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[CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 26.06.20 14:02

Ich möchte im Juli einige Tage in der Schweiz herumreisen und mir was anschauen. U.a. auch die Gornergratbahn - zumal ich in den Genuss einer Freifahrt komme.
Nur eine Frage habe ich: gibt es Corona-Beschränkungen und wenn ja, welche?
Auf der Strecke Brig-Domodossola ist Maskenpflicht, habe ich gelesen. Aber offensichtlich nicht auf der Centovallibahn.
Die Fahrpläne dürften auch in vollem Umfang gelten. Ich habe mir jedenfalls im Netz die Fahrpläne angeschaut und kaum Hinweise gefunden (abgesehen von der erwähnten Maskenpflicht auf dem beschriebenen Abschnitt).

Jedenfalls gibt es genügend neue Fahrzeuge, die ich noch nie gesehen habe und einige Strecken, die ich befahren will, entwerder erstmals (Rigi Kulm) oder nach Jahrzehnten wieder einmal (Centovalli).

Für Antworten oder Hinweise bin ich dankbar!

LG Gustav
HIER sind meine Reiseberichte zu finden!

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 26.06.20 14:24

Es gibt einige wenige Einschaltzüge, die im gedruckten Kursbuch stehen, aber noch nicht fahren (Muri-Wohlen-Zürich z.B. bis August), und die Nacht-S-Bahnen bei der S-Bahn Zürich kommen auch erst ab 17. Juli wieder zum Einsatz.

Ansonsten gibt es derzeit keinerlei Einschränkungen wegen Corona.

Eine Maske würde ich auch in der Schweiz mitführen - wenn Du aber alleine oder mit Angehörigen/Bekannten im 2er/4er-Coupé sitzst, ist es unnötig, sie aufzusetzen (wen könntest Du dann schützen?). Auch bei den Bergbahnen gibt es in der Hinsicht nur Empfehlungen, an die ich mich selber aber halte, wenn der Mindestanbstand zwischen fremden Personen von 1,50m nicht eingehalten werden kann. Sind ja nur kurze Momente. Die Kantone können aber diese Regelungen bei steigenden Fallzahlen kurzfristig ändern.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 26.06.20 14:29

Zur Zeit gibt es in der Schweiz beim Bahnverkehr keine Maskenpflicht. Es wird aber durch das Bundesamt für Gesundheit zusammen mit den Transportunternehmen empfohlen im Öffentlichen Verkehr eine Maske zu tragen, speziell, wenn der Abstand von 150cm nicht eingehalten werden kann, oder während der Rushhour. Es wird auch empfohlen in der Rushhour den Öffentlichen Verkehr zu meiden, bzw. nach Möglichkeit von zuhause aus zu arbeiten. Es wird auch nach wie vor empfohlen Menschenansammlungen zu meiden, bzw. in den eigenen vier Wänden zu bleiben.

In der Schweiz wird die persönliche Freiheit sehr gross geschrieben, daher sind zur Zeit die meisten Massnahmen auf freiwilliger Basis. Das bedeutet allerdings auch, dass sich im Öffentlichen Verkehr fast niemanden an die Empfehlungen z.B. bezüglich des Maskentragens hält, mit der Folge, dass die Fallzahlen wieder zunehmen... In der derzeitigen Phase ist die Verantwortung von der Bundesebene weitgehend an die Kantone abgegeben worden. Diese bemühen sich zwar eine einheitliche Linie zu fahren, was allerdings nicht immer gelingt und gelingen wird.

Ich persönlich würde derzeit von einer Reise in die Schweiz abraten. Generell muss man sich überlegen, ob diesen Sommer nicht besser zuhause bleiben sollte? Die Ausbreitung der Viren wird dadurch nur noch mehr unterstützt, zumal ja Bahnen mit vielen Passagieren einerseits ein Schlaraffenland für Viren und die schnellste Transportmöglichkeit für diese sind.

Gornergrat, Centovalli und all die anderen schönen Orte in der Schweiz werden auch im nächsten Sommer noch vorhanden sein. 🙂

bleibt gesund, =weineggbahn=

https://www.facebook.com/Weineggbahn/
[weineggbahn.blogspot.ch]

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Twindexx

Datum: 26.06.20 17:45

weineggbahn schrieb:
In der Schweiz wird die persönliche Freiheit sehr gross geschrieben, daher sind zur Zeit die meisten Massnahmen auf freiwilliger Basis. Das bedeutet allerdings auch, dass sich im Öffentlichen Verkehr fast niemanden an die Empfehlungen z.B. bezüglich des Maskentragens hält, mit der Folge, dass die Fallzahlen wieder zunehmen...
Sorry, aber das kann ich nicht so stehen lassen! Du bezeichnest hier den öV als alleinigen Infektionsherd, in dem du die Fallzahlen dem öV zuschiebst. Das entspricht keinesfalls den Tatsachen und ist aus meiner Sicht sogar eine bewusste Falschinformation zum Schaden des öV.

Von den kantonalen Contact Tracern ist zu erfahren, dass keine einzige Infektion aus dem öV, Supermarkt oder Restaurant bekannt ist. In den überwiegenden Fällem stecken sich die Leute in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit an. Im öV ist auch ohne Maske das Risiko verschwindend klein. Abstand halten und in die Armbeuge niesen ist immer noch am wirkungsvollsten und kann nicht durch Masken ersetzt werden.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.20 17:48.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 26.06.20 19:26

Twindexx schrieb:
Sorry, aber das kann ich nicht so stehen lassen! Du bezeichnest hier den öV als alleinigen Infektionsherd, in dem du die Fallzahlen dem öV zuschiebst. Das entspricht keinesfalls den Tatsachen und ist aus meiner Sicht sogar eine bewusste Falschinformation zum Schaden des öV.
Von den kantonalen Contact Tracern ist zu erfahren, dass keine einzige Infektion aus dem öV, Supermarkt oder Restaurant bekannt ist. In den überwiegenden Fällem stecken sich die Leute in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit an. Im öV ist auch ohne Maske das Risiko verschwindend klein.
Wenn die Ansteckung in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit stattfindet ist es aber auch einfacher sie zurückzuverfolgen da dort normalerweise fast alle Kontaktpersonen identifiziert werden können. Ein Teil der Infektionen die nicht zurückverfolgt werden können kann daher sehr gut durchaus aus dem öV und Einzelhandel kommen. Es gibt auch genügend Studien in denen man eine verringerte Infektionsrate einer Maskenpflicht in öffentlichen Bereichen zuordnen kann (s. z.B. den Fall Leipzig Jena, wo die Maskenpflicht früher als im Rest von Deutschland eingeführt wurde und man eine entsprechende frühere Abflachung der Wachstumskurse beobachten konnte).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.20 20:55.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Dani86

Datum: 26.06.20 19:39

tokkyuu schrieb:
Aber offensichtlich nicht auf der Centovallibahn.
Die Fahrpläne dürften auch in vollem Umfang gelten. Ich habe mir jedenfalls im Netz die Fahrpläne angeschaut und kaum Hinweise gefunden (abgesehen von der erwähnten Maskenpflicht auf dem beschriebenen Abschnitt).
Rechne mit einer Maskenpflicht im italienischen Abschnitt bis zur Grenze in Camedo. Das Tragen der Maske ist in der Schweiz regional unterschiedlich, in den stark betroffenen Regionen wie Waadt, Genf, Tessin wird die Trageempfehlung stärker umgesetzt als in der Deutschschweiz.

Gruss Dani

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 26.06.20 19:56

Selbstverständlich habe ich immer eine Maske mit dabei. Auch hierzulande. Es gibt ja immer noch Gelegenheiten, wo man sie braucht

LG Gustav
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Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: RhBDirk

Datum: 26.06.20 20:01

Einfach reisen und die Maskenfreiheit genießen. Habe ich vergangene Woche 4 Tage lang. Nicht einmal meine Maske benötigt.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Amzfriend

Datum: 26.06.20 20:08

Manu Chao schrieb:
Wenn die Ansteckung in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit stattfindet ist es aber auch einfacher sie zurückzuverfolgen da dort normalerweise fast alle Kontaktpersonen identifiziert werden können. Ein Teil der Infektionen die nicht zurückverfolgt werden können kann daher sehr gut durchaus aus dem öV und Einzelhandel kommen. Es gibt auch genügend Studien in denen man eine verringerte Infektionsrate einer Maskenpflicht in öffentlichen Bereichen zuordnen kann (s. z.B. den Fall Leipzig, wo die Maskenpflicht früher als im Rest von Deutschland eingeführt wurde und man eine entsprechende frühere Abflachung der Wachstumskurse beobachten konnte).

Nun, wenn du deine Worte noch einmal liest, wirst du sicherlich erkennen können, dass da sehr viel Konjunktiv drinsteckt. Es kann letztlich aber alles von ganz anderen Faktoren abhängen, man weiß es noch nicht genau. Deshalb fußt der Konnex "ÖV = hohes Infektionsrisiko" oder "Einzelhandel = hohes Infektionsrisiko" auf keinerlei anerkannten wissenschaftlichen Kenntnissen. Kann es auch gar nicht, weil Sars-Cov2 dafür noch viel zu jung ist und jahrelange Studien notwendig sind, um solche postulierten Zusammenhänge auch nur ansatzweise mit einer wissenschaftlichen Aussagekraft zu belegen.

Die deutsche Stadt, welche du meinst, ist sicher Jena. Der angenommene Zusammenhang zwischen den Fallzahlen in Jena und der Maskenpflicht ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar, weil es keine Kontrollstudien dafür gibt, die Dunkelziffer bis heute unbekannt ist und es übrigens auch andere Landkreise - insbesondere in den Neuen Bundesländern - gab und gibt, welche ohne Maskenpflicht sehr niedrige bis keine Fallzahlen haben.

