrag.
Ich glaube, du hast nicht wirklich eine Ahnung, was da tatsächlich drinsteht? Weil dann würdest du nämlich wissen, dass streng nach Staatsvertrag auch die Nordschleife von der gleichen ISB betrieben werden müsste, wie die restliche Linie Buchs-Feldkirch (Artikel 8 im Vertrag).
Natürlich können wir diese Klausel im Staatsvertrag anpassen, aber bei der Gelegenheit kann dann auch Liechtenstein für die Linie Nendeln-Schaan-Buchs weitergehende Vorgaben aushandeln. Zudem heisst es auch im Staatsvertrag, dass die Bestimmung der Bahnlinie jeder Regierung auf ihrem Gebiete vorbehalten ist (Artikel 4). Daraus ist abzuleiten, dass Liechtenstein aus dem Vertrag heraus das Recht hat, die Linie umlegen zu lassen. Insbesondere weil ebenfalls Artikel 4 festschreibt, dass zwischen den Hauptpunkten (Buchs und Feldkirch) die jeweils kürzeste Linie eingehalten werden soll und die Linie Buchs-Feldkirch via Nordschleife etwas kürzer sein dürfte.
Und last but not least, meint der Artikel 2 im Staatsvertrag: Bei Feststellung des Anschlusspunktes wird von Seite der kaiserlichen und königlichen österreichischen Regierung auf die schweizerischen Wünsche geeignete Rücksicht genommen werden.

kaufhalle schrieb:
Bezahlen werden die ÖBB die Nordschleife sowieso nicht. Wer soll sie dann bezahlen? Liechtenstein sicher nicht. Wer für eine S-Bahn kein Geld rausrückt, wird auch keine Nordschleife bezahlen wollen. Sonst noch jemand, der vielleicht zahlen will?
Liechtenstein hätte in Schaan den Vorteil, dass die Güterzüge und Schnellzüge aus dem Ort heraus wären. Eine gewisse Mitfinanzierung ist da dann auf jeden Fall vorstellbar, zumal ja genau das einer der Hauptgründe für das Nein zur S-Bahn war. Die Ableitung, von einem negativen Ergebnis aus der S-Bahn-Abstimmung auf ein negatives Ergebnis bezüglich einer Nordschleife zu schliessen, ist daher auf jeden Fall falsch.
Weiter bleiben Österreich und die Schweiz, wo beide ein Interesse haben dürften, die betrieblichen Prozesse im Bahnhof Buchs SG zu vereinfachen. Und sobald die daraus resultierende Fahrzeitverkürzung einen Nutzen in Form eines besseres Fahrplankonzepts auf der Linie Zürich-Innsbruck(-[...]) ermmöglichen würde, ist sowieso eine Finanzierung von Schweizer und österreichischer Seite definitiv im Bereich des möglichen.
Schlussendlich dürfte es einen Kostenteiler zwischen Österreich, Liechtenstein und der Schweiz geben. Wer zu welchen Anteilen wäre dann ein Thema für die Verhandlungen.

kaufhalle schrieb:
Und damit bleibt die Liechtensteiner Nordschleife das persönliche Spaßprojekt des Herrn Twindexx. Eine Realisierung ist nicht absehbar.
Derzeit ist eine Realisation tatsächlich nicht absehbar. Aber dass es nicht mein persönliches Spassprojekt ist, zeigt schon allein die Tatsache, dass dieses Projekt unter Absprache des Fürstentums Liechtenstein, des Kantons St. Gallen und des Schweizer Bundesamtes für Verkehr im Richtplan eingetragen ist. Und das ohne eines Zutuns meinerseits.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 03.09.20 20:11

Lok35 schrieb:
Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!

Es gibt keine Schweizer Postbusse in Liechtenstein. Das wird alles von Liemobil gefahren.

kmueller schrieb:
Völlig unabhängig vom Staatsvertrag ließe sich die Genehmigung der Nordschleife davon abhängig machen, daß bestimmte Verkehre dorthin verlagert werden.

Das setzt voraus, dass die ÖBB das überhaupt wollen.

kmueller schrieb:
Von Buchs geht es alle 15 Minuten zum Bf. Schaan (und weiter); dort besteht jedesmal ein Rundumanschluß per Buskorrespondenz(!). Alle 30 Minuten kommt man damit aus jeder Richtung in jede Richtung (zumindest werktags), nach Vaduz natürlich alle 15 Minuten.

Ab Sargans fährt alle 30 min. ein Bus über die Dörfer im Süden Liechtensteins nach Vaduz (und weiter), und im Anschluß an den stündlichen IC aus Zürich fährt zusätzlich ein Schnellbus auf kürzestem Weg nach Vaduz. Zeitlich dürfte diese Verbindung voll konkurrenzfähig sein mit einer hypothetischen Reisekette Zürich-Vaduz per RJ und Bus mit dem Umstieg in Schaan.

Sowohl in Liechtenstein als auch in der Schweizer Grenzregion (und sogar in Vorarlberg) ist der 30-Min-Takt mittlerweile Standard im ÖPNV. Ich kann mir schon deshalb nicht vorstellen, daß die zuständigen Ämter ein S-Bahn-Angebot unter diesem Niveau finanzieren würden.

Die S-Bahn kann den Bus nur ergänzen. Man kann in Liechtenstein schon so etwas wie eine Hauptachse finden, nämlich Mauren - Balzers, mit dem Agglomeratiönchen Schaan/Vaduz in der Mitte (wird so als Bus meines Wissens nicht gefahren, weil ab Schaanwald eher nach Feldkirch gefahren wird). Die S-Bahn deckt davon nur Nendeln - Schaan ab (man hätte wohl Schaanwald - Schaan daraus gemacht), und das ist sicher nicht der Schwerpunkt, auch wenn Schaan der größte Ort Liechtensteins ist und der Bahnhaltepunkt sehr günstig zum Ort liegt, genau dort ist auch der Busbahnhof.

Die S-Bahn hatte höchstens ganz am Rande dem Binnenverkehr dienen sollen. Das liegt nicht nur an der Lage der existierenden Strecke, sondern schon daran, dass das Binnenverkehrsaufkommen einer Region mit noch nicht mal 40.000 Einwohnern schlichtweg nicht für eine S-Bahn reicht. Die S-Bahn hatte dem internationalen Verkehr nach Schweiz und Österreich dienen sollen. Den gibts zwar auch als Bus, aber insbesondere nach Österreich wären deutlich kürzere Fahrzeiten möglich. In die Schweiz weniger, weil z. B. Schaan - Buchs zu kurz für Fahrzeitgewinne ist.

Somit kann man durchaus den Anspruch stellen, dass eine S-Bahn sich mit vernünftigem Takt einfügen muss. Ein 30-min-Takt wäre auch machbar gewesen.

Und zum Fernverkehrsanschluss: Zürich - Vaduz über Buchs - Schaan wäre von hinten durch die Brust ins Auge. Es geht aber nicht immer nur um Vaduz, der größte Ort ist sowieso Schaan. Wie bereits zuvor geschrieben: Im Fernverkehr ergäben sich Fahrzeitvorteile insbesondere nach Österreich. In die Schweiz wäre es nur ein Bequemlichkeitsvorteil, und auch das nur für Schaan selbst (und Eschen und Mauren). Für Vaduz und alles südlich davon wäre ein Fernverkehrshalt in Richtung Schweiz witzlos.

Avala schrieb:
Na genau das war ja das FL.A.CH-Konzept. Nur geht das auf der bestehenden Schieneninfrastruktur nicht.

Nicht so wie geplant. Allerdings ginge auch ohne Ausbau einiges mehr als heute. Müsste allerdings jemand bestellen.

Twindexx schrieb:
Jetzt tust du schon Beiträge anderer Nutzer mir zuschreiben. So schaffst du dir also deine alternativen Fakten. Was kommmt als nächstes?

Es waren zwei Beiträge. Einer von dir.

Twindexx schrieb:
Das muss tatsächlich nicht so sein, aber in dem Fall käme dann das zu Sprache, was @kmueller schrieb: Völlig unabhängig vom Staatsvertrag ließe sich die Genehmigung der Nordschleife davon abhängig machen, daß bestimmte Verkehre dorthin verlagert werden.

Wenn die ÖBB auch deren Betrieb übernehmen. Sonst nicht.

Twindexx schrieb:
Ich glaube, du hast nicht wirklich eine Ahnung, was da tatsächlich drinsteht? Weil dann würdest du nämlich wissen, dass streng nach Staatsvertrag auch die Nordschleife von der gleichen ISB betrieben werden müsste, wie die restliche Linie Buchs-Feldkirch (Artikel 8 im Vertrag).
Natürlich können wir diese Klausel im Staatsvertrag anpassen, aber bei der Gelegenheit kann dann auch Liechtenstein für die Linie Nendeln-Schaan-Buchs weitergehende Vorgaben aushandeln. Zudem heisst es auch im Staatsvertrag, dass die Bestimmung der Bahnlinie jeder Regierung auf ihrem Gebiete vorbehalten ist (Artikel 4). Daraus ist abzuleiten, dass Liechtenstein aus dem Vertrag heraus das Recht hat, die Linie umlegen zu lassen. Insbesondere weil ebenfalls Artikel 4 festschreibt, dass zwischen den Hauptpunkten (Buchs und Feldkirch) die jeweils kürzeste Linie eingehalten werden soll und die Linie Buchs-Feldkirch via Nordschleife etwas kürzer sein dürfte.
Und last but not least, meint der Artikel 2 im Staatsvertrag: Bei Feststellung des Anschlusspunktes wird von Seite der kaiserlichen und königlichen österreichischen Regierung auf die schweizerischen Wünsche geeignete Rücksicht genommen werden.

