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Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: nozomi07

Datum: 19.06.20 22:35

Der Zeuge Desiros schrieb:
Insofern: es müssten jetzt alle zufrieden sein! So wie ich!
Wenn die Großräume überfüllt sind, weil in jedem Abteil nur ein enzelner Privatsphärenwünscher sitzt, sind nicht alle zufrieden. Das Problem ist ja, dass volle Abteile kaum jemand mag.

Meine präferierte Lösung wäre, dass man eine Handvoll Abteile anbietet, buchbar für Familie und Gruppen. So scheint es nach den Renderings auch zu sein, das Gros des Zuges ist wohl Großraum.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.20 22:38.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Meyer-schlom

Datum: 19.06.20 23:16

Oder anderer Vorschlag: Abteile generell nur an maximal 3 oder 4 Personen vergeben. Eine Familie/Gruppe, die ein gemeinsames Ticket haben, können auch zu sechst ins Abteil.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: J-C

Datum: 20.06.20 09:12

Ich bin strikte gegen solche Vergaben. Bei grafischen Reservierungssystemen kann man ohnehin seinen Platz nach Wunsch buchen. Manche haben's im vollen Abteil lieber als im Großraum oder gar stehend. Es gibt sehr unterschiedliche Präferenzen, da ist es am besten, wenn man's simpel hält.

https://abload.de/img/dwaminic8pum.jpg

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 20.06.20 10:26

Ich verstehe einige Kommentare hier auch nicht. Es ist ja nicht so, dass jemandem seine Präferenz weggenommen wird.

Für mich ist ein lauter, grell erleuchteter Grossraumwagen auf langen Strecken keine Reiseart, die ich zu benutzen bereit bin. Da benutze ich Alternativen, auch wenn die weniger umweltfreundlich sind. Im Railjet 2 werde ich, wie im Railjet 1 zwischen München oder Zürich und Wien mehrmals im Monat auch (vor Corona), meinen Business-Zuschlag bezahlen, und habe dann mit maximal 3 Mitreisenden eine zu 99% angenehme Fahrt. Dass im Railjet 2 die Trennwände wieder bis unter die Decke gehen, finde ich natürlich auch positiv.

Die Eisenbahn ist das einzige Verkehrsmittel, das verschiedene Kundenwünsche unter ein Dach bringen kann - und das hat die ÖBB schon bisher verstanden und nimmt nun auch wieder mehr Rücksicht auf die verschiedenen Bedürfnisse der Reisenden in der 2. Klasse, nachdem dies im Railjet 1 auf der Strecke blieb, wie die Kundenreaktionen zeigten. Was gibt es besseres? Wer Abteile - mit welchen Argumenten immer - nicht mag, hat weiterhin die Möglichkeit, Grossraum zu reservieren. Ich nehme euch dort (wie auch im Velaro D, ICE4, IC2...) den Platz sicher nicht weg.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: flow71

Datum: 20.06.20 11:37

Weiß eigentlich irgendjemand wie viele Abteile es geben wird? Eins? Zwei? Viele? Bis Wagenskizzen oder echte Fotos vorhanden sind find ich die Diskussion ein bisschen müßig.

Ähnliches gilt auch für mögliche Wandfensterplätze. Im Niederflurbereich der 2. Klasse meine ich, zehn Armlehnen zählen zu können, die sich also schön auf fünf Fenster aufteilen lassen. In der ersten Klasse glaube ich, ebenfalls zehn Sitzreihen zu erkennen. Also gleicher Sitzabstand in 2. und 1. Klasse, dafür aber keine Wandfensterplätze? Fragen über Fragen... :D

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 20.06.20 12:11

Meyer-schlom schrieb:
Oder anderer Vorschlag: Abteile generell nur an maximal 3 oder 4 Personen vergeben. Eine Familie/Gruppe, die ein gemeinsames Ticket haben, können auch zu sechst ins Abteil.
Dass ich dich richtig verstehe, die willst die Platzverschwendung der Abteile gegenüber Großraumwagen noch dadurch verstärken, dass du sie nicht mal voll machst? Bist du dann auch bereit eine Reservierungsgebühr in Höhe des Fahrpreises dafür zu entrichten?