Und laut den offiziellen Daten der Schweizer Behörden sind keine signifikant steigenden Fallzahlen bekannt. Siehe hier: [covid-19-schweiz.bagapps.ch]

Gruß, Amzfriend

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 26.06.20 20:52

Amzfriend schrieb:
Manu Chao schrieb:
Wenn die Ansteckung in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit stattfindet ist es aber auch einfacher sie zurückzuverfolgen da dort normalerweise fast alle Kontaktpersonen identifiziert werden können. Ein Teil der Infektionen die nicht zurückverfolgt werden können kann daher sehr gut durchaus aus dem öV und Einzelhandel kommen. Es gibt auch genügend Studien in denen man eine verringerte Infektionsrate einer Maskenpflicht in öffentlichen Bereichen zuordnen kann (s. z.B. den Fall Leipzig, wo die Maskenpflicht früher als im Rest von Deutschland eingeführt wurde und man eine entsprechende frühere Abflachung der Wachstumskurse beobachten konnte).
Nun, wenn du deine Worte noch einmal liest, wirst du sicherlich erkennen können, dass da sehr viel Konjunktiv drinsteckt. Es kann letztlich aber alles von ganz anderen Faktoren abhängen, man weiß es noch nicht genau. Deshalb fußt der Konnex "ÖV = hohes Infektionsrisiko" oder "Einzelhandel = hohes Infektionsrisiko" auf keinerlei anerkannten wissenschaftlichen Kenntnissen. Kann es auch gar nicht, weil Sars-Cov2 dafür noch viel zu jung ist und jahrelange Studien notwendig sind, um solche postulierten Zusammenhänge auch nur ansatzweise mit einer wissenschaftlichen Aussagekraft zu belegen.
Wir müssen Entscheidungen leider jetzt treffen und können nicht jahrelang warten. Und die Kunst der Entscheidungsfindung ist es möglichst viel Daten zu verarbeiten und dann eine so gut wie mögliche Schätzung zu machen und dabei die Unsicherheiten klar zu benennen und so zu handeln dass man für eine möglichst breite Bandbreite des Unsicherheitsbereichs eine gute Lösung findet.

Es gibt inzwischen zahlreiche Studien zu COVID-19 aber eben auch zu verwandten Krankheiten und es ist in solchen Situationen viel besser etwas zu extrapolieren als sich auf den Standpunkt zurückzuziehen dass solange man sich nicht 100% sicher ist man einfach auch Würfeln könnte.

Zitat:
Die deutsche Stadt, welche du meinst, ist sicher Jena. Der angenommene Zusammenhang zwischen den Fallzahlen in Jena und der Maskenpflicht ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar, weil es keine Kontrollstudien dafür gibt,
Ja, sorry ich meinte Jena. Aber es gibt eine wissenschaftliche Studie die ein synthetisches Jena aus anderen deutschen Städten zusammengerechnet hat (man nimmt gewichtete Mittelwerte anderer Städten, so dass dieses Mittel in möglichst vielen Eigenschaften, angefangen z.B. mit der Altersstruktur, dem von Jena entspricht), was eine gängige statistische Methode ist. Und das Ergebnis ist eindeutig, die Maskenpflicht hat die Ansteckungsrate merklich reduziert.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Wrzlbrnft.

Datum: 26.06.20 21:20

Müssen wir das jetzt zum 100. Mal durchkauen?

Die Fragen von tokyuu wurden ja bereits beantwortet.

Maskenpflicht auf der Centovalli-Bahn gilt zwischen Domodossola und Camedo, ab dort wird eine Maske nur empfohlen (die ich ebenfalls "nur" dann aufsetze, wenn Leute um mich herum mit einem Abstand von weniger als 2m sitzen - zugegeben, dies passiert in den letzten 2 Wochen immer häufiger, die Züge sind allmählich wieder recht ordentlich ausgelastet)

Die Fahrplanangaben in der SBB-Fahrplanauskunft sind grundsätzlich zu 100% aktuell und können als verbindlich angesehen werden. Einer Planung steht demnach nichts im Wege - einzig stark ausgelastete Züge mit zwei oder drei Männchen im Fahrplan würde ich nach Möglichkeit, auch zum eigenen Komfort, meiden. (sollte es via Gotthard in die Deutschschweiz gehen, empfehle ich etwa die längere Fahrt via Bergstrecke)

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 26.06.20 21:21

Man kann sich auch die Steigerung der Infiziertenzahlen von 1. Juni bis heute ansehen, dann kann man auch sehen, wie "gefährlich" manche Länder sein mögen:

(Prozent an Infizierten der Bevölkerung von 1.6. bis 26.6.):
Von 0,583 auf 1,459 (+0,876) Chile
Von 0,253 auf 0,595 (+0,342) Brasilien
Von 0,568 auf 0,773 (+0,205) USA
Von 0,287 auf 0,430 (+0,143) Russland
Von 0,318 auf 0,397 (+0,079) Portugal
Von 0,415 auf 0,464 (+0,049) UK
Von 0,227 auf 0,244 (+0,017) Frankreich
Von 0,221 auf 0,234 (+0,013) Deutschland
Von 0,188 auf 0,196 (+0,008) Österreich
Von 0,360 auf 0,367 (+0,007) Schweiz
Von 0,055 auf 0,062 (+0,007) Kroatien

Wenn man dann noch in Betracht zieht, daß kleinere Länder üblicherweise viel höhere Prozentzahlen haben als große, dann kann man sich schon ein Bild machen...

LG Gustav
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Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Fastrider

Datum: 26.06.20 21:27

weineggbahn schrieb:

Ich persönlich würde derzeit von einer Reise in die Schweiz abraten. Generell muss man sich überlegen, ob diesen Sommer nicht besser zuhause bleiben sollte? Die Ausbreitung der Viren wird dadurch nur noch mehr unterstützt, zumal ja Bahnen mit vielen Passagieren einerseits ein Schlaraffenland für Viren und die schnellste Transportmöglichkeit für diese sind.

Ich sehe Reisen nicht grundsätzlich als Infektionsrisiko an. Es kommt sehr darauf an, wie man sich auf der Reise verhält. Wahrscheinlich dürfte ein Besuch im heimatlichen Hallenbad viel gefährlicher sein, als eine Bergtour in der Schweiz. Übrigens hat ein deutscher Virologe mittlerweile sogar abgeraten, an die Ostsee und die bayerischen Alpen zu fahren und sich doch lieber in den Nachbarländern umzuschauen.


Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 26.06.20 21:33

Twindexx schrieb:
weineggbahn schrieb:
In der Schweiz wird die persönliche Freiheit sehr gross geschrieben, daher sind zur Zeit die meisten Massnahmen auf freiwilliger Basis. Das bedeutet allerdings auch, dass sich im Öffentlichen Verkehr fast niemanden an die Empfehlungen z.B. bezüglich des Maskentragens hält, mit der Folge, dass die Fallzahlen wieder zunehmen...
Sorry, aber das kann ich nicht so stehen lassen! Du bezeichnest hier den öV als alleinigen Infektionsherd, in dem du die Fallzahlen dem öV zuschiebst. Das entspricht keinesfalls den Tatsachen und ist aus meiner Sicht sogar eine bewusste Falschinformation zum Schaden des öV.

Von den kantonalen Contact Tracern ist zu erfahren, dass keine einzige Infektion aus dem öV, Supermarkt oder Restaurant bekannt ist. In den überwiegenden Fällem stecken sich die Leute in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit an. Im öV ist auch ohne Maske das Risiko verschwindend klein. Abstand halten und in die Armbeuge niesen ist immer noch am wirkungsvollsten und kann nicht durch Masken ersetzt werden.
Es geht mir überhaupt nicht um ÖV-Bashing, ich benutze fast täglich den ÖV. Allerdings mit Maske, wenn‘s eng zu und her geht.
Tatsache ist einfach, dass die Ausbreitung des Virus grösser ist, wenn viele Leute nah zusammen sind. Und das ist im ÖV nun mal Tatsache, genau so wie in der Migros, im Coop, im Kino, in der Bar, etc. Einzig die Chance ist statistisch vielleicht kleiner, wenn die gemeinsame Verweildauer an einem Ort mit einer infizierten Person kürzer ist, aber die Übertragung ist genau so gegeben.
Dann noch zur Sache mit Masken, Armbeugen usw.: Wenn Du unwissentlich infiziert sein solltest (was ich um Himmels Willen nicht hoffe, Dir nicht unterstelle und keines Falls wünsche), und Du in die Armbeuge niesst, werden weniger ganz kleiner Tröpfchen in der Weltgeschichte verteilt, als wenn Du ohne Armbeuge niesst oder hustest. Ausserdem wird dieses Verfahren empfohlen, weil Du dann viel weniger virenhaltige Tröpfchen an den Händen hast. Über die Hände gelangen diese beim Händeschütteln und Dinge anfassen auf Mitmenschen.
Dies schützt Dich aber keinesfalls gegen Viren, die schon in der Luft herumschwirren. Diese können von infizierten Menschen z.B. auch über Ausatmen oder feuchte Ausspache stammen. Diese Viren schweben zwar nach einiger Zeit zu Boden, solange sie aber noch in der Luft sind, könnten sie eingeatmet werde. Dagegen hilft nur eine Maske! In was unterscheidet sich für Dich die gemeinsame Zeit mit anderen Menschen in ÖV zu der bei der Arbeit? Vielleicht ist die gemeinsame Zeitspanne im ÖV statistisch kleiner, aber die Umstände und die Lust sind identisch.

Pandemien entstehen übrigens dadurch, dass Viren über ihre Wirte (Lebewesen, wie Menschen und Tiere) über grössere Distanzieren transportiert, dort ausgesondert und so auf neue Wirte gelangen. Warum glaubst Du hat sich ein Virus, der zuerst auf einem Markt in China nachgewiesen wurde (hätte auch in einem anderen Staat sein können), inzwischen über den ganzen Globus ausbreiten können? Ganz einfach, weil unbewusst infizierte Mensch reisten und an ihren Destinationen anderen Menschen das Virus ohne böse Absicht weitergaben. Daher finde ich Reisen zur Zeit ungeschickt. Es könnte ja auch sein, dass ein Reisender gesund aufbricht, sich unterwegs infiziert und zuhause die Viren weiterverbreitet... Think about it!

Beste Grüsse, =weineggbahn=

https://www.facebook.com/Weineggbahn/
[weineggbahn.blogspot.ch]

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Amzfriend

Datum: 26.06.20 21:55

Manu Chao schrieb:
Wir müssen Entscheidungen leider jetzt treffen und können nicht jahrelang warten. Und die Kunst der Entscheidungsfindung ist es möglichst viel Daten zu verarbeiten und dann eine so gut wie mögliche Schätzung zu machen und dabei die Unsicherheiten klar zu benennen und so zu handeln dass man für eine möglichst breite Bandbreite des Unsicherheitsbereichs eine gute Lösung findet.

Es gibt inzwischen zahlreiche Studien zu COVID-19 aber eben auch zu verwandten Krankheiten und es ist in solchen Situationen viel besser etwas zu extrapolieren als sich auf den Standpunkt zurückzuziehen dass solange man sich nicht 100% sicher ist man einfach auch Würfeln könnte.

Im Hinblick auf die Kunst der Entscheidungsfindung gehe ich absolut d'accord. Aus deinen Worten entnehme ich, dass du für Handlungen um der Handlungen willen plädierst, also quasi im Sinne eines Aktionismus'? Interpretiere ich das richtig? Klar fühlt es sich gut an, etwas zu tun, als tatenlos mit einer Situation umgehen zu müssen. Auf Basis unvollständiger Informationen zu handeln kann aber den Alpha-Fehler erhöhen, denn alle Handlungen ziehen Folgen nach sich, für die man dann schon die Verantwortung übernehmen sollte.