Die Umlegung kann Liechtenstein sicher nicht erzwingen. Das ganze ist zwar reine Theorie, würde aber sowieso nur einvernehmlich gehen.

Twindexx schrieb:
Liechtenstein hätte in Schaan den Vorteil, dass die Güterzüge und Schnellzüge aus dem Ort heraus wären. Eine gewisse Mitfinanzierung ist da dann auf jeden Fall vorstellbar, zumal ja genau das einer der Hauptgründe für das Nein zur S-Bahn war.

Woher willst du die Ablehnungsgründe kennen?

Twindexx schrieb:
Die Ableitung, von einem negativen Ergebnis aus der S-Bahn-Abstimmung auf ein negatives Ergebnis bezüglich einer Nordschleife zu schliessen, ist daher auf jeden Fall falsch.

Von der Nordschleife haben die meisten Liechtensteiner gar nichts. Warum sollten sie eine teure Neubaustrecke finanzieren, wenn nur Schaan einen Nutzen hat - und selbst da nur ein Teil der Einwohner. Die S-Bahn hätte wenigstens einen Nutzen gehabt. Nur waren die meisten potenziellen Fahrgäste nicht stimmberechtigt.

Twindexx schrieb:
Weiter bleiben Österreich und die Schweiz, wo beide ein Interesse haben dürften, die betrieblichen Prozesse im Bahnhof Buchs SG zu vereinfachen. Und sobald die daraus resultierende Fahrzeitverkürzung einen Nutzen in Form eines besseres Fahrplankonzepts auf der Linie Zürich-Innsbruck(-[...]) ermmöglichen würde, ist sowieso eine Finanzierung von Schweizer und österreichischer Seite definitiv im Bereich des möglichen.

Mit der wesentlich billigeren Südkurve wäre deutlich mehr Fahrzeitersparnis drin. Aber das hatten wir schon mal.

Twindexx schrieb:
Schlussendlich dürfte es einen Kostenteiler zwischen Österreich, Liechtenstein und der Schweiz geben. Wer zu welchen Anteilen wäre dann ein Thema für die Verhandlungen.

Von Österreich wird da nicht viel zu erwarten sein.

Twindexx schrieb:
Derzeit ist eine Realisation tatsächlich nicht absehbar. Aber dass es nicht mein persönliches Spassprojekt ist, zeigt schon allein die Tatsache, dass dieses Projekt unter Absprache des Fürstentums Liechtenstein, des Kantons St. Gallen und des Schweizer Bundesamtes für Verkehr im Richtplan eingetragen ist. Und das ohne eines Zutuns meinerseits.

Die Idee ist real und offiziell. Mehr aber auch nicht, die Realisierung wird auch langfristig an dem verheerenden Kosten-Nutzen-Verhältnis scheitern.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Lok35

Datum: 04.09.20 09:41

kmueller schrieb:
kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Vor allem hat DIE POST ordentliche Anschlüsse per Postauto in Sargans und Buchs SG.
Aber nicht nach Liechtenstein.
Es gibt exzellente Busanschlüsse, zwar nicht mit der Post oder dem Rheintalbus, wohl aber mit der Fürstlichen Gummibahn (ich weiß jetzt nicht, wie genau sie heißt).

Von Buchs geht es alle 15 Minuten zum Bf. Schaan (und weiter); dort besteht jedesmal ein Rundumanschluß per Buskorrespondenz(!). Alle 30 Minuten kommt man damit aus jeder Richtung in jede Richtung (zumindest werktags), nach Vaduz natürlich alle 15 Minuten.

Ab Sargans fährt alle 30 min. ein Bus über die Dörfer im Süden Liechtensteins nach Vaduz (und weiter), und im Anschluß an den stündlichen IC aus Zürich fährt zusätzlich ein Schnellbus auf kürzestem Weg nach Vaduz. Zeitlich dürfte diese Verbindung voll konkurrenzfähig sein mit einer hypothetischen Reisekette Zürich-Vaduz per RJ und Bus mit dem Umstieg in Schaan.

Sowohl in Liechtenstein als auch in der Schweizer Grenzregion (und sogar in Vorarlberg) ist der 30-Min-Takt mittlerweile Standard im ÖPNV. Ich kann mir schon deshalb nicht vorstellen, daß die zuständigen Ämter ein S-Bahn-Angebot unter diesem Niveau finanzieren würden.

Doch, als Unternehmen mit grünlichen Bussen, und Liechtensteiner Kennzeichen. Ist ein Tochterunternehmen von DIE POST !! Bin selbst damit gefahren !!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.20 19:00.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: philipp

Datum: 04.09.20 13:32

kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!
Es gibt keine Schweizer Postbusse in Liechtenstein. Das wird alles von Liemobil gefahren.
Da irrst Du Dich gewaltig. LIEmobil ist nur die Planung und Organisation des Leistungsangebots zuständig, für die Erbringung der Transportleistung setzt LIEmobil Partner als Auftragnehmer ein.
[www.liemobil.li]

Prakisch alle Buslinien in Liechtenstein werden von Postauto (PostAuto Liechtenstein Anstalt) gefahren

[www.postauto.ch]

"Im Fürstentum Liechtenstein sowie im schweizerischen und österreichischen Grenzgebiet ist PostAuto Liechtenstein im Auftrag von LIEmobil mit 14 Linien und rund 620 Fahrten pro Werktag dafür besorgt, dass mehr als 16 000 Fahrgäste täglich zuverlässig und sicher ans Ziel kommen."

vgl. Leistungsbericht 2019 der PostAuto Liechtenstein Anstalt

[www.postauto.ch]

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 04.09.20 18:42

kaufhalle schrieb:
Es waren zwei Beiträge. Einer von dir.
Nein, ich habe auf deine konkrete Frage «Was endet in Nendeln?» einfach den sachlichen Hinweis zum Geltungsbereich Schweizer Abos gegeben. Dass ich mich sonst an dieser Diskussion beteiligt haben soll, hast du einfach mal frei erfunden. Das können alle auf Seite 1 nachlesen.

kaufhalle schrieb:
Woher willst du die Ablehnungsgründe kennen?
Weil ich mich im Gegensatz zu dir mit der Materie befasse. Aber du kannst das noch nachholen: [www.radio.li]
Ab 20:00 fordert der S-Bahn-Gegner explizit die Nordschleife und ab 23:00 führt der zuständige Liechtensteiner Regierungsrat auch aus, dass Liechtenstein die Nordschleife auch will und eine Südschleife ablehnt, das Thema aber erst nach 2035 konkretisiert werden dürfte.

kaufhalle schrieb:
Von der Nordschleife haben die meisten Liechtensteiner gar nichts. Warum sollten sie eine teure Neubaustrecke finanzieren, wenn nur Schaan einen Nutzen hat - und selbst da nur ein Teil der Einwohner. Die S-Bahn hätte wenigstens einen Nutzen gehabt. Nur waren die meisten potenziellen Fahrgäste nicht stimmberechtigt.
Wie gesagt, du kannst dir das verlinkte Streitgespräch selbst anhören. Da fordert der Anführer des S-Bahn-Nein-Kommitees explizit die Nordschleife und der Regierungsrat würde diese auch wollen. Während der Regierungsrat ausführt, dass hier aber nicht über die Nordschleife abgestimmt wird, sondern über die S-Bahn, fordert der S-Bahn-Gegner eine solche Lösung noch vor der S-Bahn.

kaufhalle schrieb:
Mit der wesentlich billigeren Südkurve wäre deutlich mehr Fahrzeitersparnis drin. Aber das hatten wir schon mal.
Und du ignorierst dazu einfach weiterhin alle Fakten.

kaufhalle schrieb:
Von Österreich wird da nicht viel zu erwarten sein.
Die ÖBB haben in ihrem Strategiepapier selbst eine Schleife Buchs drin. Sie selber werden eine Südschleife gegen jeden Widerstand von Liechtenstein und dem Kanton St. Gallen nicht durchdrücken können. Sonst will nur die Gemeinde Buchs eine Südschleife ausschliesslich für Güterzüge, während die RJ weiterhin die Spitzkehre machen sollen. Dass das aber widerum Blödsinn wäre, sieht auch der Kanton St. Gallen und hält im Einklang mit Liechtenstein an der Nordschleife fest.
In der Form, in der die Nordschleife auch positive Einflüsse auf Österreich hat, wird man auf jeden Fall mit Österreich über eine Beteiligung verhandeln können. Ich behaupte ja nicht, das Ergebnis einer solchen Verhandlung zu kennen.

kaufhalle schrieb:
Die Idee ist real und offiziell. Mehr aber auch nicht, die Realisierung wird auch langfristig an dem verheerenden Kosten-Nutzen-Verhältnis scheitern.
Mit Mathematik hast du es offenbar nicht so sehr. Weil die Fachleute sagen dazu nämlich etwas anderes. Den Mehrkosten der Nordschleife gegenüber der Südschleife stehen auch entsprechende Mehrwerte gegenüber, welche diese Mehrkosten überkompensieren. Damit ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis der Nordschleife sogar besser als das der Südschleife.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 04.09.20 19:28

kaufhalle schrieb:
Die S-Bahn hatte höchstens ganz am Rande dem Binnenverkehr dienen sollen. Das liegt nicht nur an der Lage der existierenden Strecke, sondern schon daran, dass das Binnenverkehrsaufkommen einer Region mit noch nicht mal 40.000 Einwohnern schlichtweg nicht für eine S-Bahn reicht. Die S-Bahn hatte dem internationalen Verkehr nach Schweiz und Österreich dienen sollen.
Dieser 'internationale Verkehr' ist faktisch ein 'regionaler Binnenverkehr'. Die Grenze zwischen Liechtenstein und Schweiz ist für den Normalbürger faktisch gar nicht existent, und die Trennwirkung der EU-Außengrenze Österreichs gegenüber Ostschweiz und Liechtenstein hat in den letzten Jahrzehnten drastisch abgenommen. Man sieht es konkret an der Zunahme des Bus-Linienverkehrs über die (juristischen) Grenzen.

