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[AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: chnookie

Datum: 23.07.20 16:35

Auf der Suche nach Neuigkeiten zum überfälligen Rahmenplan 2020 - 2025 bin ich über ein Dokument gestolpert nachdem der selektive zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn es in eben jenen geschafft hat. Wobei die Anmerkung, dass der Baubeginn frühestens nach Abschluss der Modernisierung der Schnellbahn Stammstrecke (für die die Machbarkeitsstudie erst Ende 2020 fertig wird) starten kann, einen Baustart vor 2025 doch arg in Zweifel zieht.

[www.parlament.gv.at]

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: kami

Datum: 23.07.20 17:56

chnookie schrieb:
Wobei die Anmerkung, dass der Baubeginn frühestens nach Abschluss der Modernisierung der Schnellbahn Stammstrecke (für die die Machbarkeitsstudie erst Ende 2020 fertig wird) starten kann, einen Baustart vor 2025 doch arg in Zweifel zieht.
Vor allem: Was macht man in der Zwischenzeit zwischen Beendigung der Baumaßnahme Stammstrecke, die Änderungen auf den Außenästen "erzwingt" und dem Ausbau der Außenäste? Der Ausbau der Außenäste muss parallel zur Ertüchtigung der Stammstrecke erfolgen, sonst ist die Ertüchtigung über Jahre nicht im Netz (Außenäste) nutzbar. Wenn der Ausbau der Stammstrecke fertig geplant ist, hat man alle Informationen, um Änderungsbedarf auf den Außenästen zu erkennen udn die dortigen Planung/Baumaßnahmen zeitgerecht durchzuführen.

Schon heute ist (bzw. in der Vergangenheit war) nicht die Stammstrecke allein der Flaschenhals, sondern vielfach die eingleisigen Abschnitte der Außenstrecke und der Mischverkehr. Zugfolgen in der Abfahrt nach Wien im Muster "4 min - 56 min" (Für Fahrgäste nach Wien faktisch Stundentakt mit 2 Zügen je Stunde.) sind mit Kapazitätsproblemen der Stammstrecke nicht erklärbar.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: Avala

Datum: 23.07.20 18:49

Zitat
Vor allem: Was macht man in der Zwischenzeit zwischen Beendigung der Baumaßnahme Stammstrecke, die Änderungen auf den Außenästen "erzwingt" und dem Ausbau der Außenäste? Der Ausbau der Außenäste muss parallel zur Ertüchtigung der Stammstrecke erfolgen, sonst ist die Ertüchtigung über Jahre nicht im Netz (Außenäste) nutzbar.
Nach Stockerau, Wolkersdorf und Gänserndorf sind jedenfalls 6 Trassen in der Stunde möglich und werden auch jetzt teilweise schon gefahren - da ist auch alles zweigleisig. Darüber hinaus sind laut VDV-Entwurf 3 Trassen pro Stunde möglich; die anderen Züge wären eben in den genannten Bahnhöfen zu wenden. Weiters gibt es die Möglichkeit, in Leopoldau bzw. Süßenbrunn und Korneuburg zu wenden. 2 Trassen wird wohl (leider) weiterhin der CAT bekommen. Damit sollten die 24 Trassen, die ein 2,5-Minuten-Takt ergibt, schon auch trotz der eingleisigen Abschnitte auf den Außenästen zu füllen sein. Es ist korrekt, dass damit von den Linienendpunkten nicht mehr Züge auf die Stammstrecke fahren - das ist aber auch nicht das vordergründige Ziel bei deren Ertüchtigung.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: kami

Datum: 23.07.20 19:29

Avala schrieb:
Es ist korrekt, dass damit von den Linienendpunkten nicht mehr Züge auf die Stammstrecke fahren ...
Das ist auch gar nicht nötig. Wichtiger ist IMHO, dass die Züge ein möglichst dichtes Angebot bieten. Wenn von Mistelbach oder Hollabrunn jedoch zwei Züge innerhalb fünf Minuten Abstand nach Wien fahren und dann fast eine Stunde nichts, dann ist das Rollmaterial aufgrund der wenig angepassten Infrastruktur nicht zwingend gleichmäßig ausgelastet. Praktisch ein Stundentakt, obwohl zwei Züge je Stunde verkehren. Der zweite folgt dem ersten bis zum nächsten größeren Halt (Wolkersdorf oder Stockerau/Korneuburg) praktisch als Leerfahrt.