Manu Chao schrieb:
Ja, sorry ich meinte Jena. Aber es gibt eine wissenschaftliche Studie die ein synthetisches Jena aus anderen deutschen Städten zusammengerechnet hat (man nimmt gewichtete Mittelwerte anderer Städten, so dass dieses Mittel in möglichst vielen Eigenschaften, angefangen z.B. mit der Altersstruktur, dem von Jena entspricht), was eine gängige statistische Methode ist. Und das Ergebnis ist eindeutig, die Maskenpflicht hat die Ansteckungsrate merklich reduziert.

Ich habe mir auch den wissenschaftlichen Abstract in Englisch dazu durchgelesen. Deine Anmerkungen entkräften meine zuvor genannten Argumente aber nicht, sondern beleuchten wiederum einen anderen Aspekt. Noch dazu einen sehr schwierigen, da das mit der Gewichtung eine sehr heikle Sache sein kann (habe beruflich mit der Gewichtung von Daten laufend zu tun). Die Studie hat das Problem, dass sie sehr viele Voraussetzungen annimmt, die so noch nicht bewiesen sind. Was auch nicht schlimm ist, dies passiert regulär in Studien, gerade bei neuen Themen mit vielen unbekannten Faktoren. Das heißt aber auch, dass die Aussagekraft der Ergebnisse mit größter Vorsicht zu bemessen ist. Hier würde ich die Peer Review dieser Studie abwarten, sofern es denn eine gibt, aber ich hoffe schon.

Selbst wenn man aus dieser Studie schlussfolgert, dass die Maskenpflicht die Ansteckungsrate merklich reduziert - ein Fazit, was mir ohne Kontrollstudien und ohne Kenntnis der Rohdaten samt Berechnungsverfahren zu heikel wäre -, dann stellt sich immer noch die Frage, ob diese auf die spezielle Situation der Öffentlichen Verkehrsmittel anwendbar ist. Denn es wird nur sehr allgemein von Jena, also einer Stadt, gesprochen, nicht von Verkehrsmitteln. Hier bräuchte man eine Studie zwischen vergleichbaren Öffentlichen Verkehren jeweils mit und ohne Maskenpflicht.

Gruß, Amzfriend

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 26.06.20 22:47

Amzfriend schrieb:
Manu Chao schrieb:
Wir müssen Entscheidungen leider jetzt treffen und können nicht jahrelang warten. Und die Kunst der Entscheidungsfindung ist es möglichst viel Daten zu verarbeiten und dann eine so gut wie mögliche Schätzung zu machen und dabei die Unsicherheiten klar zu benennen und so zu handeln dass man für eine möglichst breite Bandbreite des Unsicherheitsbereichs eine gute Lösung findet.

Es gibt inzwischen zahlreiche Studien zu COVID-19 aber eben auch zu verwandten Krankheiten und es ist in solchen Situationen viel besser etwas zu extrapolieren als sich auf den Standpunkt zurückzuziehen dass solange man sich nicht 100% sicher ist man einfach auch Würfeln könnte.
Im Hinblick auf die Kunst der Entscheidungsfindung gehe ich absolut d'accord. Aus deinen Worten entnehme ich, dass du für Handlungen um der Handlungen willen plädierst, also quasi im Sinne eines Aktionismus'? Interpretiere ich das richtig? Klar fühlt es sich gut an, etwas zu tun, als tatenlos mit einer Situation umgehen zu müssen. Auf Basis unvollständiger Informationen zu handeln kann aber den Alpha-Fehler erhöhen, denn alle Handlungen ziehen Folgen nach sich, für die man dann schon die Verantwortung übernehmen sollte.
Überhaupt nicht, solange die potentielle Upside der Maskenpflicht deutlich größer ist als die potenzielle Downside, ist es nicht Aktionismus sondern einfach das Vorsichtsprinzip. Man kann es als eine Art Versicherung ansehen, ja, es kostet ein wenig, aber es kann potentiell von großer Hilfe sein. Wenn ein Medikament eine 50% Erfolgschance hat und praktisch keine Nebenwirkungen, dann ist dessen Anwendung kein Aktionismus, sondern ein wohl überlegtes Abwägen von Chancen und Risiken. Ich sehe einfach keine auch nur halbwegs signifikanten negativen Folgen einer Maskenpflicht.

Zitat:
Manu Chao schrieb:
Ja, sorry ich meinte Jena. Aber es gibt eine wissenschaftliche Studie die ein synthetisches Jena aus anderen deutschen Städten zusammengerechnet hat (man nimmt gewichtete Mittelwerte anderer Städten, so dass dieses Mittel in möglichst vielen Eigenschaften, angefangen z.B. mit der Altersstruktur, dem von Jena entspricht), was eine gängige statistische Methode ist. Und das Ergebnis ist eindeutig, die Maskenpflicht hat die Ansteckungsrate merklich reduziert.
Die Maskenpflicht galt im wesentlichen für den öffentlichen Verkehr und den Einzelhandel. In welchem der beiden der positive Effekt auftrat lässt sich natürlich nicht wirklich aus den Daten herauslesen. Die Schlussfolgerung daraus sollte aber sein dass man solange man nicht weiß wo der positive Effekt aufgetreten ist, man sicherheitshalber die Maskenpflicht in beiden aufrechterhält.

Von all den Maßnahmen die gegen COVID-19 getroffen wurden ist das Maskentragen eine der mit den geringsten Kosten (billiger ist nur das Abstandhalten und Händewaschen).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.20 22:56.

Kann ich nur bestätigen!

geschrieben von: D 2027

Datum: 27.06.20 07:59

Habe auch in den vergangenen beiden Wochen mehrfach sehr schöne Fahrten in der Schweiz gemacht und ausserhalb der HVZ überall exakt das gleiche erlebt. Und selbst bei der einzigen beruflich bedingten Reise im Berufsverkehr um 7.30 ab Zürich fand sich noch ein freies Plätzchen an der Zugspitze um den Empfehlungen des BAG gerecht werden zu können. Also mit etwas gesundem Menschenverstand ist alles gar kein Problem.

Vielleicht noch als Tip: da momentan die ganzen Touristen aus Asien und den USA fehlen, sind Fahrten auf den einschlägigen Bergbahnen bzw. Touristikzügen gerade - ausser für den Betreiber - ein Vergnügen. Wir fuhren letzte Woche im Golden Pass Classic nach Montreux und hatten den ganzen Belle Epoche Wagen für uns alleine... einfach fantastisch!

Gute Fahrt
Erik

Right Said Fred: I´m too sexy for my mask!

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Herre Elk

Datum: 27.06.20 09:19

tokkyuu schrieb:
[… ]
Wenn man dann noch in Betracht zieht, daß kleinere Länder üblicherweise viel höhere Prozentzahlen haben als große, dann kann man sich schon ein Bild machen...
Achtung, kleiner Länder haben eine höhere Streuung, nicht per se einen höheren Anteil. Es wird also auch der Wahrscheinlichkeit nach kleinebLändern geben, die zufällig sehr gut dastehen.

Zumindest wenn man davon ausgeht, die Ländergröße ist kein sigifikantes Unterscheidung merkmale.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 27.06.20 09:53

Trotzdem: die Kleinststaaten wie San Marino, Vatikan, Monaco, Andorra, Gibraltar, Isle of Man aber auch Länder wie Luxemburg und Island haben schon am Anfang prozentuell 5 bis 10 mal mehr Infizierte gehabt als größere Länder. Was kann da der Grund sein? Höhere Testungsraten vielleicht.

LG Gustav
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Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 27.06.20 10:29

tokkyuu schrieb:
Man kann sich auch die Steigerung der Infiziertenzahlen von 1. Juni bis heute ansehen, dann kann man auch sehen, wie "gefährlich" manche Länder sein mögen:

(Prozent an Infizierten der Bevölkerung von 1.6. bis 26.6.):
Von 0,583 auf 1,459 (+0,876) Chile
Von 0,253 auf 0,595 (+0,342) Brasilien
Von 0,568 auf 0,773 (+0,205) USA
Von 0,287 auf 0,430 (+0,143) Russland
Von 0,318 auf 0,397 (+0,079) Portugal
Von 0,415 auf 0,464 (+0,049) UK
Von 0,227 auf 0,244 (+0,017) Frankreich
Von 0,221 auf 0,234 (+0,013) Deutschland
Von 0,188 auf 0,196 (+0,008) Österreich
Von 0,360 auf 0,367 (+0,007) Schweiz
Von 0,055 auf 0,062 (+0,007) Kroatien

Diese relative Darstellung (bezogen auf ein vorhandenes Infektionsniveau) sagt ziemlich wenig. Man sieht z. B. daran auch, dass bei den kumulierten Infektionen je Einwohner die Schweiz in Europa ziemlich weit vorn liegt (so etwa auf Niveau von Bayern), und das wird sich auch nicht mehr ändern. Andererseits rückt man inzwischen auch von der kumulierten Darstellung etwas ab, weil die weitaus meisten der bisher Infizierten entweder wieder gesund oder tot sind.

tokkyuu schrieb:
Wenn man dann noch in Betracht zieht, daß kleinere Länder üblicherweise viel höhere Prozentzahlen haben als große, dann kann man sich schon ein Bild machen...

Warum sollte das so sein? Und zählst Du jetzt die Schweiz zu diesen kleineren Ländern?

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 27.06.20 11:00

kaufhalle schrieb:


Warum sollte das so sein? Und zählst Du jetzt die Schweiz zu diesen kleineren Ländern?


Nein, ich meine die Kleinststaaten. Die Schweiz ist zwar mehr betroffen als Österreich, aber die Kleinststaaten waren früher an der Spitze, es blieben jetzt noch San Marino, Vatikan, Andora. Die anderen wurden schon überholt von größeren Ländern.

Reihung aller Staaten in Europa (Anzahl jemals Infizierter in Prozent der Bevölkerung):
2,057 % San Marino
1,498 % Vatikan
1,106 % Andorra
0,666 % Luxemburg
0,640 % Belarus
0,637 % Schweden
0,628 % Spanien
0,536 % Island
0,533 % Belgien
0,518 % Irland
0,464 % UK
0,445 % Moldawien
0,397 % Italien
0,397 % Portugal
0,367 % Schweiz
0,289 % Niederlande
0,277 % Nordmazedonien
0,259 % Monaco
0,244 % Frankreich
0,234 % Deutschland
0,218 % Dänemark
0,215 % Liechtenstein
0,198 % Österreich
0,194 % Serbien
0,165 % Norwegen
0,150 % Estland

Alle anderen Staaten liegen (teilweise weit) darunter. Russland und die Türkei hab ich nicht berücksichtigt, weil nicht ganz in Europa.
Ebenso hab ich Insel Man, Färöer, Gibraltar und Kanalinseln nicht berücktichtigt.