Eine 'S-Bahn' Buchs-Feldkirch würde unter dem Strich eine Lücke im Bahn-Regionalverkehr zwischen den regional bedeutenden 'Zentren' Buchs und Feldkirch schließen. Daß Vaduz für einen Anschluß an der falschen Stelle liegt, ist halt so. Vielleicht kriegt es mal von anderswoher eine Schienenanbindung.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Ulrich Grosse

Datum: 04.09.20 19:53

Die S-Bahn sollte sicherlich nicht vorrangig dem Binnenverkehr dienen. Liechtenstein hat ausgesprochen viele Einpendler, fast soviele, wie es Liechtensteiner gibt. Diese Einpendler kommen vorwiegend aus Vorarlberg (etwa ab Rankweil) und auch aus dem Montafon. Ebenso sind aus dem Bereich Waalensee (via Sargans) viele Einpendler vorhanden. In Liechteinstein gibt es eine ganze Reihe von Firmen mit Weltruf, z.B. Hilti oder Ivoclar (Hersteller von Zahnersatz mit über 3.000 Mitarbeitern), auch Ospelt, Hilcona (Lebensmittelbranche). Ob die S-Bahn für die meisten Einpendler das geeignete Verkehrsmittel wäre, wage ich zu bezweifeln, weil diese teilweise in abgelegenen Alpentälern wohnen.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: philipp

Datum: 04.09.20 20:15

Wenn die Strecke nicht über 2 Grenzen gehen würde, dann hätte sie angesichts der Bevölkerungsdichte wohl schon lange ein bedeutend dichteres Nahverkehrsangebot

Wobei:
Wenn die Strecke im Kanton St. Gallen liegen würde, dann würde man so alle 5-10 Jahre mal den Regionalverkehr einführen und wieder abschaffen, so ganz danach, ob es mit einer Rundfahrt Buchs-Feldkirch-Bregenz-St Margrethen-Buchs gerade aufgeht oder nicht. Sieht Bahnhofschliessungen und -wiedereröffnungen im St. Galler Rheintal und am Walensee.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.20 20:16.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 04.09.20 22:18

philipp schrieb:
kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!
Es gibt keine Schweizer Postbusse in Liechtenstein. Das wird alles von Liemobil gefahren.
Da irrst Du Dich gewaltig. LIEmobil ist nur die Planung und Organisation des Leistungsangebots zuständig, für die Erbringung der Transportleistung setzt LIEmobil Partner als Auftragnehmer ein.
[www.liemobil.li]

Prakisch alle Buslinien in Liechtenstein werden von Postauto (PostAuto Liechtenstein Anstalt) gefahren

[www.postauto.ch]

"Im Fürstentum Liechtenstein sowie im schweizerischen und österreichischen Grenzgebiet ist PostAuto Liechtenstein im Auftrag von LIEmobil mit 14 Linien und rund 620 Fahrten pro Werktag dafür besorgt, dass mehr als 16 000 Fahrgäste täglich zuverlässig und sicher ans Ziel kommen."

vgl. Leistungsbericht 2019 der PostAuto Liechtenstein Anstalt

[www.postauto.ch]

Danke. Allerdings sind sie dort offensichtlich nur als Subunternehmer tätig, die Busse sind nur mit "Liemobil" gekennzeichnet.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Es waren zwei Beiträge. Einer von dir.
Nein, ich habe auf deine konkrete Frage «Was endet in Nendeln?» einfach den sachlichen Hinweis zum Geltungsbereich Schweizer Abos gegeben. Dass ich mich sonst an dieser Diskussion beteiligt haben soll, hast du einfach mal frei erfunden. Das können alle auf Seite 1 nachlesen.

Nun ja, das kann man alles nachlesen. War übrigrns auch nur ein Beispiel.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Woher willst du die Ablehnungsgründe kennen?
Weil ich mich im Gegensatz zu dir mit der Materie befasse. Aber du kannst das noch nachholen: [www.radio.li]
Ab 20:00 fordert der S-Bahn-Gegner explizit die Nordschleife und ab 23:00 führt der zuständige Liechtensteiner Regierungsrat auch aus, dass Liechtenstein die Nordschleife auch will und eine Südschleife ablehnt, das Thema aber erst nach 2035 konkretisiert werden dürfte.

Nun, das sind die Darstellungen der Gegnerorganisation (die wahrscheinlich auch das Märchen in die Welt gesetzt haben, der S-Bahn-Ausbau solle dem Güterverkehr dienen - was in Anbetracht massenhaft freier Trassen völlig absurd ist). Das sagt nichts über die Beweggründe derjenigen, die gegen den Ausbau gestimmt haben. Da kommen auch noch andere Gründe in Frage. Immerhin würde auch der S-Bahn-Ausbau etlichen Einwohnern nichts nützen. Da kann man sich schon daran stören, dass dafür Geld ausgegeben wird.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Von der Nordschleife haben die meisten Liechtensteiner gar nichts. Warum sollten sie eine teure Neubaustrecke finanzieren, wenn nur Schaan einen Nutzen hat - und selbst da nur ein Teil der Einwohner. Die S-Bahn hätte wenigstens einen Nutzen gehabt. Nur waren die meisten potenziellen Fahrgäste nicht stimmberechtigt.
Wie gesagt, du kannst dir das verlinkte Streitgespräch selbst anhören. Da fordert der Anführer des S-Bahn-Nein-Kommitees explizit die Nordschleife und der Regierungsrat würde diese auch wollen. Während der Regierungsrat ausführt, dass hier aber nicht über die Nordschleife abgestimmt wird, sondern über die S-Bahn, fordert der S-Bahn-Gegner eine solche Lösung noch vor der S-Bahn.

Nun ja, lautstarke Gegnerorganisation eben. Rückschlussmöglichkeit auf die stimmberechtigte Bevölkerung: keine.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Von Österreich wird da nicht viel zu erwarten sein.
Die ÖBB haben in ihrem Strategiepapier selbst eine Schleife Buchs drin. Sie selber werden eine Südschleife gegen jeden Widerstand von Liechtenstein und dem Kanton St. Gallen nicht durchdrücken können. Sonst will nur die Gemeinde Buchs eine Südschleife ausschliesslich für Güterzüge, während die RJ weiterhin die Spitzkehre machen sollen. Dass das aber widerum Blödsinn wäre, sieht auch der Kanton St. Gallen und hält im Einklang mit Liechtenstein an der Nordschleife fest.
In der Form, in der die Nordschleife auch positive Einflüsse auf Österreich hat, wird man auf jeden Fall mit Österreich über eine Beteiligung verhandeln können. Ich behaupte ja nicht, das Ergebnis einer solchen Verhandlung zu kennen.

Wer sollte über etwas verhandeln, was gar nicht aktuell ist? Im übrigen sollte man von einer Befürwortung durch die ÖBB nicht darauf schließen, dass die sich auch in der Pflicht der Mitfinanzierung sehen.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die Idee ist real und offiziell. Mehr aber auch nicht, die Realisierung wird auch langfristig an dem verheerenden Kosten-Nutzen-Verhältnis scheitern.
Mit Mathematik hast du es offenbar nicht so sehr. Weil die Fachleute sagen dazu nämlich etwas anderes. Den Mehrkosten der Nordschleife gegenüber der Südschleife stehen auch entsprechende Mehrwerte gegenüber, welche diese Mehrkosten überkompensieren. Damit ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis der Nordschleife sogar besser als das der Südschleife.

Selbst wenn das Ergebnis günstiger wäre als für die Südkurve, heißt das noch lange nicht, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausreichend wäre.

kmueller schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die S-Bahn hatte höchstens ganz am Rande dem Binnenverkehr dienen sollen. Das liegt nicht nur an der Lage der existierenden Strecke, sondern schon daran, dass das Binnenverkehrsaufkommen einer Region mit noch nicht mal 40.000 Einwohnern schlichtweg nicht für eine S-Bahn reicht. Die S-Bahn hatte dem internationalen Verkehr nach Schweiz und Österreich dienen sollen.
Dieser 'internationale Verkehr' ist faktisch ein 'regionaler Binnenverkehr'. Die Grenze zwischen Liechtenstein und Schweiz ist für den Normalbürger faktisch gar nicht existent, und die Trennwirkung der EU-Außengrenze Österreichs gegenüber Ostschweiz und Liechtenstein hat in den letzten Jahrzehnten drastisch abgenommen. Man sieht es konkret an der Zunahme des Bus-Linienverkehrs über die (juristischen) Grenzen.

Es macht einen Unterschied bei manchen Verkehrsströmen. So findet in aller Regel grenzüberschreitend kein Schülerverkehr statt. Auch ein Kleinstaat wie Liechtenstein ist bei allgemeinbildenden Schulen Selbstversorger.

Die mindere Bedeutung der EU-Außengrenze kann an dieser Stelle auch daran liegen, dass Liechtenstein (im Gegensatz zur Schweiz) Mitglied im EWR ist.

kmueller schrieb:
Eine 'S-Bahn' Buchs-Feldkirch würde unter dem Strich eine Lücke im Bahn-Regionalverkehr zwischen den regional bedeutenden 'Zentren' Buchs und Feldkirch schließen. Daß Vaduz für einen Anschluß an der falschen Stelle liegt, ist halt so. Vielleicht kriegt es mal von anderswoher eine Schienenanbindung.

