Hallo zusammen,
auf der Bahn-Website bewirbt man das City-Ticket mit 130 Städten, in denen man mit Spar- und Flexpreisfahrkarten ab 100km Entfernung die Anschlussmobilität inkludiert dazubekommt.
Dort kann man auch eine Liste der teilnehmenden Städte auffinden. Sofern ich bei meiner Suche nichts übersehen habe, sollte hier jede Großstadt Deutschland teilnehmen.

Mich stört allerdings, dass es für Salzburg kein City-Ticket gibt und mich würde interessieren, welche Gründe das hat, bzw. haben könnte?
Gab es überhaupt Verhandlungen zwischen DB und dem SVV?

Mich wundert es v.a. deshalb, weil die Verbundtarife in Salzburg verglichen mit den meisten deutschen ziemlich human sind. 1,90€ kostet z.B. eine unermäßigte Einzelfahrt in der Kernzone bei Kauf im 5er-Block. Es ist schon ärgerlich, dass man deshalb an einem ÖBB-Automat nachlösen muss und mit Flex/Spar nicht unmittelbar die Reise fortsetzen kann.

Ich wäre sehr erfreut, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte.

Freundliche Grüße



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:31:21:47:45.

Zitat

Mich stört allerdings, dass es für Salzburg kein City-Ticket gibt und mich würde interessieren, welche Gründe das hat, bzw. haben könnte?

Möglicherweise liegt Salzburg nicht in Deutschland?

Avala schrieb:
Zitat:

Möglicherweise liegt Salzburg nicht in Deutschland?

Das ist eine These, der ich fürs Erste nicht unbedingt widersprechen will, aber was wäre dafür ursächlich, dass es deshalb kein City-Ticket-Angebot geben könne?

Übrigens: "Salzburg" mag zwar nicht in Deutschland liegen. "Salzburg Hauptbahnhof" ist aber ein deutscher Bahnhof und wer einen Beweis sucht, der schaut auf seiner Fahrkarte nach, wohin die MwSt. geht.

Gruß



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:28:20:24:28.

Von der Streitfrage, ob Salzburg nun in Deutschland liegt oder nicht (wozu ich mich nicht äußern möchte) abgesehen wäre es wohl wünschenswert, wenn die DB ihr City Ticket-Angebot auch auf Städte außerhalb Deutschlands ausweiten würde.

Salzburg Hbf ist ÖBB Bahnhof, nur der DB Tarif gilt bis Salzburg Hbf (Bayernticket).

Zitat

Salzburg Hbf ist ÖBB Bahnhof, nur der DB Tarif gilt bis Salzburg Hbf (Bayernticket).

Du bist uns zunächst die Frage schuldig, was das mit dem Bayernticket zu tun haben soll.


Wikipedia ist u.a. zu entnehmen:

Zitat

Der Salzburger Hauptbahnhof ist ein Bahnhof sowohl der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) als auch der Deutschen Bahn AG (DB)

Salzburg Hbf hat bei der DB die Abkürzung "XASB".

Nehmen wir mal an, Salzburg Hbf wäre kein deutscher Bahnhof. Dann wäre Freilassing Gr (virtuell), bzw. Bahnhof Freilassing (real) der Grenztarifpunkt. Dann müssten für die 5,8km zwischen Saalach und Salzburg Hbf, bzw. 6,9km zwischen Bahnhof Freilassing und Salzburg Hbf die MwSt. in Österreich abgeführt werden. Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg. Ich habe hier mal exeplarisch eine ICE-Fahrkarte angefügt:


Hier steht: MwSt D:
***14,90 19% = ****2,38

OT: Kann man den Staatsvertrag zwischen DE und AT eigentlich online einsehen?

Gruß



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:28:21:46:44.

Basel hat bekanntlich 2 grosse Bahnhöfe, einer ist teilweise deutsches Zollgebiet auf schweizer Staatsgebiet und auch deutscher Tarifpunkt.
Für Basel gibt es ebenfalls kein Cityticket, da Basel bekanntlich im Nicht-EU-Ausland liegt.
Nun gibt es folgende Konstellation: ein südwärts fahrender ICE ist massiv verspätet und die Ansage im Badischen Bahnhof verweist die Fahrgäste des verspäteten Zuges auf die direkte BVB-Tramlinie 2 zum schweizer Bahnhof SBB.

Lt. TNW und auch BVB sind aber die durchgehenden Bahnfahrkarten der verspäteten Fahrgäste im Tram nicht gültig.
Die wenigsten Fahrgäste werden dies wissen und zusätzlich ein Trambillet kaufen.

Gruss aus Südbaden
Christof 421



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:28:22:44:27.

Zitat

Für Basel gibt es ebenfalls kein Cityticket, da Basel bekanntlich im EU-Ausland liegt.

Ich geb offen und ehrlich zu, mir war das bislang nicht bekannt. :)

Gruß



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:28:22:02:12.

Ich korrigiere das.
habe mich verschrieben.
Danke.