LG Gustav
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Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 27.06.20 11:07

Kleinstaaten können genauso in Spitzenpositionen hineingeraten wie Regionen oder Orte größerer Länder, nur dass das eben als Land zählt. Das kann auch zu niedrigeren Werten führen, und z. B. Liechtenstein ragt weder nach oben noch nach unten hinaus. San Marino und Vatikan haben das Problem, innerhalb massiv betroffener Regionen zu liegen. Lokale Spitzenwerte dürften aber noch darüber liegen. Am verstärkten Testen liegt es sicher nicht, das ist von Trump bis Söder sowieso mehr Ausrede als Realität.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Twindexx

Datum: 27.06.20 12:46

weineggbahn schrieb:
Tatsache ist einfach, dass die Ausbreitung des Virus grösser ist, wenn viele Leute nah zusammen sind. Und das ist im ÖV nun mal Tatsache, genau so wie in der Migros, im Coop, im Kino, in der Bar, etc. Einzig die Chance ist statistisch vielleicht kleiner, wenn die gemeinsame Verweildauer an einem Ort mit einer infizierten Person kürzer ist, aber die Übertragung ist genau so gegeben.
Tatsache ist, dass für eine Infektion eine gewisse Virenmenge erforderlich ist. Deshalb ist ein dichtes Gedränge kein Risiko, solange du nicht mehr als zehn Minuten am Stück im Umkreis von einem Meter zu einer infizierten Person stehst. Deshalb ist eine Infektion im Supermarkt fast gar nicht möglich, weil wann ist man da schon mehr als zehn Minuten mit einer einzigen Person auf Tuchfühlung? Gar nie! Weil du ständig rumläufst.

Im Zug habe ich nie ein Problem, den nötigen Abstand einzuhalten, somit besteht dort kein Problem. Höchstens im Stadtbus wird es ab und zu etwas voller, aber den verlasse ich ja nach spätestens zehn Minuten wieder, bzw. da ist der Fahrgastwechsel mit einer entsprechenden Frequenz, dass man auch selten mehr als zehn Minuten in der Nähe derselben Person ist. Somit ist auch das kein Problem ohne Maske.

Was glaubst du, warum sich die Contact Tracing App nur für Kontakte interessiert, die 15 Minuten am Stück oder länger gehen? Eben weil alles darunter nach bisherigem Wissensstand keine Gefahr darstellt. Meine Schwester ist Assistenzärztin am Kantonsspital und führt selbst Coronatests an Patienten durch. Ihr serologischer Test auf Antikörper letzte Woche war negativ, obwohl sie die letzten vier Monate regelmässig von positiv getesteten Personen angehustet wurde, noch bevor sie sich in Vollmontur legen konnte. Sie kann mir sehr viel über Infektionsketten sagen und die reduzieren sich alle auf eine Tatsache: Du musst 15 Minuten am Stück oder länger in näherem Kontakt zu einer Infizierten Person stehen, ansonsten ist das Risiko fast nicht vorhanden.


weineggbahn schrieb:
Dann noch zur Sache mit Masken, Armbeugen usw.: Wenn Du unwissentlich infiziert sein solltest (was ich um Himmels Willen nicht hoffe, Dir nicht unterstelle und keines Falls wünsche), und Du in die Armbeuge niesst, werden weniger ganz kleiner Tröpfchen in der Weltgeschichte verteilt, als wenn Du ohne Armbeuge niesst oder hustest. Ausserdem wird dieses Verfahren empfohlen, weil Du dann viel weniger virenhaltige Tröpfchen an den Händen hast. Über die Hände gelangen diese beim Händeschütteln und Dinge anfassen auf Mitmenschen.
Falsch, Corona ist keine Schmierinfektion. Über Hände oder Gegenstände hat sich bisher noch keiner infiziert. Man war da einfach anfänglich sehr vorsichtig und hat das Händewaschen empfohlen, weil man noch nicht mehr wusste. Aber mittlerweile kann man relativ sicher sagen, dass man über Oberflächen nicht angesteckt wird. Händewaschen kannst du aber trotzdem, solange du die natürliche Fettschicht deiner Haut nicht über Gebühr beanspruchst.

In die Armbeuge niesen ist unabhängig von Corona auch vorher schon ein Zeichen Guten Benehmens gewesen und hat einfach mit Anstand gegenüber den Mitmenschen zu tun.


weineggbahn schrieb:
Dies schützt Dich aber keinesfalls gegen Viren, die schon in der Luft herumschwirren. Diese können von infizierten Menschen z.B. auch über Ausatmen oder feuchte Ausspache stammen. Diese Viren schweben zwar nach einiger Zeit zu Boden, solange sie aber noch in der Luft sind, könnten sie eingeatmet werde. Dagegen hilft nur eine Maske! In was unterscheidet sich für Dich die gemeinsame Zeit mit anderen Menschen in ÖV zu der bei der Arbeit? Vielleicht ist die gemeinsame Zeitspanne im ÖV statistisch kleiner, aber die Umstände und die Lust sind identisch.
Diese Tröpfchen sind ausserhalb eines Umkreises von anderthalb Meter um eine infizierte Person viel zu gering als dass sie eine Infektionsgefahr darstellen. Die handelsüblichen Masken, die man in der Regel sieht, schützen ausserdem nicht den Maskenträger vor einer Infektion. Deshalb hilft da eben genau keine Maske. Wenn du nämlich schon damit argumentierst, dann musst du auch berücksichtigen, dass eine Infektion über die Augen genauso leicht geht, wie über Mund und Nase. Und mit deiner Maske schützt du die Augen gar nicht.

Wenn du wirklich dich selber schützen willst, dann musst du es schon so machen wie es meine Schwester beim Coronatest an Patienten macht: Neben einer professionellen Medizinermaske auch einen abgeschlossenen Augenschutz. Aber da du kein Arzt beim Coronatest bist, kannst du es auch so wie ich machen: Mindestens 1.5 m Abstand halten und wenn das nicht gegeben ist, schauen dass du nicht mehr als 10 Minuten am Stück Kontakt einer Person näher als eben diese 1.5 Meter kommst. Dann kannst du dich relativ sicher ohne Maske überall bewegen.


weineggbahn schrieb:
Pandemien entstehen übrigens dadurch, dass Viren über ihre Wirte (Lebewesen, wie Menschen und Tiere) über grössere Distanzieren transportiert, dort ausgesondert und so auf neue Wirte gelangen. Warum glaubst Du hat sich ein Virus, der zuerst auf einem Markt in China nachgewiesen wurde (hätte auch in einem anderen Staat sein können), inzwischen über den ganzen Globus ausbreiten können? Ganz einfach, weil unbewusst infizierte Mensch reisten und an ihren Destinationen anderen Menschen das Virus ohne böse Absicht weitergaben. Daher finde ich Reisen zur Zeit ungeschickt. Es könnte ja auch sein, dass ein Reisender gesund aufbricht, sich unterwegs infiziert und zuhause die Viren weiterverbreitet... Think about it!
Viren gehören zur Natur. Du wirst sie nicht aufhalten können, also brauchst du es auch gar nicht erst zu versuchen. Die Natur fährt immer eine Durchseuchungsstrategie und die Starken überleben. So funktioniert die Evolution und das hat das Leben auf diesem Planeten dorthin gebracht, wo wir heute stehen. Es ist weder der erste Virus, noch wird es der Letzte sein.

Wir als Menschheit stehen nun einfach vor der Aufgabe, soweit zu handeln, dass unsere Kapazitäten im Gesundheitswesen ausreichen und wir die vulnerablen Personen besonders vor einer Ansteckung schützen. Das sind die Ziele, die derzeit verfolgt werden und solange das gelingt, sind härtere Massnahmen unangebracht, bzw. sogar kontraproduktiv, denn damit schadet man auch der Wirtschaft, über die letztlich das alles bezahlt werden muss. Es ist jedem klar, dass auch die härtesten Massnahmen das Virus nicht ausrotten werden, also sollte man sich dieser Illusion auch nicht hingeben und sich eben darauf konzentrieren, dass Massnahmen nur soweit ergriffen werden, wie es ausreicht, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Positiv ist immerhin, dass 85% aller Personen, die sich infizieren, dies gar nie merken. Und von den restlichen 15% brauchen auch nur die wenigsten ein Spital. Unsere Spitäler waren noch nie so leer wie im März und April, fast das gesamte Pflegepersonal war auf Kurzarbeit daheim.

Ich hoffe, dass ich dir nun etwas deine offensichtliche Angst vor dem Virus nehmen konnte. Angst ist völlig Fehl am Platz, ein gesunder Respekt davor reicht vollkommen aus. In diesem Sinne: Gute Gesundheit.

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Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Zwiebel

Datum: 27.06.20 15:36

Danke, Twindexx, für diese sachliche Zusammenfassung auch meiner Überzeugung.
Wir wissen zwar immer noch längst nicht genug, aber doch soviel mehr als im Februar/März, dass wir von den ersten Notmaßnahmen auf die entscheidenden Punkte übergehen sollten. Bisher hat noch jeder Ausbruch gezeigt, dass er unter ganz bestimmten Bedingungen passiert ist - diese gilt es möglichst zu vermeiden und Ausbrüche zu bemerken und zu verfolgen.

Zum Glück gehört stundenlanges Singen oder Schreien in miserabler Luft aber nicht zu unserem Alltag und so sollten wir uns endlich von der Panik befreien, dass das einander begegnen im Supermarkt u.ä. flüchtiger Kontakt irgendeine messbare Gefahr darstellt. Draußen passiert offensichtlich (sogar bei den Demos) erst recht nichts, so langen engen Kontakt kann man kaum haben.
Es ist natürlich gut, wenn man sich im Zug auch mal ans weniger besetzte Ende begibt oder zu ruhigen Zeiten einkauft - das ist sowieso viel entspannter - und sich an alte Höflichkeit beim Niesen und Husten erinnert.
Aber ich bleibe überzeugt, dass wir nur wenig unbedingt tun müssen und auch nicht aktionistisch mehr zur Pflicht machen sollten. Auch Masken nicht, im Handel noch weniger als im ÖPNV - Empfehlungen bei großer Fülle sind meinetwegen in Ordnung. Warum hat diese eigenartige Studie Jena (das sich bereits vor der Einführung gerühmt hatte, keine Fälle mehr zu haben, also wo sollten neue herkommen?) mit fiktiven Orten verglichen statt mit echten Städten in einem Land ohne Maskenpflicht, z.B. der Schweiz?

Während Merkel und Söder erst heute wieder angstschürende Ansprachen verbreiten und den Lappen offenbar in den nächsten Winter durchziehen wollen, sind vier, in Kürze fünf Nachbarländer deutlich weiter. Werde ich eben meine "neue Normalität" auf Autofahrten in bisher wenig besuchte Regionen dort umstellen...