Es wäre im Prinzip denkbar, die S-Bahn (oder einen Zweig davon) westlich von Schaan nach Süden abknicken zu lassen und am Westrand der Bebauung weiterzuführen. Damit wäre Vaduz angebunden. Anschluss wäre dann an die Ostkurve von Sargans (oder auch schon in Sevelen). Wirklich realistisch ist das aber nicht.
philipp schrieb:
kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!
Es gibt keine Schweizer Postbusse in Liechtenstein. Das wird alles von Liemobil gefahren.
Da irrst Du Dich gewaltig. LIEmobil ist nur die Planung und Organisation des Leistungsangebots zuständig, für die Erbringung der Transportleistung setzt LIEmobil Partner als Auftragnehmer ein.
[www.liemobil.li]

Prakisch alle Buslinien in Liechtenstein werden von Postauto (PostAuto Liechtenstein Anstalt) gefahren

[www.postauto.ch]

"Im Fürstentum Liechtenstein sowie im schweizerischen und österreichischen Grenzgebiet ist PostAuto Liechtenstein im Auftrag von LIEmobil mit 14 Linien und rund 620 Fahrten pro Werktag dafür besorgt, dass mehr als 16 000 Fahrgäste täglich zuverlässig und sicher ans Ziel kommen."

vgl. Leistungsbericht 2019 der PostAuto Liechtenstein Anstalt

[www.postauto.ch]

Danke. Allerdings sind sie dort offensichtlich nur als Subunternehmer tätig, die Busse sind nur mit "Liemobil" gekennzeichnet.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Es waren zwei Beiträge. Einer von dir.
Nein, ich habe auf deine konkrete Frage «Was endet in Nendeln?» einfach den sachlichen Hinweis zum Geltungsbereich Schweizer Abos gegeben. Dass ich mich sonst an dieser Diskussion beteiligt haben soll, hast du einfach mal frei erfunden. Das können alle auf Seite 1 nachlesen.

Nun ja, das kann man alles nachlesen. War übrigrns auch nur ein Beispiel.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Woher willst du die Ablehnungsgründe kennen?
Weil ich mich im Gegensatz zu dir mit der Materie befasse. Aber du kannst das noch nachholen: [www.radio.li]
Ab 20:00 fordert der S-Bahn-Gegner explizit die Nordschleife und ab 23:00 führt der zuständige Liechtensteiner Regierungsrat auch aus, dass Liechtenstein die Nordschleife auch will und eine Südschleife ablehnt, das Thema aber erst nach 2035 konkretisiert werden dürfte.

Nun, das sind die Darstellungen der Gegnerorganisation (die wahrscheinlich auch das Märchen in die Welt gesetzt haben, der S-Bahn-Ausbau solle dem Güterverkehr dienen - was in Anbetracht massenhaft freier Trassen völlig absurd ist). Das sagt nichts über die Beweggründe derjenigen, die gegen den Ausbau gestimmt haben. Da kommen auch noch andere Gründe in Frage. Immerhin würde auch der S-Bahn-Ausbau etlichen Einwohnern nichts nützen. Da kann man sich schon daran stören, dass dafür Geld ausgegeben wird.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Von der Nordschleife haben die meisten Liechtensteiner gar nichts. Warum sollten sie eine teure Neubaustrecke finanzieren, wenn nur Schaan einen Nutzen hat - und selbst da nur ein Teil der Einwohner. Die S-Bahn hätte wenigstens einen Nutzen gehabt. Nur waren die meisten potenziellen Fahrgäste nicht stimmberechtigt.
Wie gesagt, du kannst dir das verlinkte Streitgespräch selbst anhören. Da fordert der Anführer des S-Bahn-Nein-Kommitees explizit die Nordschleife und der Regierungsrat würde diese auch wollen. Während der Regierungsrat ausführt, dass hier aber nicht über die Nordschleife abgestimmt wird, sondern über die S-Bahn, fordert der S-Bahn-Gegner eine solche Lösung noch vor der S-Bahn.

Nun ja, lautstarke Gegnerorganisation eben. Rückschlussmöglichkeit auf die stimmberechtigte Bevölkerung: keine.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Von Österreich wird da nicht viel zu erwarten sein.
Die ÖBB haben in ihrem Strategiepapier selbst eine Schleife Buchs drin. Sie selber werden eine Südschleife gegen jeden Widerstand von Liechtenstein und dem Kanton St. Gallen nicht durchdrücken können. Sonst will nur die Gemeinde Buchs eine Südschleife ausschliesslich für Güterzüge, während die RJ weiterhin die Spitzkehre machen sollen. Dass das aber widerum Blödsinn wäre, sieht auch der Kanton St. Gallen und hält im Einklang mit Liechtenstein an der Nordschleife fest.
In der Form, in der die Nordschleife auch positive Einflüsse auf Österreich hat, wird man auf jeden Fall mit Österreich über eine Beteiligung verhandeln können. Ich behaupte ja nicht, das Ergebnis einer solchen Verhandlung zu kennen.

Wer sollte über etwas verhandeln, was gar nicht aktuell ist? Im übrigen sollte man von einer Befürwortung durch die ÖBB nicht darauf schließen, dass die sich auch in der Pflicht der Mitfinanzierung sehen.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die Idee ist real und offiziell. Mehr aber auch nicht, die Realisierung wird auch langfristig an dem verheerenden Kosten-Nutzen-Verhältnis scheitern.
Mit Mathematik hast du es offenbar nicht so sehr. Weil die Fachleute sagen dazu nämlich etwas anderes. Den Mehrkosten der Nordschleife gegenüber der Südschleife stehen auch entsprechende Mehrwerte gegenüber, welche diese Mehrkosten überkompensieren. Damit ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis der Nordschleife sogar besser als das der Südschleife.

Selbst wenn das Ergebnis günstiger wäre als für die Südkurve, heißt das noch lange nicht, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausreichend wäre.

kmueller schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die S-Bahn hatte höchstens ganz am Rande dem Binnenverkehr dienen sollen. Das liegt nicht nur an der Lage der existierenden Strecke, sondern schon daran, dass das Binnenverkehrsaufkommen einer Region mit noch nicht mal 40.000 Einwohnern schlichtweg nicht für eine S-Bahn reicht. Die S-Bahn hatte dem internationalen Verkehr nach Schweiz und Österreich dienen sollen.
Dieser 'internationale Verkehr' ist faktisch ein 'regionaler Binnenverkehr'. Die Grenze zwischen Liechtenstein und Schweiz ist für den Normalbürger faktisch gar nicht existent, und die Trennwirkung der EU-Außengrenze Österreichs gegenüber Ostschweiz und Liechtenstein hat in den letzten Jahrzehnten drastisch abgenommen. Man sieht es konkret an der Zunahme des Bus-Linienverkehrs über die (juristischen) Grenzen.

Es macht einen Unterschied bei manchen Verkehrsströmen. So findet in aller Regel grenzüberschreitend kein Schülerverkehr statt. Auch ein Kleinstaat wie Liechtenstein ist bei allgemeinbildenden Schulen Selbstversorger.

Die mindere Bedeutung der EU-Außengrenze kann an dieser Stelle auch daran liegen, dass Liechtenstein (im Gegensatz zur Schweiz) Mitglied im EWR ist.

kmueller schrieb:
Eine 'S-Bahn' Buchs-Feldkirch würde unter dem Strich eine Lücke im Bahn-Regionalverkehr zwischen den regional bedeutenden 'Zentren' Buchs und Feldkirch schließen. Daß Vaduz für einen Anschluß an der falschen Stelle liegt, ist halt so. Vielleicht kriegt es mal von anderswoher eine Schienenanbindung.

Es wäre im Prinzip denkbar, die S-Bahn (oder einen Zweig davon) westlich von Schaan nach Süden abknicken zu lassen und am Westrand der Bebauung weiterzuführen. Damit wäre Vaduz angebunden. Anschluss wäre dann an die Ostkurve von Sargans (oder auch schon in Sevelen). Wirklich realistisch ist das aber nicht.

philipp schrieb:
kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!
Es gibt keine Schweizer Postbusse in Liechtenstein. Das wird alles von Liemobil gefahren.
Da irrst Du Dich gewaltig. LIEmobil ist nur die Planung und Organisation des Leistungsangebots zuständig, für die Erbringung der Transportleistung setzt LIEmobil Partner als Auftragnehmer ein.
[www.liemobil.li]

Prakisch alle Buslinien in Liechtenstein werden von Postauto (PostAuto Liechtenstein Anstalt) gefahren

[www.postauto.ch]

"Im Fürstentum Liechtenstein sowie im schweizerischen und österreichischen Grenzgebiet ist PostAuto Liechtenstein im Auftrag von LIEmobil mit 14 Linien und rund 620 Fahrten pro Werktag dafür besorgt, dass mehr als 16 000 Fahrgäste täglich zuverlässig und sicher ans Ziel kommen."

vgl. Leistungsbericht 2019 der PostAuto Liechtenstein Anstalt

[www.postauto.ch]

Danke. Allerdings sind sie dort offensichtlich nur als Subunternehmer tätig, die Busse sind nur mit "Liemobil" gekennzeichnet.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Es waren zwei Beiträge. Einer von dir.
Nein, ich habe auf deine konkrete Frage «Was endet in Nendeln?» einfach den sachlichen Hinweis zum Geltungsbereich Schweizer Abos gegeben. Dass ich mich sonst an dieser Diskussion beteiligt haben soll, hast du einfach mal frei erfunden. Das können alle auf Seite 1 nachlesen.