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 20.06.20 12:15

Patrick Rudin schrieb:
Ich verstehe einige Kommentare hier auch nicht. Es ist ja nicht so, dass jemandem seine Präferenz weggenommen wird.

Für mich ist ein lauter, grell erleuchteter Grossraumwagen auf langen Strecken keine Reiseart, die ich zu benutzen bereit bin. Da benutze ich Alternativen, auch wenn die weniger umweltfreundlich sind. Im Railjet 2 werde ich, wie im Railjet 1 zwischen München oder Zürich und Wien mehrmals im Monat auch (vor Corona), meinen Business-Zuschlag bezahlen, und habe dann mit maximal 3 Mitreisenden eine zu 99% angenehme Fahrt. Dass im Railjet 2 die Trennwände wieder bis unter die Decke gehen, finde ich natürlich auch positiv.

Die Eisenbahn ist das einzige Verkehrsmittel, das verschiedene Kundenwünsche unter ein Dach bringen kann - und das hat die ÖBB schon bisher verstanden und nimmt nun auch wieder mehr Rücksicht auf die verschiedenen Bedürfnisse der Reisenden in der 2. Klasse, nachdem dies im Railjet 1 auf der Strecke blieb, wie die Kundenreaktionen zeigten. Was gibt es besseres? Wer Abteile - mit welchen Argumenten immer - nicht mag, hat weiterhin die Möglichkeit, Grossraum zu reservieren. Ich nehme euch dort (wie auch im Velaro D, ICE4, IC2...) den Platz sicher nicht weg.
Es geht darum wie viele Plätze man in den Zug bekommt. Abteile verbrauchen einfach mehr Platz. Das führt entweder zu volleren Zügen oder zu teureren Zügen. Da die Abteilnutzer für ihren Komfort nicht mehr zahlen müssen das dann irgendwie alle anderen mitfinanzieren.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 20.06.20 12:41

MrEnglish schrieb:
Es geht darum wie viele Plätze man in den Zug bekommt. Abteile verbrauchen einfach mehr Platz. Das führt entweder zu volleren Zügen oder zu teureren Zügen. Da die Abteilnutzer für ihren Komfort nicht mehr zahlen müssen das dann irgendwie alle anderen mitfinanzieren.
Doch, in der 1. Klasse zahle ich 15 EUR Zuschlag zu selbiger (bis März 2020 mindestens 2x im Monat).
Gut, da ist noch eine Melange oder eine Cola inbegriffen ;)

Für die 2. Klasse müssen die Leute reden, die die Abteile gewünscht und bei der ÖBB wieder bekommen haben. Ich unterstütze aber alles, was Leute dazu motiviert, auf längeren Strecken die Bahn zu wählen und sich in dieser wohl zu fühlen - auch alles, was ich nicht selber nutze.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.20 13:08.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: J-C

Datum: 20.06.20 14:45

Wir wissen nicht, ob's wie beim ICE1 oder wie bei den bisher eingesetzten Kompositionen zwischen München und Italien werden soll. Dort hat EC 80 zum Beispiel 1 Amz - Abteilwagen erster Klasse, einen ADbsmpz - Großraumwagen erster Klasse mit großzügigem Veloverlad, dann ein WRmz - Vollspeisewagen und durchmischt 2 Bmz (Abteil zweiter Klasse) und 4 Bmpz (Großraum zweiter Klasse).

Man sieht, in der ersten Klasse ist's ca.50/50, in der zweiten Klasse 40/60 beim Verhältnis Abteil/Großraum.