Diese Zugfolgen sind nicht neu, die bestehen seit Jahr(zehnt)en. Da hilft der deutlich größere Zeitabstand in der Ankunft in Wien nicht viel. Umgekehrt gibt's teils ähnlich kundenfreundliche Verteilungen der Abfahrten von Wien in die Fläche. Bis hin zu 10 Minuten Kreuzungsaufenthalte. Kein Wunder, wenn die Bahn gegenüber der Straße viel Potenzial wortwörtlich auf der Strecke lässt.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: 2143005

Datum: 23.07.20 20:12

kami schrieb:
Das ist auch gar nicht nötig. Wichtiger ist IMHO, dass die Züge ein möglichst dichtes Angebot bieten. Wenn von Mistelbach oder Hollabrunn jedoch zwei Züge innerhalb fünf Minuten Abstand nach Wien fahren und dann fast eine Stunde nichts, dann ist das Rollmaterial aufgrund der wenig angepassten Infrastruktur nicht zwingend gleichmäßig ausgelastet. Praktisch ein Stundentakt, obwohl zwei Züge je Stunde verkehren. Der zweite folgt dem ersten bis zum nächsten größeren Halt (Wolkersdorf oder Stockerau/Korneuburg) praktisch als Leerfahrt.
Ja, Züge mit unterschiedlichen Haltemustern können naturgemäß nicht für alle Stationen den perfekten Takt bieten! Sprich: Würden die Züge in Hollabrunn/Mistelbach perfekt ca. 30 Minuten versetzt abfahren (mal unabhängig davon, ob das aufgrund der Eingleisigkeit überhaupt so einfach ginge), hat man die unschönen 50-10 Takte eben im Wiener Bereich. Also genau überhaupt nicht besser als derzeit, nur die Knoten und schlanken Anschlüsse in Hollabrunn und Mistelbach sind beim Teufel.

Auf der Laaer Ostbahn ist die Sache nochmals komplizierter, da die wenigen Kreuzungsbahnhöfe auch noch recht ungünstig verteilt sind. Daraus resultiert, dass der Takt entgegen der Lastrichtung nicht mehr funktioniert, sobald die HVZ Verstärker unterwegs sind und gipfelt in den angesprochenen 10-minütigen Kreuzungsaufenthalten. Hier wäre ein baldiger Ausbau sogar noch erstrebenswerter als auf der Nordwestbahn.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: Avala

Datum: 23.07.20 20:40

Zitat
Ja, Züge mit unterschiedlichen Haltemustern können naturgemäß nicht für alle Stationen den perfekten Takt bieten! Sprich: Würden die Züge in Hollabrunn/Mistelbach perfekt ca. 30 Minuten versetzt abfahren (mal unabhängig davon, ob das aufgrund der Eingleisigkeit überhaupt so einfach ginge), hat man die unschönen 50-10 Takte eben im Wiener Bereich. Also genau überhaupt nicht besser als derzeit, nur die Knoten und schlanken Anschlüsse in Hollabrunn und Mistelbach sind beim Teufel.
Abgesehen davon hat man in der HVZ ja jeweils einen zweiten schnellen Zug, zwar nicht im exakten 30-Min-Versatz, aber zumindest 20-40 ist es. Dass da die S-Bahn nur dazwischen reinpasst, wenn sie dem schnellen Zug unmittelbar folgt, sollte auch klar sein. Und es würde auch kaum jemand mit der S-Bahn Hollabrunn - Wien fahren, wenn sie 30 min nach dem R fahren würde - da wäre sie nämlichpraktisch unmittelbar vor dem Folge-R in der Stadt.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: Skimbo

Datum: 24.07.20 00:54

kami schrieb:
Wenn von Mistelbach oder Hollabrunn jedoch zwei Züge innerhalb fünf Minuten Abstand nach Wien fahren und dann fast eine Stunde nichts, dann ist das Rollmaterial aufgrund der wenig angepassten Infrastruktur nicht zwingend gleichmäßig ausgelastet