Nun ja, das kann man alles nachlesen. War übrigrns auch nur ein Beispiel.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Woher willst du die Ablehnungsgründe kennen?
Weil ich mich im Gegensatz zu dir mit der Materie befasse. Aber du kannst das noch nachholen: [www.radio.li]
Ab 20:00 fordert der S-Bahn-Gegner explizit die Nordschleife und ab 23:00 führt der zuständige Liechtensteiner Regierungsrat auch aus, dass Liechtenstein die Nordschleife auch will und eine Südschleife ablehnt, das Thema aber erst nach 2035 konkretisiert werden dürfte.

Nun, das sind die Darstellungen der Gegnerorganisation (die wahrscheinlich auch das Märchen in die Welt gesetzt haben, der S-Bahn-Ausbau solle dem Güterverkehr dienen - was in Anbetracht massenhaft freier Trassen völlig absurd ist). Das sagt nichts über die Beweggründe derjenigen, die gegen den Ausbau gestimmt haben. Da kommen auch noch andere Gründe in Frage. Immerhin würde auch der S-Bahn-Ausbau etlichen Einwohnern nichts nützen. Da kann man sich schon daran stören, dass dafür Geld ausgegeben wird.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Von der Nordschleife haben die meisten Liechtensteiner gar nichts. Warum sollten sie eine teure Neubaustrecke finanzieren, wenn nur Schaan einen Nutzen hat - und selbst da nur ein Teil der Einwohner. Die S-Bahn hätte wenigstens einen Nutzen gehabt. Nur waren die meisten potenziellen Fahrgäste nicht stimmberechtigt.
Wie gesagt, du kannst dir das verlinkte Streitgespräch selbst anhören. Da fordert der Anführer des S-Bahn-Nein-Kommitees explizit die Nordschleife und der Regierungsrat würde diese auch wollen. Während der Regierungsrat ausführt, dass hier aber nicht über die Nordschleife abgestimmt wird, sondern über die S-Bahn, fordert der S-Bahn-Gegner eine solche Lösung noch vor der S-Bahn.

Nun ja, lautstarke Gegnerorganisation eben. Rückschlussmöglichkeit auf die stimmberechtigte Bevölkerung: keine.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Von Österreich wird da nicht viel zu erwarten sein.
Die ÖBB haben in ihrem Strategiepapier selbst eine Schleife Buchs drin. Sie selber werden eine Südschleife gegen jeden Widerstand von Liechtenstein und dem Kanton St. Gallen nicht durchdrücken können. Sonst will nur die Gemeinde Buchs eine Südschleife ausschliesslich für Güterzüge, während die RJ weiterhin die Spitzkehre machen sollen. Dass das aber widerum Blödsinn wäre, sieht auch der Kanton St. Gallen und hält im Einklang mit Liechtenstein an der Nordschleife fest.
In der Form, in der die Nordschleife auch positive Einflüsse auf Österreich hat, wird man auf jeden Fall mit Österreich über eine Beteiligung verhandeln können. Ich behaupte ja nicht, das Ergebnis einer solchen Verhandlung zu kennen.

Wer sollte über etwas verhandeln, was gar nicht aktuell ist? Im übrigen sollte man von einer Befürwortung durch die ÖBB nicht darauf schließen, dass die sich auch in der Pflicht der Mitfinanzierung sehen.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die Idee ist real und offiziell. Mehr aber auch nicht, die Realisierung wird auch langfristig an dem verheerenden Kosten-Nutzen-Verhältnis scheitern.
Mit Mathematik hast du es offenbar nicht so sehr. Weil die Fachleute sagen dazu nämlich etwas anderes. Den Mehrkosten der Nordschleife gegenüber der Südschleife stehen auch entsprechende Mehrwerte gegenüber, welche diese Mehrkosten überkompensieren. Damit ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis der Nordschleife sogar besser als das der Südschleife.

Selbst wenn das Ergebnis günstiger wäre als für die Südkurve, heißt das noch lange nicht, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausreichend wäre.

kmueller schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die S-Bahn hatte höchstens ganz am Rande dem Binnenverkehr dienen sollen. Das liegt nicht nur an der Lage der existierenden Strecke, sondern schon daran, dass das Binnenverkehrsaufkommen einer Region mit noch nicht mal 40.000 Einwohnern schlichtweg nicht für eine S-Bahn reicht. Die S-Bahn hatte dem internationalen Verkehr nach Schweiz und Österreich dienen sollen.
Dieser 'internationale Verkehr' ist faktisch ein 'regionaler Binnenverkehr'. Die Grenze zwischen Liechtenstein und Schweiz ist für den Normalbürger faktisch gar nicht existent, und die Trennwirkung der EU-Außengrenze Österreichs gegenüber Ostschweiz und Liechtenstein hat in den letzten Jahrzehnten drastisch abgenommen. Man sieht es konkret an der Zunahme des Bus-Linienverkehrs über die (juristischen) Grenzen.

Es macht einen Unterschied bei manchen Verkehrsströmen. So findet in aller Regel grenzüberschreitend kein Schülerverkehr statt. Auch ein Kleinstaat wie Liechtenstein ist bei allgemeinbildenden Schulen Selbstversorger.

Die mindere Bedeutung der EU-Außengrenze kann an dieser Stelle auch daran liegen, dass Liechtenstein (im Gegensatz zur Schweiz) Mitglied im EWR ist.

kmueller schrieb:
Eine 'S-Bahn' Buchs-Feldkirch würde unter dem Strich eine Lücke im Bahn-Regionalverkehr zwischen den regional bedeutenden 'Zentren' Buchs und Feldkirch schließen. Daß Vaduz für einen Anschluß an der falschen Stelle liegt, ist halt so. Vielleicht kriegt es mal von anderswoher eine Schienenanbindung.

Es wäre im Prinzip denkbar, die S-Bahn (oder einen Zweig davon) westlich von Schaan nach Süden abknicken zu lassen und am Westrand der Bebauung weiterzuführen. Damit wäre Vaduz angebunden. Anschluss wäre dann an die Ostkurve von Sargans (oder auch schon in Sevelen). Wirklich realistisch ist das aber nicht.

Ulrich Grosse schrieb:
Die S-Bahn sollte sicherlich nicht vorrangig dem Binnenverkehr dienen. Liechtenstein hat ausgesprochen viele Einpendler, fast soviele, wie es Liechtensteiner gibt. Diese Einpendler kommen vorwiegend aus Vorarlberg (etwa ab Rankweil) und auch aus dem Montafon. Ebenso sind aus dem Bereich Waalensee (via Sargans) viele Einpendler vorhanden. In Liechteinstein gibt es eine ganze Reihe von Firmen mit Weltruf, z.B. Hilti oder Ivoclar (Hersteller von Zahnersatz mit über 3.000 Mitarbeitern), auch Ospelt, Hilcona (Lebensmittelbranche). Ob die S-Bahn für die meisten Einpendler das geeignete Verkehrsmittel wäre, wage ich zu bezweifeln, weil diese teilweise in abgelegenen Alpentälern wohnen.

Wie schon erwähnt: Diese potenziellen Nutzer waren nicht stimmberechtigt.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kmueller

Datum: 05.09.20 11:09

philipp schrieb:
Wenn die Strecke nicht über 2 Grenzen gehen würde, dann hätte sie angesichts der Bevölkerungsdichte wohl schon lange ein bedeutend dichteres Nahverkehrsangebot

Wobei:
Wenn die Strecke im Kanton St. Gallen liegen würde, dann würde man so alle 5-10 Jahre mal den Regionalverkehr einführen und wieder abschaffen, so ganz danach, ob es mit einer Rundfahrt Buchs-Feldkirch-Bregenz-St Margrethen-Buchs gerade aufgeht oder nicht. Sieht Bahnhofschliessungen und -wiedereröffnungen im St. Galler Rheintal und am Walensee.
Auf den genannten Strecken (Walensee-Sargans-St.Margrethen-St.Gallen) sehe ich über die Jahr(zehnt)e aber einen ähnlich klaren Trend zu Ausbauten und Angebotsausweitung wie in Vorarlberg, Busverkehr inbegriffen. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als ein Zug pro h im Takt als gutes Angebot galt.

Erstaunlich ist eher, daß trotz der immer noch bestehenden Eingleisigkeiten drei Taktzüge pro h (und einzelne zusätzliche) fahren können. Viel weniger erstaunlich ist, daß hier und dort ein Halt (noch) nicht eingerichtet werden kann, und daß bei überregionalen Fahrplanumstellungen solche Details angepaßt werden müssen.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: tkautzor

Datum: 05.09.20 12:03

kaufhalle schrieb:
philipp schrieb:
kaufhalle schrieb:
Lok35 schrieb:
Doch nach Liechtenstein..bin doch selber dort gefahren als Fahrgast !!!!
Es gibt keine Schweizer Postbusse in Liechtenstein. Das wird alles von Liemobil gefahren.
Da irrst Du Dich gewaltig. LIEmobil ist nur die Planung und Organisation des Leistungsangebots zuständig, für die Erbringung der Transportleistung setzt LIEmobil Partner als Auftragnehmer ein.
[www.liemobil.li]

Prakisch alle Buslinien in Liechtenstein werden von Postauto (PostAuto Liechtenstein Anstalt) gefahren

[www.postauto.ch]

"Im Fürstentum Liechtenstein sowie im schweizerischen und österreichischen Grenzgebiet ist PostAuto Liechtenstein im Auftrag von LIEmobil mit 14 Linien und rund 620 Fahrten pro Werktag dafür besorgt, dass mehr als 16 000 Fahrgäste täglich zuverlässig und sicher ans Ziel kommen."

vgl. Leistungsbericht 2019 der PostAuto Liechtenstein Anstalt

[www.postauto.ch]
Danke. Allerdings sind sie dort offensichtlich nur als Subunternehmer tätig, die Busse sind nur mit "Liemobil" gekennzeichnet.
Auf den Bussen steht das sie durch PostAuto Liechtenstein Anstalt betrieben werden. Und neben Bussen in LIEmobil-Farben oder in Vollwerbung fahren wenige auch in vollen schweizer PostAuto-Farben.