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Viersieben

Datum: 27.06.20 16:00

Dani86 schrieb:
Rechne mit einer Maskenpflicht im italienischen Abschnitt bis zur Grenze in Camedo.
Zudem ist das Platzangebot sehr eingeschränkt (eine Person je vier Sitze, wenn ich gut reingeschaut habe), siehe: [www.centovalli.ch] (--> Info Centovalli-Bahn).
Fahrplan: [www.centovalli.ch] (R315 fehlt, fährt aber dennoch).

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 27.06.20 17:18

Bei gewissen Dingen hast Du recht, aber bei anderen Punkten liegst Du daneben. Viren z.B. welche von einer Hand zur anderen weitergegeben werden, können über Augen, Mund etc. sehr wohl auf die andere Person übertragen werden. Covid-19 kann zudem beispielsweise auf Materialien, aus denen Türgriffe hergestellt sind, über mehrere Stunden überleben. Und da ich die meisten der letzten dreissig Jahren in naturwissenschaftlichem und medizinischem Umfeld gearbeitet habe, habe ich doch auch das eine oder andere über die Käferchen mitbekommen, die uns mannigfach das Leben erschweren können.
Aber schön, dass Du einen so optimistischen Umgang mit der Pandemie gefunden hast, das hilft Dir sicher die Pandemie zu überstehen.

Ich habe übrigens keine Angst vor einer Ansteckung; ich habe einfach gelernt, dass es auch in unseren rundum behüteten Europäerleben Dinge gibt, bei denen wir immer noch vorsichtig sein sollten, weil es sonst ans Eingemachte gehen könnte. Diese Dinge kann man auch nicht wortgewaltig wegreden...

beste Grüsse, =weineggbahn=

https://www.facebook.com/Weineggbahn/
[weineggbahn.blogspot.ch]




4-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.06.20 17:28.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.06.20 12:51

Twindexx schrieb:
Im Zug habe ich nie ein Problem, den nötigen Abstand einzuhalten, somit besteht dort kein Problem. Höchstens im Stadtbus wird es ab und zu etwas voller, aber den verlasse ich ja nach spätestens zehn Minuten wieder, bzw. da ist der Fahrgastwechsel mit einer entsprechenden Frequenz, dass man auch selten mehr als zehn Minuten in der Nähe derselben Person ist. Somit ist auch das kein Problem ohne Maske.

Was glaubst du, warum sich die Contact Tracing App nur für Kontakte interessiert, die 15 Minuten am Stück oder länger gehen? Eben weil alles darunter nach bisherigem Wissensstand keine Gefahr darstellt.
Oder weil man die zu verarbeitende(n) Datenmenge(n) begrenzen muß.

Ich erinnere mich noch daran, daß sich die Nützlichkeit von Masken daran orientierte, ob welche verfügbar waren.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: oberländer

Datum: 28.06.20 22:46

Twindexx schrieb:
weineggbahn schrieb:
In der Schweiz wird die persönliche Freiheit sehr gross geschrieben, daher sind zur Zeit die meisten Massnahmen auf freiwilliger Basis. Das bedeutet allerdings auch, dass sich im Öffentlichen Verkehr fast niemanden an die Empfehlungen z.B. bezüglich des Maskentragens hält, mit der Folge, dass die Fallzahlen wieder zunehmen...
Sorry, aber das kann ich nicht so stehen lassen! Du bezeichnest hier den öV als alleinigen Infektionsherd, in dem du die Fallzahlen dem öV zuschiebst. Das entspricht keinesfalls den Tatsachen und ist aus meiner Sicht sogar eine bewusste Falschinformation zum Schaden des öV.

Von den kantonalen Contact Tracern ist zu erfahren, dass keine einzige Infektion aus dem öV, Supermarkt oder Restaurant bekannt ist. In den überwiegenden Fällem stecken sich die Leute in der Familie, bei Bekannten oder in der Arbeit an. Im öV ist auch ohne Maske das Risiko verschwindend klein. Abstand halten und in die Armbeuge niesen ist immer noch am wirkungsvollsten und kann nicht durch Masken ersetzt werden.
Ich habe eine These:
Der öV wird von immer mehr Interessensvertretern als Bauernopfer gesehen, um Verschärfungen der Lockerungen in anderen Bereichen zu vermeiden. Frei nach dem Motto; "Wir geben dem öV die Hauptschuld an den steigenden Neuinifizierungen, setzten eine Maskenpflicht durch, dafür bleibt in der Gastronomie und dem Detailhandel alles wie es ist.

Zitat
Tatsache ist, dass für eine Infektion eine gewisse Virenmenge erforderlich ist. Deshalb ist ein dichtes Gedränge kein Risiko, solange du nicht mehr als zehn Minuten am Stück im Umkreis von einem Meter zu einer infizierten Person stehst. Deshalb ist eine Infektion im Supermarkt fast gar nicht möglich, weil wann ist man da schon mehr als zehn Minuten mit einer einzigen Person auf Tuchfühlung? Gar nie! Weil du ständig rumläufst.

Im Zug habe ich nie ein Problem, den nötigen Abstand einzuhalten, somit besteht dort kein Problem. Höchstens im Stadtbus wird es ab und zu etwas voller, aber den verlasse ich ja nach spätestens zehn Minuten wieder, bzw. da ist der Fahrgastwechsel mit einer entsprechenden Frequenz, dass man auch selten mehr als zehn Minuten in der Nähe derselben Person ist. Somit ist auch das kein Problem ohne Maske.

Das Problem ist, dass immer mehr Leute in ihrer Angst diese Fakten nicht mehr sehen wollen. Es geht nur noch darum, die Maskenpflicht mit allen Mitteln durchzudrücken.

Fakten sind das eine, was die Leute glauben was anderes. Dazu kommt, dass sich die beiden Medienhäuser Tamedia und Ringier auf eine Maskenpflicht im kompletten öV zu allen Zeiten eingeschossen haben und diese in immer mehr Artikeln in allerschärfstem Tonfall einfordern. Es wird dem Bundesrat vorgehalten, was er gefälligst zu tun habe; der eine Chefredaktor unterstellt gar Grobfahrlässigkeit (!), falls die Maskenpflicht nicht komme. Und die Medien werden solange "Terror" machen, bis diese kommt.
Garniert von Dutzenden Kommentatoren auf den jeweiligen Online-Portalen, die jeden beschimpfen, der auch nur auf die Idee kommt, diese Forderung der Maskenpflicht zu hinterfragen oder - welche Schande - gar abzulehnen.
Konsequenz: Die Leute glauben wirklich immer mehr, dass der öV an den wieder ansteigenden Zahlen schuld ist, die Masken im öV nehmen zu, ebenso die bösen Blicke, wenn man im leeren Bus keine Maske trägt.

Ich kann verstehen, wenn man eine Maskenpflicht in vollen Zügen oder zur HVZ einfordert. Mir ist vollkommen klar, dass es mit der Empfehlung schwierig wird, wenn die Züge wieder voll sind und geschätzt 20% eine Maske tragen.
Ich kann aber nicht verstehen, wenn man sie immer und bei jeder öV-Benützung einfordert. Ich kann nicht verstehen, weshalb ich eine Masken anziehen müsste, wenn ich zwei Stunden alleine im 4er-Abteil sitze. Und ich kann nicht verstehen, wenn im Club einer mehrere Leute anstecken kann, ohne dass es Konsequenzen hat und gleichzeitig für den öV ständig Einschränkungen wie Maskenpflicht eingefordert wird, obwohl noch keine Ansteckung im öV nachgewiesen werden konnte.

Mir ist das zu schwarz-weiss gedacht. Vielleicht liegt die Lösung im schweizbekannten Kompromiss: Es gibt Maskenpflicht im öV; diese tritt aber nur in Kraft, wenn das Vierer-Abteil mit mehr als einer Person besetzt ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.06.20 23:22.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 28.06.20 23:54

oberländer schrieb:

Mir ist das zu schwarz-weiss gedacht. Vielleicht liegt die Lösung im schweizbekannten Kompromiss: Es gibt Maskenpflicht im öV; diese tritt aber nur in Kraft, wenn das Vierer-Abteil mit mehr als einer Person besetzt ist.

Damit könnte ich auch leben, aber auch dann wird TA-Media wieder Stunk machen.

Wenn man den ÖV als "das gefährlichste" (gefährlicher als "Clubs") stigmatisiert, freut es die Autobranche (wir Schweizer können uns das leisten) - der ÖV blutet noch mehr und das dann für lange Zeit. Für sehr sehr lange Zeit, denn wenn die Maskenpflicht jetzt kommt, bleibt sie. Maskenpflicht im vollen Bus und Tram kann man andenken, das sind kurze Momente (und ich gehe dann zu Fuss). Wenn sie im Sommer im touristischen Fernverkehr kommt und dem die Attraktivität nimmt, wird es auch bei uns den Transportunternehmen ans Eingemachte gehen - wollen wir dann Deutsche Verhältnisse?

Warum will die SBB keine einzelnen Maskenwagen, um die Leute zum ÖV zu bewegen, die ihn derzeit meiden, aber um die anderen auch zu behalten? Bevor ich alleine oder mit Familie/Freunden von Zürich nach Lausanne im Abteil sitzend "aus Prinzip" eine Maske anziehen muss, würde ich "aus Prinzip" mit dem Auto fahren. Dieses, wie alles andere auch in der Schweiz, ist gemäss TA-Media weniger gefährlich als der ÖV.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 29.06.20 10:57

oberländer schrieb:
Ich habe eine These:
Der öV wird von immer mehr Interessensvertretern als Bauernopfer gesehen, um Verschärfungen der Lockerungen in anderen Bereichen zu vermeiden. Frei nach dem Motto; "Wir geben dem öV die Hauptschuld an den steigenden Neuinifizierungen, setzten eine Maskenpflicht durch, dafür bleibt in der Gastronomie und dem Detailhandel alles wie es ist.
Maskenpflicht kostet volkswirtschaftlich gesehen praktisch nichts. Einschränkungen in anderen Bereichen jedoch kosten teilweise sehr deutlich etwas (verlorene Wirtschaftsleistung, Arbeitsplätze, Insolvenzen, Bildungsverlust). Jeder rational denkender Mensch wird daher die Maskenpflicht als eine der letzten Maßnahmen aufheben. Es sei denn man ist persönlich nicht von den Einschränkungen betroffen da man nicht in den jeweiligen Branchen arbeitet. Dann ist man natürlich gegen die Maskenpflicht, da sie das einzige ist was einem persönlich betrifft.

Und wenn hier die ÖV-affinen auf den Einzelhandel zeigen (und dem Einzelhandel unterstellen auf den ÖV zu zeigen), dann hat das auch nichts mit verantwortlichem Handeln zu tun, sondern ist nur ein gegenseitiges Wegducken und Fingerzeigen.