Hinweis: Eins davon ist ein Express, der ab Hollabrunn/Mistelbach nicht mehr in den kleinen Orten hält, die S-Bahn verlässt die jeweiligenbeiden Bahnhöfe 5 Min nach Abfahrt des R und dient den Fahrgästen des R als Anschlusszug zu jenen Halten, die dieser nicht bedient. Würde die S da genau 30 Min versetzt losfahren, würde sie diese Aufgabe nicht erfüllen. Zudem ermöglicht der aktuell gefahrene Fahrplan Zugkeutungen der S in Stockerau/Wolkersdorf und der R in Hollabrunn/Mistelbach, was so eigentlich oft auch praktiziert wird. >> Busanschlüsse.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: J-C

Datum: 24.07.20 06:55

Jup, das hab ich mal selbst so erlebt. Wobei in meinem Fall die S-Bahn ausfiel und der Regionalzug dessen Halte übernahm 😅

https://abload.de/img/dwaminic8pum.jpg

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: Professor

Datum: 26.07.20 14:16

Nachdem dieses Thema rund 20 Jahre Teil meiner Tätigkeit beim Trassenmanagement war und ich unzählige Fahrplanprojekte für den Großraum Wien erstellt habe, kann ich nur sagen: Jede Änderung in diesem Bereich funktioniert nur dann, wenn man den Vorgängerfahrplan vergisst und am weißen Blatt Papier mit einer neuen Konstruktion beginnt. Die infrastruktuellen und fahrplantechnischen Möglichkeiten insbesonders der eingleisigen Außenstrecken bestimmen dabei immer das Fahrplangefüge der Stammstrecke.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: chnookie

Datum: 26.07.20 15:29

War damals ein zweigleisiger Ausbau nie Thema?
Und wo (nicht nur in Bezug auf die nordwestbahn) würdest du die Doppelspurinseln errichten?

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: kami

Datum: 27.07.20 16:53

Skimbo schrieb:
Hinweis: Eins davon ist ein Express, der ab Hollabrunn/Mistelbach nicht mehr in den kleinen Orten hält, die S-Bahn verlässt die jeweiligenbeiden Bahnhöfe 5 Min nach Abfahrt des R und dient den Fahrgästen des R als Anschlusszug zu jenen Halten, die dieser nicht bedient.
Schon mal geschaut, wie viele Fahrgäste von Norden kommend in Mistelbach umsteigen, um in irgendeinem Kaff bis Wolkersdorf auszusteigen? Damit lässt sich selbst an einen Werktag kein Kleinbus füllen. Der Bahnverkehr ist ganz klar nach Wien ausgerichtet. Wenn die Bahn selbst von Staatz nach Schleinbach Umsteigezwang auferlegt, wird das nichts mit Lokalverkehr: Der Pkw bleibt dominant.

2143005 schrieb:
Sprich: Würden die Züge in Hollabrunn/Mistelbach perfekt ca. 30 Minuten versetzt abfahren (mal unabhängig davon, ob das aufgrund der Eingleisigkeit überhaupt so einfach ginge), hat man die unschönen 50-10 Takte eben im Wiener Bereich.
Was in Wien weit weniger tragisch ist, da zwei andere Linienäste des Schnellbahnsystems die Lücken füllen. Richtung Norden geht das auch: Nach Hollabrunn im unschönen 7-23-30-Taktmuster, die Lücken füllen S1, S2 und "deren" Regionalbahnen.