Gruss, Thomas.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 07.09.20 15:07

kaufhalle schrieb:
Nun, das sind die Darstellungen der Gegnerorganisation (die wahrscheinlich auch das Märchen in die Welt gesetzt haben, der S-Bahn-Ausbau solle dem Güterverkehr dienen - was in Anbetracht massenhaft freier Trassen völlig absurd ist). Das sagt nichts über die Beweggründe derjenigen, die gegen den Ausbau gestimmt haben. Da kommen auch noch andere Gründe in Frage. Immerhin würde auch der S-Bahn-Ausbau etlichen Einwohnern nichts nützen. Da kann man sich schon daran stören, dass dafür Geld ausgegeben wird.
Ich halte dir zu Gute, dass du offenbar nicht viel Erfahrung mit direkter Demokratie hast. Denn dann wüsstest du, dass es in der Regel nicht so abläuft, dass die Stimmberechtigten aus völlig anderen Gründen Ja oder Nein zu etwas gesagt haben, wie im Vorfeld der Abstimmung auch von den in der Öffentlichkeit stehenden Organisationen an Argumenten hin und hergeworfen worden sind. Ein recht eindeutiges Indiz, dass dies hier bei der S-Bahn nicht anders ist, ist die Tatsache, dass die Ablehnung in den Orten mit S-Bahn-Halt grösser war als in den Orten ohne. Deine These, dass die Ablehnung zur S-Bahn daher käme, dass es den Leuten nichts nütze, hält damit jedenfalls einer genaueren Analyse nicht stand.

Gleichzeitig ist es aber auch eine Tatsache, dass Verkehrspobleme in Schaan das ganze Fürstentum interessieren. Denn dafür gibt es keine Umfahrungsmöglichkeit. Und die Zufahrtsachse von und nach Richtung Buchs muss immer beim Bahnhof Schaan über den Bahnhübergang. Ich habe da zwar schon selber geschrieben, dass ich mir die Schliesszeiten der dortigen Barriere nur mit veralteter Technik erklären kann, aber dass das Thema im gesamten Ländle von Interesse ist, ist auf keinen Fall abwegig. Dein Einwand, dass dies nur die Leute in Schaan interessieren würde, ist definitiv falsch.
Da kommt dann aber jetzt auch noch hinzu, dass eine Tieferlegung der Bahnlinie wegen der dadurch entstehenden Steigungsverhältnisse zwischen tiefergelgter Bahnlinie und Rheinbrücke nicht ganz trivial ist. Eine Höherlegung der Bahnlinie scheidet aber aus Gründen des Ortsbildes und des Lärmschutzes aus. Somit ist unter dem Strich die sinnvollste Lösung schon eine Nordschleife. Und da dies in ganz Liechtenstein Thema ist, würde man auch nicht nur in Schaan für dieses Projekt eine Zustimmung finden.

kaufhalle schrieb:
Nun ja, lautstarke Gegnerorganisation eben. Rückschlussmöglichkeit auf die stimmberechtigte Bevölkerung: keine.
Da liegst du wie gesagt komplett falsch. Die Organsisationen, die im Rampenlicht stehen, reden ja auch der mit der Bevölkerung und nehmen deren Argumente mit.
Hier hast du es auch noch komplett in Farbe und bunt in der Nachanalyse der Abstimmung, dass die Situation in Schaan der Hauptgrund für das Nein war: [www.vaterland.li] (ganz unten)
Kein persönlicher Nutzen rangiert an viertletzter Stelle der Nein-Gründe. Das kann also nicht für das mehrheitliche Nein der ausschlaggebende Faktor gewesen sein.

kaufhalle schrieb:
Wer sollte über etwas verhandeln, was gar nicht aktuell ist? Im übrigen sollte man von einer Befürwortung durch die ÖBB nicht darauf schließen, dass die sich auch in der Pflicht der Mitfinanzierung sehen.
Die Mitfinanzierung würde ja dann vom österreichischen Staat kommen und nicht von den ÖBB. Und zumindest auf dieser Ebene kommt jetzt natürlich die Verbindung Feldkrich-Buchs in neuer Form auf den Tisch. Denn dass Liechtenstein die S-Bahn nicht will, ist eine Sache. Auf der anderen Seite wollen wir zwischen Österreich und der Schweiz trotzdem bessere Verbindungen. Auch wenn das nicht in dein Weltbild passen mag, aber bei diesen nun kommenden Verhandlungen könnte die Norschleife nun tatsächlich etwas Schub erhalten. Denn letztlich wäre es das einzige, wo Liechtenstein noch mitzahlen würde. Die S-Bahn ist in dieser Form jedenfalls jetzt vom Tisch, das wurde in den letzten Tagen klar kommuniziert von Regierungsseite.

kaufhalle schrieb:
Selbst wenn das Ergebnis günstiger wäre als für die Südkurve, heißt das noch lange nicht, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausreichend wäre.
Ein günstigeres Ergebnis bedeutet zwangsläufig ein besseres Kosten/Nutzen-Verhältnis. Denn Ergebnis ist nur ein anderes Wort für Kosten/Nutzen-Verhältnis. Es werden alle Kosten, auch die externen, sämtlichen damit enstehenden Nutzen gegenübergestellt. Dem sagt man dann entweder Vehältnis oder Ergebnis, meinen tut man aber dasselbe.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.20 15:16.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 08.09.20 20:22

Twindexx schrieb:
Ich halte dir zu Gute, dass du offenbar nicht viel Erfahrung mit direkter Demokratie hast. Denn dann wüsstest du, dass es in der Regel nicht so abläuft, dass die Stimmberechtigten aus völlig anderen Gründen Ja oder Nein zu etwas gesagt haben, wie im Vorfeld der Abstimmung auch von den in der Öffentlichkeit stehenden Organisationen an Argumenten hin und hergeworfen worden sind. Ein recht eindeutiges Indiz, dass dies hier bei der S-Bahn nicht anders ist, ist die Tatsache, dass die Ablehnung in den Orten mit S-Bahn-Halt grösser war als in den Orten ohne. Deine These, dass die Ablehnung zur S-Bahn daher käme, dass es den Leuten nichts nütze, hält damit jedenfalls einer genaueren Analyse nicht stand.

Ich würde eigentlich nicht dazu neigen, den Abstimmenden jegliches eigene Urteilsvermögen abzusprechen. Was du da machst, ist Kaffeesatzleserei. Mag schon sein, dass die Abstimmung in eine Grundsatzfrage zur Bahn abgedriftet ist. Dafür spricht auch schon die zuvor genannte fakteninkompatible Parole von der angeblich beabsichtigten Förderung des Güterverkehrs - wer auch immer diesen Unfug in die Welt gesetzt hat.

Twindexx schrieb:
Gleichzeitig ist es aber auch eine Tatsache, dass Verkehrspobleme in Schaan das ganze Fürstentum interessieren. Denn dafür gibt es keine Umfahrungsmöglichkeit. Und die Zufahrtsachse von und nach Richtung Buchs muss immer beim Bahnhof Schaan über den Bahnhübergang. Ich habe da zwar schon selber geschrieben, dass ich mir die Schliesszeiten der dortigen Barriere nur mit veralteter Technik erklären kann, aber dass das Thema im gesamten Ländle von Interesse ist, ist auf keinen Fall abwegig. Dein Einwand, dass dies nur die Leute in Schaan interessieren würde, ist definitiv falsch.

Nun, auch das ist natürlich zunächst mal Spekulation. Aber möglicherweise sind die Liechtensteiner wirklich Bahnhasser.

Twindexx schrieb:
Da kommt dann aber jetzt auch noch hinzu, dass eine Tieferlegung der Bahnlinie wegen der dadurch entstehenden Steigungsverhältnisse zwischen tiefergelgter Bahnlinie und Rheinbrücke nicht ganz trivial ist. Eine Höherlegung der Bahnlinie scheidet aber aus Gründen des Ortsbildes und des Lärmschutzes aus. Somit ist unter dem Strich die sinnvollste Lösung schon eine Nordschleife. Und da dies in ganz Liechtenstein Thema ist, würde man auch nicht nur in Schaan für dieses Projekt eine Zustimmung finden.

Auch wenn das jetzt nur deine Meinung ist, kommen wir damit dem Ziel der Nordkurve deutlich näher: Es geht überhaupt nicht um Fahrzeitverkürzung für den Fernverkehr (die sowieso minimal wäre). Es geht auch nicht darum, Trassen für den Nahverkehr freizubekommen. Es geht darum, die Strecke Nendeln - Schaan - Buchs komplett loszuwerden.

Twindexx schrieb:
Da liegst du wie gesagt komplett falsch. Die Organsisationen, die im Rampenlicht stehen, reden ja auch der mit der Bevölkerung und nehmen deren Argumente mit.
Hier hast du es auch noch komplett in Farbe und bunt in der Nachanalyse der Abstimmung, dass die Situation in Schaan der Hauptgrund für das Nein war: [www.vaterland.li] (ganz unten)
Kein persönlicher Nutzen rangiert an viertletzter Stelle der Nein-Gründe. Das kann also nicht für das mehrheitliche Nein der ausschlaggebende Faktor gewesen sein.

Was du da so alles rausliest. Sehr kreativ.