Zitat
Tatsache ist, dass für eine Infektion eine gewisse Virenmenge erforderlich ist. Deshalb ist ein dichtes Gedränge kein Risiko, solange du nicht mehr als zehn Minuten am Stück im Umkreis von einem Meter zu einer infizierten Person stehst. Deshalb ist eine Infektion im Supermarkt fast gar nicht möglich, weil wann ist man da schon mehr als zehn Minuten mit einer einzigen Person auf Tuchfühlung? Gar nie! Weil du ständig rumläufst.

Im Zug habe ich nie ein Problem, den nötigen Abstand einzuhalten, somit besteht dort kein Problem. Höchstens im Stadtbus wird es ab und zu etwas voller, aber den verlasse ich ja nach spätestens zehn Minuten wieder, bzw. da ist der Fahrgastwechsel mit einer entsprechenden Frequenz, dass man auch selten mehr als zehn Minuten in der Nähe derselben Person ist. Somit ist auch das kein Problem ohne Maske.
Das ist schön für Dich dass Du nie länger als 10 Minuten am Stück im vollbesetzten ÖV unterwegs bist. Viele Pendlerstrecken dauern leider länger als das. Und als Kunde mag man im Supermarkt nur einem geringem Risiko ausgesetzt sein, als Mitarbeiter sieht das aber wieder anders aus. Weltweit hat es zu den jeweiligen Hochzeiten durchaus eine überdurchschnittliche Menge an ‘essential workers’ vom Supermarkt über dem ÖV bis hin zu dem Gesundheitssektor getroffen.

Zitat:
Das Problem ist, dass immer mehr Leute in ihrer Angst diese Fakten nicht mehr sehen wollen. Es geht nur noch darum, die Maskenpflicht mit allen Mitteln durchzudrücken.
Komisch, für mich sieht es aus als ob nur noch darum geht, die Maskenpflicht mit allen Mitteln zu verhindern. Solange die große Mehrheit der medizinischen Experten von einer klaren positiven Wirkung einer Maskenpflicht überzeugt sind, sehe ich hier nur Leute die von der ‘inconvenient truth’ ablenken wollen (die Diskussion hat durchaus Parallelen mit dem Klimawandel).

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 29.06.20 11:05

Patrick Rudin schrieb:
Wenn man den ÖV als "das gefährlichste" (gefährlicher als "Clubs") stigmatisiert,
Kein Verfechter einer Maskenpflicht behauptet das. Man schiebt diese falsche Unterstellung nur unter um die Maskenpflichtbefürworter zu diskreditieren. Eine klassische Propagandamassnahme,

Zitat:
Warum will die SBB keine einzelnen Maskenwagen, um die Leute zum ÖV zu bewegen, die ihn derzeit meiden, aber um die anderen auch zu behalten?
Was nützt ein einzelner Maskenwagen wenn sich Dein Sitznachbar zuhause, in der Schule oder bei der Arbeit im maskenfreien Wagen ansteckt?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.20 11:06.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 29.06.20 11:39

Manu Chao schrieb:
Kein Verfechter einer Maskenpflicht behauptet das. Man schiebt diese falsche Unterstellung nur unter um die Maskenpflichtbefürworter zu diskreditieren. Eine klassische Propagandamassnahme,

Darf ich fragen, ob Du Deutscher bist? In einem Land, wo der Modalsplit des ÖV bei 10% ist, spielen kundenunfreundliche oder kundenfreundliche Massnahmen keine Rolle. Wer auf den ÖV angewiesen ist, nutzt ihn.

In der Schweiz mit einem Modalsplit von knapp 30% des ÖV, wo das vorhandene Auto meist nicht für den Arbeitsweg benutzt wird, muss man vorsichtig argumentieren. Und muss den bisher gut 90% der Fahrgäste weismachen können, wieso sie sich von einem Tag auf den anderen im ÖV verhüllen müssen, während dem es an der Berner Reitschule und den Zürcher Clubs keine Konsequenzen gibt, wenn mehrere 100 Leute sich mit Küssli-Küssli gegenseitig anstecken und mit Fake-Adressen nicht rückverfolgbar sind.

Ich prophezeie: Wenn jetzt und deswegen im Schweizer ÖV eine 100%-Maskenpflicht kommt, wird es ihm derart und nachhaltig an die Substanz gehen, dass die Verkehrswende auf ewig gescheitert ist. Der Freizeitverkehr wird sich nicht nur für die kommenden 2-3 Jahre auf den Individualverkehr verlagern, und wir hätten schnell Deutsche Verhältnisse (gleiches kann natürlich der Clubszene blühen, aber da betrifft sie weniger Arbeitsplätze und keinen Umweltgedanken).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.20 11:43.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Amzfriend

Datum: 29.06.20 12:20

Manu Chao schrieb:
Maskenpflicht kostet volkswirtschaftlich gesehen praktisch nichts. Einschränkungen in anderen Bereichen jedoch kosten teilweise sehr deutlich etwas (verlorene Wirtschaftsleistung, Arbeitsplätze, Insolvenzen, Bildungsverlust). Jeder rational denkender Mensch wird daher die Maskenpflicht als eine der letzten Maßnahmen aufheben. Es sei denn man ist persönlich nicht von den Einschränkungen betroffen da man nicht in den jeweiligen Branchen arbeitet. Dann ist man natürlich gegen die Maskenpflicht, da sie das einzige ist was einem persönlich betrifft.

Ich glaube nicht, dass der stationäre Einzelhandel in Deutschland dies unterschreiben würde. Denn dieser benötigt dringend Kunden samt Umsatz, welcher wohl kaum dadurch zustande kommt, dass in den Geschäften Maskenpflicht herrscht. Wohl kaum etwas dürfte die Kunden derzeit mehr aus den Geschäften vertreiben als das.


Manu Chao schrieb:
Das ist schön für Dich dass Du nie länger als 10 Minuten am Stück im vollbesetzten ÖV unterwegs bist. Viele Pendlerstrecken dauern leider länger als das. Und als Kunde mag man im Supermarkt nur einem geringem Risiko ausgesetzt sein, als Mitarbeiter sieht das aber wieder anders aus. Weltweit hat es zu den jeweiligen Hochzeiten durchaus eine überdurchschnittliche Menge an ‘essential workers’ vom Supermarkt über dem ÖV bis hin zu dem Gesundheitssektor getroffen.

Kannst du das mit Quellen oder Daten belegen, dass es "eine überdurchschnittliche Menge an ‘essential workers’ vom Supermarkt über dem ÖV bis hin zu dem Gesundheitssektor getroffen" hat? Vom Gesundheitssektor ist dies bekannt, von den anderen Bereichen aber nicht. Ich bin hier sehr an näheren Infos interessiert!


Manu Chao schrieb:
Komisch, für mich sieht es aus als ob nur noch darum geht, die Maskenpflicht mit allen Mitteln zu verhindern. Solange die große Mehrheit der medizinischen Experten von einer klaren positiven Wirkung einer Maskenpflicht überzeugt sind, sehe ich hier nur Leute die von der ‘inconvenient truth’ ablenken wollen (die Diskussion hat durchaus Parallelen mit dem Klimawandel).

Kannst du auch das mit Quellen oder Daten belegen, dass "die große Mehrheit der medizinischen Experten von einer klaren positiven Wirkung einer Maskenpflicht überzeugt" ist? Es wirkt so, als hättest du dahingehend verlässliche Zahlen, die du uns nicht vorenthalten solltest. Das macht es auch leichter, die "inconvenient truth" nachzuvollziehen.


Danke & Gruß,
Amzfriend

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 29.06.20 12:33

Patrick Rudin schrieb:
Manu Chao schrieb:
Kein Verfechter einer Maskenpflicht behauptet das. Man schiebt diese falsche Unterstellung nur unter um die Maskenpflichtbefürworter zu diskreditieren. Eine klassische Propagandamassnahme,
Darf ich fragen, ob Du Deutscher bist? In einem Land, wo der Modalsplit des ÖV bei 10% ist, spielen kundenunfreundliche oder kundenfreundliche Massnahmen keine Rolle. Wer auf den ÖV angewiesen ist, nutzt ihn.
Ich bin GA-Besitzer und habe seit knapp vier Monaten keinen ÖV mehr betreten. In den letzten Wochen habe ich mehrmals im Kopf eine Email an die SBB geschrieben dass ich das GA gerne verlängern würde wenn nur eine Maskenpflicht eingeführt werden würde.

Zitat:
In der Schweiz mit einem Modalsplit von knapp 30% des ÖV, wo das vorhandene Auto meist nicht für den Arbeitsweg benutzt wird, muss man vorsichtig argumentieren.
Und dass es genau umgekehrt sein kann dass es genau eine Maskenpflicht benötigt um die Menschen zurück in den ÖV zu locken hast Du nicht einmal in Betracht gezogen? Ich würde sagen die Angst sich anzustecken, andere in seinem Bekanntenkreis anzustecken, bzw. insgesamt die Coronakrise zu verlängern und/oder zu verschlimmern ist ein stärkerer Motivator als die Unannehmlichkeit eine Maske zu tragen.

Zitat:
Und muss den bisher gut 90% der Fahrgäste weismachen können, wieso sie sich von einem Tag auf den anderen im ÖV verhüllen müssen, während dem es an der Berner Reitschule und den Zürcher Clubs keine Konsequenzen gibt, wenn mehrere 100 Leute sich mit Küssli-Küssli gegenseitig anstecken und mit Fake-Adressen nicht rückverfolgbar sind.
Zuerst, natürlich müssen für alle Innenräume die gleichen Regeln gelten, mit den unweigerlichen Ausnahmen dass es sich mit eine Maske schlecht essen und trinken lässt (was in Clubs etwas schwieriger umzusetzen ist, zur Not muss man dann vielleicht auf Strohhalme setzen und auch z.B. die Musiklautstärke etwas herunter drehen damit man sich auch mit Masken noch verständigen kann). Zum anderen ist ein Vergleich mit Südkorea wo Homosexuelle aus Angst vor gesellschaftlicher Ausgrenzung in entsprechenden Clubs sich nicht trauen ihren eigenen Namen anzugeben mit Zürich und Bern kaum passend. Am Eingang eine ID zu verlangen (oder auch die Installation von SwissCovid auf dem Smartphone) ist durchaus möglich.