Das kann man denke ich entsprechend auch im neuen Railjet abbilden.

https://abload.de/img/dwaminic8pum.jpg

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 20.06.20 16:23

Patrick Rudin schrieb:
MrEnglish schrieb:
Es geht darum wie viele Plätze man in den Zug bekommt. Abteile verbrauchen einfach mehr Platz. Das führt entweder zu volleren Zügen oder zu teureren Zügen. Da die Abteilnutzer für ihren Komfort nicht mehr zahlen müssen das dann irgendwie alle anderen mitfinanzieren.
Doch, in der 1. Klasse zahle ich 15 EUR Zuschlag zu selbiger (bis März 2020 mindestens 2x im Monat).
Gut, da ist noch eine Melange oder eine Cola inbegriffen ;)

Für die 2. Klasse müssen die Leute reden, die die Abteile gewünscht und bei der ÖBB wieder bekommen haben. Ich unterstütze aber alles, was Leute dazu motiviert, auf längeren Strecken die Bahn zu wählen und sich in dieser wohl zu fühlen - auch alles, was ich nicht selber nutze.
In der ersten Klasse sind Abteile kein wirkliches Problem, da sie kaum bis gar keine Sitzplätze kosten. In der zweiten Klasse sieht es in der Realität aber ganz anders aus, da unsere Abteilfreunde nur ungerne in Abteilen mit Vierersitzbänken fahren, sondern lieber durch die Grossraumfahrer eine besonders komfortable Bestuhlung mit nur drei Sitzen pro Reihe gesponsert haben wollen. Verzichtet man auf Abeteile wie im ICE 1 oder im Bm 235 bekommt man bei identischer Beinfreiheit halt 33 % mehr Sitzplätze in einen Grossraum hineien. Und 33 % mehr Sitzplätze pro Wagen (bei Reihenbestuhlung noch leicht mehr) wirken sich dann schon auf die Wirtschaftlichkeit eines Zuges und die Fahrpreise aus.
Von daher, entweder man baut auch im Grossraum 2. Klasse 2+1-Bestuhlung ein, men baut in die Abteile 4 Sitze pro Reihe oder man muss für die Abteile 2. Klasse irgendwie einen höheren Fahrpreis generieren.
Beim ICE 1 hat es man ja noch mit Abteilen in der 2. Klasse versucht, allerdings wurden damals viel zu viele Abteile in den Zug eingebaut, so dass trotz komfortablerer Bestuhlungsdichte dort meist gähnende Leere herrscht, weil die meisten Reisenden den Grossraum bevorzugen.
Problem ist natürlich, baut man die Abteile die eigentlich nötigen vier Sitze pro Reihe ein, werden die auch so schon eher unbeliebten Abteile noch unbeliebter. Wenn ich den ICE 1 nehme und dort auf vier Sitze gehe, dann würde ein Abteil schon mal deswegen verschwinden. Baut man das bestehende Überangebot an Abteilen noch ab und passt die Anzahl noch an die Nachfrage und den weitere Nachfragerückgang durch vier Sitze pro Reihe an, dann bleibt pro ICE 1-Wagen noch ein, bestenfalls zwei Abteile übrig. Die hat die Bahn dann bei weiteren Serien dann gleich weitgehend gestrichen.

Gruss

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.20 16:25.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: no-night

Datum: 20.06.20 16:33

MrEnglish schrieb:
Es geht darum wie viele Plätze man in den Zug bekommt. Abteile verbrauchen einfach mehr Platz. Das führt entweder zu volleren Zügen oder zu teureren Zügen. Da die Abteilnutzer für ihren Komfort nicht mehr zahlen müssen das dann irgendwie alle anderen mitfinanzieren.

Keine Bahn ist dadurch billiger und rentabler geworden, damit sie auf Abteilwagen verzichtete. (Und Preis hat ja viele Faktoren: in Polen oder Bulgarien kannst du in Zügen mit reinen Abteilwagen billiger fahren... ;-) )

Hinzu: wenn man eine IC/EC-Garnitur mit zwei Erstklass- und sechs Zweitklasswagen zu Basis nimmt (naja, ich weiß, daß Mehrzweckwagen die Zahlen weiter verzerren können), was hat als Kapazität?