Twindexx schrieb:
Die Mitfinanzierung würde ja dann vom österreichischen Staat kommen und nicht von den ÖBB. Und zumindest auf dieser Ebene kommt jetzt natürlich die Verbindung Feldkrich-Buchs in neuer Form auf den Tisch. Denn dass Liechtenstein die S-Bahn nicht will, ist eine Sache. Auf der anderen Seite wollen wir zwischen Österreich und der Schweiz trotzdem bessere Verbindungen. Auch wenn das nicht in dein Weltbild passen mag, aber bei diesen nun kommenden Verhandlungen könnte die Norschleife nun tatsächlich etwas Schub erhalten. Denn letztlich wäre es das einzige, wo Liechtenstein noch mitzahlen würde. Die S-Bahn ist in dieser Form jedenfalls jetzt vom Tisch, das wurde in den letzten Tagen klar kommuniziert von Regierungsseite.

Die Liechtensteiner wollen offensichtlich überhaupt keine Eisenbahn. Und wenn doch, dann so, dass sie nicht stört.

Und hinsichtlich der österreichischen Interessen liegst du völlig falsch. Zunächst mal ist die Differenzierung zwischen Republik und ÖBB falsch. Die Republik ist hier Eigentümer und kann auf ausländischem Gebiet nur in Form der ÖBB agieren. Welches Interesse sollte Österreich nun an der Nordschleife haben? 5 min Fahrzeitverkürzung? Das bringts nicht. Dafür würde aber Österreich seinen Einwohnern den Weg zur Arbeit in Liechtenstein erschweren, weil es ja keinen Nahverkehr nach Schaan mehr gäbe (und auch nicht mehr nach Forst Hilti). Die Rentabilität des Restnahverkehrs würde sinken, sofern er überhaupt noch aufrechtzuerhalten wäre. Und du meinst wirklich, Österreich würde dafür auch noch bezahlen?

Twindexx schrieb:
Ein günstigeres Ergebnis bedeutet zwangsläufig ein besseres Kosten/Nutzen-Verhältnis. Denn Ergebnis ist nur ein anderes Wort für Kosten/Nutzen-Verhältnis. Es werden alle Kosten, auch die externen, sämtlichen damit enstehenden Nutzen gegenübergestellt. Dem sagt man dann entweder Vehältnis oder Ergebnis, meinen tut man aber dasselbe.

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob der Nutzen überhaupt höher als die Kosten wäre. Wohl eher nicht.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: leofink

Datum: 09.09.20 08:59

kaufhalle schrieb:
Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Was endet in Nendeln?
Die Gültigkeit Schweizer Abos:
Das ist ja auch der letzte Verkehrshalt in Liechtenstein. Bis wohin sonst sollten die Abos denn gültig sein?
Wie wärs mit Schaanwald?
[map.geo.admin.ch]

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 09.09.20 11:47

leofink schrieb:
kaufhalle schrieb:
Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Was endet in Nendeln?
Die Gültigkeit Schweizer Abos:
Das ist ja auch der letzte Verkehrshalt in Liechtenstein. Bis wohin sonst sollten die Abos denn gültig sein?
Wie wärs mit Schaanwald?
[map.geo.admin.ch]

Kein Verkehrshalt.

Re: Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: bahamas

Datum: 09.09.20 11:52

kaufhalle schrieb:
Es wäre im Prinzip denkbar, die S-Bahn (oder einen Zweig davon) westlich von Schaan nach Süden abknicken zu lassen und am Westrand der Bebauung weiterzuführen. Damit wäre Vaduz angebunden. Anschluss wäre dann an die Ostkurve von Sargans

Das wäre die beste Lösung. Es liegt an den Liechtensteinern, die Vorteile zu erkennen, vielleicht verschlafen sie aber auch wie viele andere die Gelegenheit, solange noch Geld dafür zur Verfügung steht, und müssen sich dann dauerhaft mit Rückständigkeit abfinden.

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 19.09.20 22:04

kaufhalle schrieb:
Was du da so alles rausliest. Sehr kreativ.
Willst du eigentlich hier nur rumtrollen oder was wird das, wenns fertig ist? Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage. Das ist Gang und Gäbe in der direkten Demokratie. Du kannst dir das Egrebnis auch gerne von einem Politikwissenschaftler erklären lassen. Der wird dir aber auch nichts anderes erzählen als ich. Weil es eben keine Kaffeesatzleserei ist, sondern das sind Fakten. Ich habe aber sowieso irgendwie das Gefühl, dass du alles diffamierst, was nicht deinen Wünschen entspricht, selbst wenn du mit eindeutigen Fakten konfrontiert wirst. Aber so funktioniert die Welt nunmal nicht und das musst auch du akzeptieren. Es gibt klare Gründe, warum es zum Nein kam. Die kann weder ich noch du beeinflussen, wir müssen das dann auch so anerkennen. Also ich tue das, du offensichtlich nicht. Du machst dir ja noch nicht mal die Mühe, dich näher damit zu befassen. Aber dann frage ich mich, warum du überhaupt meinst, etwas zum Thema beisteuern zu können.

Twindexx schrieb:
Die Liechtensteiner wollen offensichtlich überhaupt keine Eisenbahn. Und wenn doch, dann so, dass sie nicht stört.
Dass Liechtenstein gelinde gesagt kein Bahnland ist, ist nunmal so. Solche Leute hat man aber immer und überall. In Liechtenstein fehlt aber zusätzlich auch eine Bahnkultur. Allerdings muss man aber trotzdem sehen, dass eine Entflechtung Strasse/Schiene keine abwegige Forderung ist.

kaufhalle schrieb:
Und hinsichtlich der österreichischen Interessen liegst du völlig falsch. Zunächst mal ist die Differenzierung zwischen Republik und ÖBB falsch. Die Republik ist hier Eigentümer und kann auf ausländischem Gebiet nur in Form der ÖBB agieren. Welches Interesse sollte Österreich nun an der Nordschleife haben? 5 min Fahrzeitverkürzung? Das bringts nicht. Dafür würde aber Österreich seinen Einwohnern den Weg zur Arbeit in Liechtenstein erschweren, weil es ja keinen Nahverkehr nach Schaan mehr gäbe (und auch nicht mehr nach Forst Hilti). Die Rentabilität des Restnahverkehrs würde sinken, sofern er überhaupt noch aufrechtzuerhalten wäre. Und du meinst wirklich, Österreich würde dafür auch noch bezahlen?
Erstens: Die ÖBB werden keine solch immens hohen Trassenpreise haben, dass sie Eigenmittel investieren können. Die SBB können jedenfalls grundsätzlich nicht selbst in ihre Gleise investieren, weil sie dafür kein Geld haben. Hier finanziert ausschliesslich der Bund und nicht die ISB. Das wird in Österreich nicht viel anders sein, da finanziert letztlich immer Österreich und nicht die ÖBB.

Zweitens: Natürlich kann eine Republik im Ausland finanzieren. Da schreibst du hier einen ziemlichen Käse. Mit Lindau-Geltendorf haben die SBB nicht das Geringste zu tun, das läuft direkt vom BAV aus. Auch in Frankreich hat die Schweiz ähnliches gemacht, direkt ohne SBB. Das kann Österreich auch jederzeit machen, ohne ÖBB.

Drittens: Einfach pauschal zu sagen, fünf Minuten Fahzeitverkürzung bächten nichts, ist schon arg kurzsichtig von dir. Insgesamt wären es nämlich sowieso eher zehn Minuten, wenn man es richtig macht (Buchs an .48, ab .50; Nordschleife, Doppelspurabschnitt zwischen Grenze FL/AT und Feldkirch zur Kreuzung RJ/RJ um .00 sowie Vmax-Erhöhung gibt Reduktion auf 13min bis Feldkirch, an 03., ab .07 statt wie heute .17 -> zehn Minuten Fahrzeitverkürzung).

Viertens: Regionalverkehr via Schaan steht nirgends zur Diskussion, da erfindest du jetzt wieder irgendwelches Zeugs, was nicht stimmt. Die Linie via Schaan würde bei Realisation der Nordschleife erhalten bleiben, einfach mit der Einschränkung nur Personenverkehr. Und weil der Fernverkehr selbstverständlich aus Eigeninteresse die Route ohne Fahrtrichtungswechsel wählen wird, würde dann eben nur noch der Regionalverkehr übrig bleiben. Aber deswegen wird die Linie durch Schaan ja nicht abgebaut. Vor allem kann man analog zur Konzession zwischen Bern und Olten auch hier vorsehen, dass bei Störungen oder Bauarbeiten trotzdem alle Züge durch Schaan geleitet werden können. Das ist ja kein Problem.

kaufhalle schrieb:
Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob der Nutzen überhaupt höher als die Kosten wäre. Wohl eher nicht.
Eben doch. Aber das wirst du eh nie raffen. Bzw. du willst es nicht verstehen, weil das Egebnis nicht deine Wünsche abbildet. Du willst ja auch partout die Kosten zur Ersatzanbindung der Anschlüsse im Knoten Buchs bei einer Südschleife nicht wahrhaben, welche bei der Südschleife zu einem negativen Ergebnis führen würden, weil sie in jedem Fall bei den Kosten miteinzurechnen wären. Aber die Diskussion hatten wir schonmal und da bist du schon absolut beratungsesistent gegenüber offensichtlichen Fakten gewesen.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: Twindexx

Datum: 19.09.20 22:15

bahamas schrieb:
Das wäre die beste Lösung. Es liegt an den Liechtensteinern, die Vorteile zu erkennen, vielleicht verschlafen sie aber auch wie viele andere die Gelegenheit, solange noch Geld dafür zur Verfügung steht, und müssen sich dann dauerhaft mit Rückständigkeit abfinden.
Es wurde mal eine Tram auf dieser Verbindung untersucht (Sargans-Balzers-Vaduz-Schaan mit Weiterfahrt auf den ÖBB-Gleisen nach Feldkirch). Man hatte sich dann aber zum Mobilitätskonzept mit der halbstündlichen S-Bahn Buchs-Feldkirch entschieden. Nun ist das aber gegessen, weshalb andere Ideen wieder auf den Tisch kommen können. Eine richtige Vollbahn würde einiges mehr kosten ohne direkt für Liechtenstein mehr Nutzen gegenüber einer Trambahn zu generieren. Deshalb dürfte im entsprechenden Fall einfach die Trambahn weiter diskutiert werden. Aber auch als Tram wird es einiges mehr Kosten wie die nun abgelehnten Investitionen in die ÖBB-Linie.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: [LI] Keine S-Bahn Buchs SG - Feldkirch.