Zitat:
Ich prophezeie: Wenn jetzt und deswegen im Schweizer ÖV eine 100%-Maskenpflicht kommt, wird es ihm derart und nachhaltig an die Substanz gehen, dass die Verkehrswende auf ewig gescheitert ist. Der Freizeitverkehr wird sich nicht nur für die kommenden 2-3 Jahre auf den Individualverkehr verlagern, und wir hätten schnell Deutsche Verhältnisse.
Genauso gut kann das Gegenteil zutreffen dass (a) aufgrund fehlender Maskenpflicht die Menschen den ÖV meiden und (b) aufgrund fehlender Maskenpflicht die Coronakrise länger dauert und damit die Vermeidung des ÖVs länger dauert. In Deutschland ist die ÖV-Nutzung schon lange vor der Maskenpflicht eingebrochen und mir sind keine Daten bekannt die einen Knick in der ÖV-Nutzung mit Einführung der Maskenpflicht zeigen (wenn es einen solchen geben sollte müsste man ihn doch in irgendeinen Land finden, da es ja in bedeutenden Anzahl von Ländern eine Maskenpflicht im ÖV eingeführt wurde).

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 29.06.20 12:38

Manu Chao schrieb:

Und dass es genau umgekehrt sein kann dass es genau eine Maskenpflicht benötigt um die Menschen zurück in den ÖV zu locken hast Du nicht einmal in Betracht gezogen?

Ich habe gestern um 23:54, wenige Posts weiter oben, zu diesem Thema Stellung genommen. Verzichte jetzt auf Copy-Paste.

Wenn Du dermassen Angst hast, darfst Du nirgendwohin, wo potenzielle zweibeinige Coronamonster in Deine Nähe kommen können. Sprich - jeder kann jeden auch auf der Strasse angesteckt haben. Also Maskenpflicht für alle, immer und überall.

Und nicht nur den ÖV damit stigmatisieren, wie es einschlägige Medienhäuser momentan tun.

Edit: Natürlich sind montags die Fallzahlen immer etwas tiefer als unter der Woche; heute waren es aber gerade halb so viele wie letzten Freitag. Wir reden von landesweit 35...
Edit II: Nachtrag in Schrägschrift.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.20 13:57.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 29.06.20 13:31

Amzfriend schrieb:
Ich glaube nicht, dass der stationäre Einzelhandel in Deutschland dies unterschreiben würde. Denn dieser benötigt dringend Kunden samt Umsatz, welcher wohl kaum dadurch zustande kommt, dass in den Geschäften Maskenpflicht herrscht. Wohl kaum etwas dürfte die Kunden derzeit mehr aus den Geschäften vertreiben als das.
Warst Du in den letzten Wochen einmal in Deutschland? Die Geschäfte sind voll trotz Maskenpflicht. Und eine von der Regierung vorgeschriebene Schließung der Geschäfte (und auch eine Beschränkung der Anzahl Personen) ist deutlich effektiver darin Kunden aus den Geschäften zu vertreiben.

Zitat:
Kannst du das mit Quellen oder Daten belegen, dass es "eine überdurchschnittliche Menge an ‘essential workers’ vom Supermarkt über dem ÖV bis hin zu dem Gesundheitssektor getroffen" hat? Vom Gesundheitssektor ist dies bekannt, von den anderen Bereichen aber nicht. Ich bin hier sehr an näheren Infos interessiert!
Ich erinnere mich vor allem an Berichte aus der Hochzeit in Norditalien und New York. Die Einführung von Plexiglasbarrierren, Nichtbenutzung der vorderen Tür in Bussen und Maskenpflicht in vielen Ländern hat dieses Risiko auch deutlich verringert. Die Berichte aus dieser Zeit auch noch etwas anekdotisch (z.B. [www.thelancet.com] [www.politico.com] [www.eveningexpress.co.uk] ).

Zitat:
Kannst du auch das mit Quellen oder Daten belegen, dass "die große Mehrheit der medizinischen Experten von einer klaren positiven Wirkung einer Maskenpflicht überzeugt" ist? Es wirkt so, als hättest du dahingehend verlässliche Zahlen, die du uns nicht vorenthalten solltest. Das macht es auch leichter, die "inconvenient truth" nachzuvollziehen.
Jeder medizinische Experte der in den Medien zu Wort gekommen ist hat gesagt dass die Vorteile einer Maske (in Innenräumen wo kein Abstand möglich ist und/oder ein langer Aufenthalt und schlechte Ventilation herrscht) nach heutigem Wissensstand mit hoher Wahrscheinlichkeit überwiegen. Zwei Namen die mir Moment in den Kopf kommen sind Prof. Drosten (‘Corona-Update’ Podcast des NDR) und Sanjay Gupta (Chief medical correspondent von CNN). Hier einige Zusammenfassungen:
1) [www.fast.ai]
2) [www.preprints.org]
3) [elemental.medium.com]
4) [www.erinbromage.com]

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 29.06.20 13:47

Manu Chao schrieb:
Warst Du in den letzten Wochen einmal in Deutschland? Die Geschäfte sind voll trotz Maskenpflicht. Und eine von der Regierung vorgeschriebene Schließung der Geschäfte (und auch eine Beschränkung der Anzahl Personen) ist deutlich effektiver darin Kunden aus den Geschäften zu vertreiben.

In München hat ein sehr starkes Ladensterben begonnen, da die Kunden nicht "gönd go lädele" (shoppen gehen), sondern das nötigste einkaufen. Neben den bekannten Galeria Kaufhof-Filialen erwischte es nun auch den Münzinger am Marienplatz, um einfach die prominentesten Beispiele zu nennen.
Das kenne ich nicht nur "vom Hörensagen" - ein Freund von mir, der in einem Einzelhandelsgeschäft in einem grösseren Einkaufszentrum beschäftigt war, bestätigte, dass die Kunden seit der Wiedereröffnung ausblieben. Der Laden musste kürzlich schliessen, der Freund ist arbeitslos. Richtig arbeitslos, und er sieht momentan schwarz, im Einzelhandel so schnell wieder eine Stelle zu finden. Es gehen noch mehr Läden pleite.

Ob die Maskenpflicht alleine Schuld ist? Ich habe viele Bekannte und Kollegen in München, die momentan tatsächlich nur das Nötigste kaufen und die Innenstadt und somit den ÖV meiden. Die Maskenbefürworter scheinen das zumindest nicht zu kompensieren... Aus Zürich fehlen solche Hiobsbotschaften noch.

[www.abendzeitung-muenchen.de]

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 29.06.20 13:51

Patrick Rudin schrieb:
Wenn Du dermassen Angst hast, darfst Du nirgendwohin, wo potenzielle zweibeinige Coronamonster in Deine Nähe kommen können. Sprich - jeder kann jeden auch auf der Strasse angesteckt haben. Also Maskenpflicht für alle, immer und überall. Und nicht nur den ÖV damit stigmatisieren.
Und Du denkst wirklich dass es Deiner Glaubwürdigkeit zuträglich ist wenn Du mir im vollen Bewusstsein dass dies nicht zutreffend ist unterstellst dass ich von ‘immer und überall’ rede wenn ich mehrmals eindeutig von Innenräumen mit geringem Abstand und längerer Aufenthaltszeit geredet habe?

Und wenn überhaupt ‘stigmatisiere’ ich Innenräume und nicht den ÖV (das habe ich auch mehrmals klar gemacht, aber Du unterschlägst das natürlich). Und das ein GA-Besitzer in irgendeiner Weise dem ÖV herunter reden wolle, macht auch nicht sehr viel Sinn.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 29.06.20 13:56

Manu Chao schrieb:

Und wenn überhaupt ‘stigmatisiere’ ich Innenräume und nicht den ÖV (das habe ich auch mehrmals klar gemacht, aber Du unterschlägst das natürlich). Und das ein GA-Besitzer in irgendeiner Weise dem ÖV herunter reden wolle, macht auch nicht sehr viel Sinn.

Nein, ich meine in der Tat Tamedia und andere Medienhäuser - sorry, dass mein letzter Satz tatsächlich darauf schliesst, weil ich den Abschnitt mit "Du" begonnen habe. Ich werde ihn anpassen.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: oberländer

Datum: 29.06.20 20:03

Manu Chao schrieb:
Maskenpflicht kostet volkswirtschaftlich gesehen praktisch nichts. Einschränkungen in anderen Bereichen jedoch kosten teilweise sehr deutlich etwas (verlorene Wirtschaftsleistung, Arbeitsplätze, Insolvenzen, Bildungsverlust). Jeder rational denkender Mensch wird daher die Maskenpflicht als eine der letzten Maßnahmen aufheben. Es sei denn man ist persönlich nicht von den Einschränkungen betroffen da man nicht in den jeweiligen Branchen arbeitet. Dann ist man natürlich gegen die Maskenpflicht, da sie das einzige ist was einem persönlich betrifft.
Und wenn hier die ÖV-affinen auf den Einzelhandel zeigen (und dem Einzelhandel unterstellen auf den ÖV zu zeigen), dann hat das auch nichts mit verantwortlichem Handeln zu tun, sondern ist nur ein gegenseitiges Wegducken und Fingerzeigen.

Ich bin nicht per se gegen eine Maskenpflicht, ich bin nur dagegen, wenn sie ausnahmslos und in jedem öV eingeführt wird. Für mich kann eine Maskenpflicht Sinn machen, wenn der Abstand nicht eingehalten werden kann, sie macht für mich aber wenig Sinn, wenn der Fahrgast alleine im Viererabteil sitzt. Da kann er ja gar niemand anstecken, weil ihm niemand zu nahe kommen kann.
Betreffend volkswirtschaftlichen Kosten kommt es darauf an, wie eine Maskenpflicht eingeführt wird und wie umfassend sie giltet. Gilt sie nur zur Stosszeiten oder in gut gefüllten öV's, ok. Gilt sie aber immer und überall, dann kann sie dafür sorgen, dass touristischen Bahnen/Linien Schaden entsteht, weil der Kunde aufgrund der Maskenpflicht nicht mehr mit dem öV anreisen will, sondern mit dem eigenen Auto. Und wenn es dann touristischen Bahnen oder Busbetrieben mangels Fahrgäste ans "Lebendige" geht, dann merkt das auch der Steuerzahler früher oder später.
Und gerade weil man eine Maskenpflicht zuletzt aufheben würde, würde die Einführung dieser bedeuten, dass die Pflicht solange gelten würde, bis das Virus "besiegt" wäre. Sprich schlimmstenfalls ein Jahr oder mehr.

Zitat
omisch, für mich sieht es aus als ob nur noch darum geht, die Maskenpflicht mit allen Mitteln zu verhindern. Solange die große Mehrheit der medizinischen Experten von einer klaren positiven Wirkung einer Maskenpflicht überzeugt sind, sehe ich hier nur Leute die von der ‘inconvenient truth’ ablenken wollen (die Diskussion hat durchaus Parallelen mit dem Klimawandel).
Ich halte mich an die BAG-Richtlinien. Und die sagen klar, dass eine Maske nur sinnvoll ist, wenn der Abstand von zwei Meter nicht mehr eingehalten werden kann, wie eben in gut ausgelasteten Zügen oder in Tanzlokalen. Dann sollte man eine Maske tragen. Ich halte es aber für übertrieben, immer eine Maske zu tragen, selbst dann wenn man alleine unterwegs ist.
Und ich halte es erst recht für übertrieben, eine Maskenpflicht im kompletten öffentlichen Raum einzuführen. Wir haben in der Schweiz nachwievor unter 100 Ansteckungen pro Tag, die Zahlen sind trotz vieler Lockerungen nur marginal gestiegen.