1. Klasse: 2xGroßraum 120 Plätze, je 1 Abt/Gr. 114 Pl. (-5%), 2xAbteil 108 Pl. (-10%)

2. Klasse: 6xGr 480 Pl, 1xAbt 5xGr 466 Pl. (-3%), 2xAbt 4xGr 452 Pl. (-6%), je 3 Abt/Gr. (-9%)

Davon soll die Welt noch nicht untergehen...

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Meyer-schlom

Datum: 20.06.20 19:52

MrEnglish schrieb:
Meyer-schlom schrieb:
Oder anderer Vorschlag: Abteile generell nur an maximal 3 oder 4 Personen vergeben. Eine Familie/Gruppe, die ein gemeinsames Ticket haben, können auch zu sechst ins Abteil.
Dass ich dich richtig verstehe, die willst die Platzverschwendung der Abteile gegenüber Großraumwagen noch dadurch verstärken, dass du sie nicht mal voll machst? Bist du dann auch bereit eine Reservierungsgebühr in Höhe des Fahrpreises dafür zu entrichten?
Mir ist schon klar, dass es eine Platzverschwendung ist. Aber mir fällt gerade eine andere Lösung ein, die hier noch nicht vorgeschlagen wurde: Es werden nur 4er Abteile eingebaut, allerdings ist der Gang in der Mitte und nicht an der Seite. So könnte man man auch das Problem mit der Platzverschwendung lösen. Dann käme man auch auf 80 Plätze (wenn man die, wie die ÖBB bei einigen Bmz, ein 11. Abteil einbaut, kann man das ganze sogar noch besser als Großraumwagen machen. Würden dann 88 Plätze bedeuten). Würde auch die heutige Familiengröße wiederspiegeln: Wie viele Familien haben tatsächlich noch mehr als 4 Personen. Kenne da nur mehr Einzelfälle.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 20.06.20 20:16

Komisch, warum da noch keiner drauf gekommen ist?
Hast du dir beim Vorbeidrängen an anderen Fahrgästen im Gang von Abteilwagrn schonmal die Frage gestellt, warum die Gänge so unnötig breit sind und man da nicht noch eine Reihe Sitze reinstellt?
Spätestens beim Verglrich mit den Großraumwagen sollte eigentlich die naheliegende Frage aufkommen wie es eigentlich sein kann, dass man mit zusätzlichen Einbauten (Wänden und Türen) plötzlich mehr Platz im Wagen hat.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Meyer-schlom

Datum: 20.06.20 20:27

Na stimmt, doch keine gute Idee. Aber wie machen die Polen dann mit den 8er Abteilen? Da muss ja auch irgendwo weniger Platz sein.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 20.06.20 20:35

Keine Ahnung, ich kenne die polnischen Wagen nicht. Vielleicht sind die Sitze schmaler.

Eine Möglichkeit den Platzbedarf in der Länge zu verringern kann man sich im ICE 1 anschauen da opfert man die Verstellbarkeit der Sitze. Wobei das Argument zumindest bei den bisherigen Railjet natürlich nicht zieht, deren grauenhafte Sitze in der 2. Klasse kann man ja überhaupt nicht verstellen. Das hat sich die DB nicht mal im IC2 getraut.

Re: Also wirklich

geschrieben von: bahamas

Datum: 21.06.20 01:03

MrEnglish schrieb:
Es geht darum wie viele Plätze man in den Zug bekommt. Abteile verbrauchen einfach mehr Platz. Das führt entweder zu volleren Zügen oder zu teureren Zügen. Da die Abteilnutzer für ihren Komfort nicht mehr zahlen müssen das dann irgendwie alle anderen mitfinanzieren.