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 20.09.20 16:25

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Was du da so alles rausliest. Sehr kreativ.
Willst du eigentlich hier nur rumtrollen oder was wird das, wenns fertig ist? Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage. Das ist Gang und Gäbe in der direkten Demokratie. Du kannst dir das Egrebnis auch gerne von einem Politikwissenschaftler erklären lassen. Der wird dir aber auch nichts anderes erzählen als ich. Weil es eben keine Kaffeesatzleserei ist, sondern das sind Fakten. Ich habe aber sowieso irgendwie das Gefühl, dass du alles diffamierst, was nicht deinen Wünschen entspricht, selbst wenn du mit eindeutigen Fakten konfrontiert wirst. Aber so funktioniert die Welt nunmal nicht und das musst auch du akzeptieren. Es gibt klare Gründe, warum es zum Nein kam. Die kann weder ich noch du beeinflussen, wir müssen das dann auch so anerkennen. Also ich tue das, du offensichtlich nicht. Du machst dir ja noch nicht mal die Mühe, dich näher damit zu befassen. Aber dann frage ich mich, warum du überhaupt meinst, etwas zum Thema beisteuern zu können.

Und für diesen seltsamen Erguss hast du jetzt fast zwei Wochen gebraucht. Ganz tolle Leistung.

Zunächst mal ist die Abstimmung, und die ist eine rein binäre Angelegenheit. Alles weitere sind unverbindliche Umfragen unter einem winzigen Teil der Stimmberechtigten und entsprechend unsicher. Das gilt erst für Rückschlüsse aus der Kombination von beidem.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Die Liechtensteiner wollen offensichtlich überhaupt keine Eisenbahn. Und wenn doch, dann so, dass sie nicht stört.
Dass Liechtenstein gelinde gesagt kein Bahnland ist, ist nunmal so. Solche Leute hat man aber immer und überall. In Liechtenstein fehlt aber zusätzlich auch eine Bahnkultur. Allerdings muss man aber trotzdem sehen, dass eine Entflechtung Strasse/Schiene keine abwegige Forderung ist.

Wenn dabei von der Bahn nichts mehr übrig bleibt, stimmen die Prioritäten nicht mehr. Ebensowenig, wenn man für die Beseitigung eines Bahnübergangs etliche Kilometer Neubaustrecke samt zusätzlicher Rheinbrücke braucht. Das ist jenseits jeglicher Verhältnismäßigkeit.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Und hinsichtlich der österreichischen Interessen liegst du völlig falsch. Zunächst mal ist die Differenzierung zwischen Republik und ÖBB falsch. Die Republik ist hier Eigentümer und kann auf ausländischem Gebiet nur in Form der ÖBB agieren. Welches Interesse sollte Österreich nun an der Nordschleife haben? 5 min Fahrzeitverkürzung? Das bringts nicht. Dafür würde aber Österreich seinen Einwohnern den Weg zur Arbeit in Liechtenstein erschweren, weil es ja keinen Nahverkehr nach Schaan mehr gäbe (und auch nicht mehr nach Forst Hilti). Die Rentabilität des Restnahverkehrs würde sinken, sofern er überhaupt noch aufrechtzuerhalten wäre. Und du meinst wirklich, Österreich würde dafür auch noch bezahlen?
Erstens: Die ÖBB werden keine solch immens hohen Trassenpreise haben, dass sie Eigenmittel investieren können. Die SBB können jedenfalls grundsätzlich nicht selbst in ihre Gleise investieren, weil sie dafür kein Geld haben. Hier finanziert ausschliesslich der Bund und nicht die ISB. Das wird in Österreich nicht viel anders sein, da finanziert letztlich immer Österreich und nicht die ÖBB.

Letztlich ist es ziemlich egal, ob Österreich die ÖBB mit den nötigen Mitteln für den Neubau ausstattet oder ihn direkt bezahlt. Sie wird beides nicht tun.

Twindexx schrieb:
Zweitens: Natürlich kann eine Republik im Ausland finanzieren. Da schreibst du hier einen ziemlichen Käse. Mit Lindau-Geltendorf haben die SBB nicht das Geringste zu tun, das läuft direkt vom BAV aus. Auch in Frankreich hat die Schweiz ähnliches gemacht, direkt ohne SBB. Das kann Österreich auch jederzeit machen, ohne ÖBB.

Siehe oben, es ist letztlich völlig wurscht, auf welche Weise Österreich sich nicht an einer Investition beteiligt.

Twindexx schrieb:
Drittens: Einfach pauschal zu sagen, fünf Minuten Fahzeitverkürzung bächten nichts, ist schon arg kurzsichtig von dir. Insgesamt wären es nämlich sowieso eher zehn Minuten, wenn man es richtig macht (Buchs an .48, ab .50; Nordschleife, Doppelspurabschnitt zwischen Grenze FL/AT und Feldkirch zur Kreuzung RJ/RJ um .00 sowie Vmax-Erhöhung gibt Reduktion auf 13min bis Feldkirch, an 03., ab .07 statt wie heute .17 -> zehn Minuten Fahrzeitverkürzung).

Das ist alles Blödsinn von vorn bis hinten. Zunächst mal wäre das ein Neubau auch der verbleibenden Bestandsstrecke, der ebenso wie der Doppelspurabschnitt im Preis gar nicht drin ist. Weiterhin ist es Unfug, den Kreuzungspunkt nach Osten zu schieben. Die Fahrzeit in Feldkirch ist nämlich fest. Die RJX dienen in allererster Linie dem Verkehr zwischen Vorarlberg bzw. Tirol (mit Schwerpunkt auf letzterem) und dem restlichen Österreich. Das ist die Hauptachse des österreichischen Personenverkehrs und als solche Kernstück des Taktfahrplans. Der Abschnitt Feldkirch - Zürich ist dabei nur ein Anhängsel, das in der Schweiz ja auch in keinen Taktfahrplan passt. Es gibt derzeit keinen Ansatz, wo die restlichen 53 min Fahrzeitverkürzung herkommen sollen. Eine Fahrzeitverkürzung ist nur durch Verschiebung in Richtung Sargans zu erreichen, ansonsten würde der Schwanz mit dem Hund wedeln.

Hinzu kommt bei deiner gefakten Rechnung noch, dass du 4 min von der Standzeit in Feldkirch vereinnahmst.

Twindexx schrieb:
Viertens: Regionalverkehr via Schaan steht nirgends zur Diskussion, da erfindest du jetzt wieder irgendwelches Zeugs, was nicht stimmt. Die Linie via Schaan würde bei Realisation der Nordschleife erhalten bleiben, einfach mit der Einschränkung nur Personenverkehr. Und weil der Fernverkehr selbstverständlich aus Eigeninteresse die Route ohne Fahrtrichtungswechsel wählen wird, würde dann eben nur noch der Regionalverkehr übrig bleiben. Aber deswegen wird die Linie durch Schaan ja nicht abgebaut. Vor allem kann man analog zur Konzession zwischen Bern und Olten auch hier vorsehen, dass bei Störungen oder Bauarbeiten trotzdem alle Züge durch Schaan geleitet werden können. Das ist ja kein Problem.

Sagt wer? Es ist ein politischer Vorstoß von Gruppen, die auch vor Lügen nicht zurückschrecken (siehe ÖBB-Güterverkehr). Den Stellungnahmen zufolge stört der Bahnübergang an sich und nicht nur der RJX alle 2 h. Der Nahverkehr der Bahn interessiert die Leute nicht, der Bahnübergang muss weg, also kommt die Bestandsstrecke weg. Ob das heute schon in offiziellen Planungen explizit so drinsteht, ist dabei nachrangig.

Twindexx schrieb:
kaufhalle schrieb:
Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob der Nutzen überhaupt höher als die Kosten wäre. Wohl eher nicht.
Eben doch. Aber das wirst du eh nie raffen. Bzw. du willst es nicht verstehen, weil das Egebnis nicht deine Wünsche abbildet. Du willst ja auch partout die Kosten zur Ersatzanbindung der Anschlüsse im Knoten Buchs bei einer Südschleife nicht wahrhaben, welche bei der Südschleife zu einem negativen Ergebnis führen würden, weil sie in jedem Fall bei den Kosten miteinzurechnen wären. Aber die Diskussion hatten wir schonmal und da bist du schon absolut beratungsesistent gegenüber offensichtlichen Fakten gewesen.

Falsche Annahme. Man braucht keine Ersatzanbindung für Buchs. Ein paar der (eh schon wenigen) Fahrgäste in Buchs sind Liechtensteiner und mit einem Halt in Schaan besser bedient, für die anderen bleibt der Umstieg in Sargans weiterhin zur Verfügung, und vielleicht 3 1/2 Fahrgäste fahren dann halt nicht mehr mit dem Zug. Das kann in Anbetracht der Fahrzeitverkürzung in Kauf genommen werden.