Professor schrieb:
Die infrastruktuellen und fahrplantechnischen Möglichkeiten insbesonders der eingleisigen Außenstrecken bestimmen dabei immer das Fahrplangefüge der Stammstrecke.
Danke für diese Einschätzung von einer anderen Seite. Die aber meine Erfahrungen von der anderen Seite (= Fahrgast) wie auch mit ÖBB Infra als Projektpartner bestätigen. Das Pferd wird gern von der falsche Seite gezäumt. Sicher wäre eine stabile Stammstrecke wünschenswert. Nur kann die nicht wirklich die schon immer auftretenden "Schwankungen" von den Außenästen korrigieren? Da müssten auf den paar Kilometern enorme Fahrzeitreserven bestehen. So wird gerne in Floridsdorf gewartet, um die Reihenfolge der Züge beizubehalten, anstatt pünktliche Züge pünktlich abfahren zu lassen.
So ist mir nicht klar, welches wirklich für Fahrgäste erkennbare Ziel eine Modernisierung der Stammstrecke bringt. Dichtere Zugfolge bringt nicht viel Verkehr in die Fläche, denn schon jetzt fahren nicht alle Züge von der Stammstrecke auf die Außenäste; sprich enden in Meidling oder Floridsdorf (selbst in der HVZ 2 Züge/h). Kein Bedarf/Besteller oder fehlende Trassen in der Fläche?

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: 2143005

Datum: 27.07.20 18:33

kami schrieb:
2143005 schrieb:
2143005 schrieb:
Sprich: Würden die Züge in Hollabrunn/Mistelbach perfekt ca. 30 Minuten versetzt abfahren (mal unabhängig davon, ob das aufgrund der Eingleisigkeit überhaupt so einfach ginge), hat man die unschönen 50-10 Takte eben im Wiener Bereich.
Was in Wien weit weniger tragisch ist, da zwei andere Linienäste des Schnellbahnsystems die Lücken füllen.
Und das bringt den Mistelbachern/Hollabrunnern genau was?

kami schrieb:
Zitat:
Skimbo schrieb:
Zitat:
Hinweis: Eins davon ist ein Express, der ab Hollabrunn/Mistelbach nicht mehr in den kleinen Orten hält, die S-Bahn verlässt die jeweiligenbeiden Bahnhöfe 5 Min nach Abfahrt des R und dient den Fahrgästen des R als Anschlusszug zu jenen Halten, die dieser nicht bedient.
Schon mal geschaut, wie viele Fahrgäste von Norden kommend in Mistelbach umsteigen, um in irgendeinem Kaff bis Wolkersdorf auszusteigen? Damit lässt sich selbst an einen Werktag kein Kleinbus füllen. Der Bahnverkehr ist ganz klar nach Wien ausgerichtet. Wenn die Bahn selbst von Staatz nach Schleinbach Umsteigezwang auferlegt, wird das nichts mit Lokalverkehr: Der Pkw bleibt dominant
Also lassen wir die R künftig in allen Stationen stehen? - Toller Vorschlag, das steigert die Attraktivität sicher enorm! Du tust wirklich alles um das derzeitige Fahrplanmodell mit den Knoten in Mistelbach/Hollabrunn schlecht zu reden - schön langsam wird es aber absurd! Brauchbare Alternativvorschläge kommen von dir ebenfalls nicht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.20 18:41.

Re: [AT] zweigleisiger Ausbau der Nordwestbahn

geschrieben von: J-C

Datum: 27.07.20 22:02

Wenn man in Laa an der Thaya oder Mistelbach einsteigt, dann ist es wichtig, dass man einen guten Taktknoten hat, wo man im Idealfall ohne lange Umsteigezeiten vom Bus über die Bahn ans Ziel kommt.

Wenn man nun nach Wien fährt, ist es so, dass man möglichst nicht lange warten muss, um auf dem Rückweg nach Hause zu kommen. Bei gleichmäßigeren Takten ist das eben eher der Fall.

Praktischerweise fahren zur HVZ dann auch noch Verstärker in Lastrichtung, die Regionalzüge werden zwischen Retz bzw. Laa oder Bernhardsthal und Wien dann im Halbstundentakt geführt. Für die allermeisten ist das Angebot sicherlich attraktiv genug, ich weiß nicht mal, was man da noch viel mehr will, außer vielleicht den Halbstundentakt in beide Richtungen auch abseits der HVZ anzubieten.

Und dafür würden halt Infrastrukturmaßnahmen notwendig und da muss man halt schauen, braucht man das, kann man das mit der Stammstrecke vereinbaren?

Bei letzterem ist letztlich natürlich wichtig, dass man auf der Stammstrecke flexibel genug ist, dass auf den Außenästen etwas flexibler geplant werden kann.

https://abload.de/img/dwaminic8pum.jpg