Abteile haben nichts mit "Komfort" zu tun, Abteile sind eine Notwendigkeit! Wer die nicht mag, soll sich halt weiter im Großraum vergnügen, aktuell mit Corona, demnächst mit TBC o. ä., und den ganzen lärmenden Reisenden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.20 01:06.

Re: Also - wirklich nie gemacht!

geschrieben von: Rodscha

Datum: 21.06.20 08:57

Meyer-schlom schrieb:
Na stimmt, doch keine gute Idee. Aber wie machen die Polen dann mit den 8er Abteilen? Da muss ja auch irgendwo weniger Platz sein.
Man sieht es schön in dieser Grafik wo im Vergleich zum Sechserabteil Platz reduziert wurde. Das ganze funktioniert sehr gut wenn Familien mit kleinen Kindern auf Reisen sind, 8 (nicht völlig schlanke) Erwachsene im Abteil sind dann allerdings schon eine kleine Herausforderung.

Re: Also wirklich

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 21.06.20 11:17

bahamas schrieb:
Abteile haben nichts mit "Komfort" zu tun, Abteile sind eine Notwendigkeit! Wer die nicht mag, soll sich halt weiter im Großraum vergnügen, aktuell mit Corona, demnächst mit TBC o. ä., und den ganzen lärmenden Reisenden.
Und der Preis für den sinnlosesten Beitrag zum Thema geht an ...

Der Mensch ist kein Rechteck

geschrieben von: tbk

Datum: 21.06.20 13:45

Meyer-schlom schrieb:
Es werden nur 4er Abteile eingebaut, allerdings ist der Gang in der Mitte und nicht an der Seite.

Mit abteilwänden wird das nicht funktionieren. Wenn du dir die zu raucher-nichtraucher-zeiten üblichen trennwände in großraumwagen ansiehst, dann wirst du entdecken, dass die entweder (DB-Bpmz) mehr platz lassen, als zwischen den sitzen ist, oder (SBB-EC) wurde auf die mittelarmlehne verzichtet und die sitze unangenehm eng zusammengerückt. Das liegt daran, dass eine stehende person im bereich oberhalb der sitzarmlehnen breiter ist als weiter unten (wir haben arme). Der mensch ist nun mal kein rechteck.

Der mittelgang muss so breit sein, dass sich zwei personen begegnen können. Dann gäbe es noch gangwände mit schiebetüren und griffen, der restliche sitzplatz in der breite wäre für erwachsene personen unzumutbar.
(Bvmz 185 hatten ursprünglich 2 sitze + trennwände ohne schiebetür + gang + 1 sitz, zweite klasse wohlgemerkt ....)

In der Businessklasse wäre eher so etwas denkbar, denn geschäftsreisende sind häufig allein oder zu zweit unterwegs, das viererabteil wäre von daher nicht ideal. Also könnte es zweierabteile (gegenüber mit tisch) geben, das auf beiden seiten des mittelganges.


Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.
nozomi07 schrieb:
Abteil schrieb:
Aber was spricht gegen eine gute Mischung aus Großraum und Abteilen? Anstatt einem die Wahl vorwegzunehmen, sollte man einfach die Kunden entscheiden lassen. Und genau das haben die ÖBB gemacht. Die Kunden durften mitbestimmen und haben sich auch für Abteile ausgesprochen. Ganz offensichtlich schätzen viele Kunden die Ruhe, mehr Privatsphäre, einfach den höheren Komfort. Insbesondere eben Geschäftsreisende und Familien, welche die Behaglichkeit des eigenen Raumes wie im PKW eben auch im Zug wünschen.
Obs darauf hinausläuft, dass in jedem Abteil genau einer sitzt? Ich finde den japanischen Ansatz gut, Abteile nur als ganzes zu verkaufen - für Familien und Gruppen interessant.
Ja, das würde ich auch so machen, also nur Familien und Kleingruppen im Abteil reservieren lassen, aber keine Einzeplatzreservierung dort zulassen, damit die Abteile jenen Kundengruppen zukommen, für die sie gedacht und sinnvoll sind.
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