Zitat
Kein Verfechter einer Maskenpflicht behauptet das. Man schiebt diese falsche Unterstellung nur unter um die Maskenpflichtbefürworter zu diskreditieren. Eine klassische Propagandamassnahme,
Gegenseitige Anschuldigungen bringen uns erst recht nicht weiter. Es gibt genug Medien, wo die beiden Lager aufeinander "losgehen", darum bleibe doch bitte sachlich. Es geht nicht um falsche Anschuldigungen. Sondern darum, dass im Club dasselbe Risiko herscht wie im öV, aber nur bei letzterem eine Maskenpflicht eingefordert wird. Da wird mit unterschiedlich langen Ellen gemessen.

Zitat
Genauso gut kann das Gegenteil zutreffen dass (a) aufgrund fehlender Maskenpflicht die Menschen den ÖV meiden und (b) aufgrund fehlender Maskenpflicht die Coronakrise länger dauert und damit die Vermeidung des ÖVs länger dauert. In Deutschland ist die ÖV-Nutzung schon lange vor der Maskenpflicht eingebrochen und mir sind keine Daten bekannt die einen Knick in der ÖV-Nutzung mit Einführung der Maskenpflicht zeigen (wenn es einen solchen geben sollte müsste man ihn doch in irgendeinen Land finden, da es ja in bedeutenden Anzahl von Ländern eine Maskenpflicht im ÖV eingeführt wurde).

Das können wir nicht wissen. Für die These, dass die Leute aufgrund der fehlenden Maskenpflicht den öV meiden, hat es nach meinem Eindruck zuviel Leute in den Zügen. Aber am Ende des Tages können wir alle selber wählen, welches Verkehrsmittel wir benutzen. Genauso wie Du aufgrund der fehlenden Masken nicht mehr öV fahren willst, genauso wird es Leute geben, die wegen den Masken nicht mehr öV fahren.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Zwiebel

Datum: 30.06.20 14:43

Patrick Rudin schrieb:
In München hat ein sehr starkes Ladensterben begonnen, da die Kunden nicht "gönd go lädele" (shoppen gehen), sondern das nötigste einkaufen. Neben den bekannten Galeria Kaufhof-Filialen erwischte es nun auch den Münzinger am Marienplatz, um einfach die prominentesten Beispiele zu nennen.
Das kenne ich nicht nur "vom Hörensagen" - ein Freund von mir, der in einem Einzelhandelsgeschäft in einem grösseren Einkaufszentrum beschäftigt war, bestätigte, dass die Kunden seit der Wiedereröffnung ausblieben. Der Laden musste kürzlich schliessen, der Freund ist arbeitslos. Richtig arbeitslos, und er sieht momentan schwarz, im Einzelhandel so schnell wieder eine Stelle zu finden. Es gehen noch mehr Läden pleite.

Ob die Maskenpflicht alleine Schuld ist? Ich habe viele Bekannte und Kollegen in München, die momentan tatsächlich nur das Nötigste kaufen und die Innenstadt und somit den ÖV meiden. Die Maskenbefürworter scheinen das zumindest nicht zu kompensieren... Aus Zürich fehlen solche Hiobsbotschaften noch.

[www.abendzeitung-muenchen.de]
Auch als überzeugter Maskengegner gebe ich zu, dass es bestimmt auch Leute gibt, die sich "mit" sicherer fühlen und eher einkaufen oder bahnfahren (würden). Aber es gibt definitiv auch das Gegenteil, schließlich gehören ich und mein Freundeskreis komplett dazu. Auch im Arbeits-Umfeld gibt es maximal einige, die das "lästige Übel" geringer bewerten und deshalb weiter mit dem Bus kommen und in den Supermarkt gehen - aber auch unter denen verzichtet man auf "Lust-Shopping" oder Ausflüge.
Deshalb kann ich zwar beide Gruppen nicht in Zahlen fassen, denke aber, dass die erste nicht größer ist als die zweite. Auch in NRW klagen die Geschäfte über deutlich weniger Umsatz als "früher". Ich kann es nur selten durch Schaufenster beobachten, weil ich nur einmal die Woche kurz für die Tankstellenkasse oder kleine Besorgungen zum Lappen greife - alles weitere kaufe ich "oben ohne" in den Niederlanden.
Und denke eigentlich über einen Schweiz-Urlaub im Spätsommer nach, wenn ich nach den Ferien meine im April verschobenen Urlaubstage nachholen kann - wir hatten zum Glück nicht weniger, sondern mehr zu tun, so dass ich sie nicht zuhause verschwenden musste. Aber wenn die Maskenpflicht im Schweizer ÖPV kommt, wird es eben CZ oder mir noch etwas anderes einfallen. (Danke für die Infos über die für mich unfassbare Medienkampagne, die bekommt man in D ja nicht mit.)

Und ja, auch als überzeugter Maskengegner gebe ich zu, dass sie einen gewissen Nutzen haben kann, wenn ein Infizierter schreit oder singt. Zum Glück gibt es davon aber nur ganz wenige, und erst recht schweigt man sich im Supermarkt oder Zug normalerweise an. Deshalb bewerte ich die allgemeine Pflicht als absolut unangemessen. Gegen eine solche in Spezialfällen wie Krankenbesuchen, oder eine Bitte in überfüllten Schulbussen, wende ich mich nicht. Mit einer allgemeinen Pflicht immer und überall hätten wir bestimmt auch jedes Jahr einige Fälle von Influenza und Schnupfen weniger. Trotzdem war es absolut nicht falsch, diese bisher in Kauf zu nehmen. Indem ich "draußen" die Hände aus dem Gesicht lasse und sie oft wasche, komme ich in der Regel gut durch den Winter - und wenn es mich mal erwischt, gebe ich niemandem die Schuld. So sage ich: Alltagshygiene, Vorsicht bei ganz bestimmten Situationen und Verfolgen von Ausbrüchen. Aber weg von der Angst, aneinander vorbei zu gehen oder kurz hintereinander zu stehen...

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: RhBDirk

Datum: 30.06.20 15:16

Ach Patrick:

Viele Galeria Standorte waren schon lange vor der Corona Zeit auf der Abschussliste. Ist ja auch klar, wo es Doppelstandorte oder gar drei- oder vierfach Standorte gibt.

München City:
- Karstadt Bahnhof
- Kaufhof Stachus
- Kaufhof Marienplatz
- Oberpollinger - auch wenn der nicht mehr direkt zu Galeria gehört, haben die aber das gleiche Angebot nur um höherpreisige Waren ergänzt und ausgegliedert in die "KaDeWe Group".

Davon schliesst jetzt eine Filiale.
Die fünfte Filiale in der Neuhauser Straße hat vor einigen Jahren schon dicht gemacht.

Sport Scheck und Karstadt Sports ist auch ein "Verein". Beide gehören zum selben Konzern, beide haben Sportklamotten. Da brauche ich auch keine Doppelstandorte. In Köln z.B liegen beide direkt gegenüber.

- In Zürich hat übrigens auch Manor zum Januar 2020 in der Bahnhofstrasse den Laden dicht gemacht. Wenn auch - zumindest nicht öffentlich bekannt gegeben - aus anderen Gründen.
- FCW hat eine 1a Lage aufgegeben.
- Auch Globus ist jetzt im Besitz von Eigentümer der Galeria - Rene Benko. Maximal 8 "Luxus" Filialen an Top Standorten sollen über bleiben, der Rest wird verscherbelt.
[www.20min.ch]
[www.signa.at]
- Vögele Mode ist auch weg. Da ist in Luzern jetzt u.a. der Aldi drin.

Die Einkaufsstraßen sind in den deutschen Großstädten wieder proppevoll, gestern (Montag) Mittag z.B in Köln.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 30.06.20 18:07

Zwiebel schrieb:
Auch als überzeugter Maskengegner gebe ich zu, dass es bestimmt auch Leute gibt, die sich "mit" sicherer fühlen und eher einkaufen oder bahnfahren (würden). Aber es gibt definitiv auch das Gegenteil, schließlich gehören ich und mein Freundeskreis komplett dazu. Auch im Arbeits-Umfeld gibt es maximal einige, die das "lästige Übel" geringer bewerten und deshalb weiter mit dem Bus kommen und in den Supermarkt gehen - aber auch unter denen verzichtet man auf "Lust-Shopping" oder Ausflüge.
Deshalb kann ich zwar beide Gruppen nicht in Zahlen fassen, denke aber, dass die erste nicht größer ist als die zweite. Auch in NRW klagen die Geschäfte über deutlich weniger Umsatz als "früher".
Auch wenn wir beide nicht wissen welche dieser beiden Gruppen größer ist, dürfte der Nettoeffekt sowohl für den ÖV und den Einzelhandel eher gering sein. Eine generelle Vorsichtkeit (“ich kann im Moment auch auf manche Sachen verzichten”) sowohl aus Gesundheitsgründen (für sich selber aber teilweise auch für andere) wie auch aufgrund wirtschaftlicher Unsicherheit (bzw. teilweise schon eingetretenen Einkommensverlust) sind hoch wahrscheinlich der Hauptgrund für eine noch teilweise Kauf- bzw. Nutzungszurückhaltung).

Mit diesem Aspekt erst einmal zur Seite gestellt, was hat Dich denn überzeugt ein Maskengegner zu werden?
1) Es ist nicht (mehr) nötig um die Epidemie unter Kontrolle zu halten? D.h. vielleicht wenn es nach den Sommerferien aufgrund von Schulöffnungen oder im Herbst wieder schlimmer wird, könnte sich Deine Meinung wieder ändern?
2) Selbst mit Masken müssten Großveranstaltungen (>100 z.B.) wohl bis zu Erhältlichkeit eines Impfstoffs ausgesetzt bleiben (d.h. eine generelle Maskenpflicht in bedrängten Innenräumen könnte nicht das Risiko solcher kompensieren)?



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.20 09:51.

Re: [CH] Corona-Beschränkungen bei Bahnreisen?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 01.07.20 19:21

Ach Dirk,

ich könnte Deine Relativierungen meinem Freund, der im Juni wegen Geschäftsschliessung arbeitslos wurde, und dessen Kollegen mal zum Lesen geben, ob die das auch so sehen.

Oder ich lasse es sein, kommt auf die Stimmung an.

Alles andere zur Sache im aktuellen Thread, dieser hier ist ab Montag überholt.