38815 schrieb:

Avala schrieb:
Zitat:

Möglicherweise liegt Salzburg nicht in Deutschland?

Das ist eine These, der ich fürs Erste nicht unbedingt widersprechen will, aber was wäre dafür ursächlich, dass es deshalb kein City-Ticket-Angebot geben könne?

Übrigens: "Salzburg" mag zwar nicht in Deutschland liegen. "Salzburg Hauptbahnhof" ist aber ein deutscher Bahnhof und wer einen Beweis sucht, der schaut auf seiner Fahrkarte nach, wohin die MwSt. geht.

Ich finde diese Diskussion gerade etwas merkwürdig. Dass das Bahnhofsgelände in Salzburg eine deutsche Enklave ist, wäre mir neu. Nur weil bis Passau Hbf der ÖBB-Tarif gilt, ist das dort auch kein "österreichischer Bahnhof". In beiden Fällen hat man sich aber darauf geeinigt, dass der Grenztarifpunkt im Bahnhof liegt. Insofern ist die Eingangsfrage nicht ganz abwegig.

Wie Du schon schreibst ist Salzburg XASB

X = Betriebsstelle im Ausland
A = Österreich (Austria)
SB = Salzburg

Ich bedanke mich für die vielen Hinweise.

Hier wird stets hervorgebracht, dass Stadt wie Verbund im Ausland liegen.
Damit reduziere sich die Frage darauf, warum es nicht möglich sei, mit einer ausländischen Stadt, bzw. dem jeweiligen Verbund ein City-Ticket auszuverhandeln.

Vielen Dank
Gruß

.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:30:04:48:19.

Christof 421 schrieb:

Basel hat bekanntlich 2 grosse Bahnhöfe, einer ist teilweise deutsches Zollgebiet auf schweizer Staatsgebiet und auch deutscher Tarifpunkt.
Für Basel gibt es ebenfalls kein Cityticket, da Basel bekanntlich im Nicht-EU-Ausland liegt.
Nun gibt es folgende Konstellation: ein südwärts fahrender ICE ist massiv verspätet und die Ansage im Badischen Bahnhof verweist die Fahrgäste des verspäteten Zuges auf die direkte BVB-Tramlinie 2 zum schweizer Bahnhof SBB.

Lt. TNW und auch BVB sind aber die durchgehenden Bahnfahrkarten der verspäteten Fahrgäste im Tram nicht gültig.
Die wenigsten Fahrgäste werden dies wissen und zusätzlich ein Trambillet kaufen.

Gruss aus Südbaden
Christof 421

In dem Fall gibt es aber Regelungen gem. CH-Tarif, dass die Reise über einen Hilfsweg fortgesetzt werden kann. Da wird es auch diesbzgl. Abmachungen zwischen SBB und BVB geben.

Herzliche Grüsse
Martin

Zitat

Nehmen wir mal an, Salzburg Hbf wäre kein deutscher Bahnhof. Dann wäre Freilassing Gr (virtuell), bzw. Bahnhof Freilassing (real) der Grenztarifpunkt. Dann müssten für die 5,8km zwischen Saalach und Salzburg Hbf, bzw. 6,9km zwischen Bahnhof Freilassing und Salzburg Hbf die MwSt. in Österreich abgeführt werden. Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg. Ich habe hier mal exeplarisch eine ICE-Fahrkarte angefügt:

Hallo,

Salzburg Hbf ist selbstverständlich kein deutscher Bahnhof, sondern ein österreichischer Bahnhof, bis zu dem wegen tariflicher Vereinbarungen zwischen DB und ÖBB DB-Binnentarif gültig ist. Die Anwesenheit deutscher Bundespolizei im Bahnhof wiederum wird rechtlich von Europarecht (Prümer Vertrag) sowie zwischenstaatlichen Vereinbarungen zwischen Deutschland und Österreich gedeckt und hat mit der tariflichen Situation nichts zu tun.

38815 schrieb:

Wikipedia ist u.a. zu entnehmen:

Zitat

Der Salzburger Hauptbahnhof ist ein Bahnhof sowohl der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) als auch der Deutschen Bahn AG (DB)

Salzburg Hbf hat bei der DB die Abkürzung "XASB".

Nehmen wir mal an, Salzburg Hbf wäre kein deutscher Bahnhof. Dann wäre Freilassing Gr (virtuell), bzw. Bahnhof Freilassing (real) der Grenztarifpunkt. Dann müssten für die 5,8km zwischen Saalach und Salzburg Hbf, bzw. 6,9km zwischen Bahnhof Freilassing und Salzburg Hbf die MwSt. in Österreich abgeführt werden. Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg. Ich habe hier mal exeplarisch eine ICE-Fahrkarte angefügt:

Es gibt überall Bahnhöfe, die als Technologiewechselpunkte gelten, also grundsätzlich findet dort Lok- und Personalwechsel, sowie - falls nötig - Bremsproben, Paß- und Zollkontrolle statt. Diese werden interstaatlichen Abkommen geregelt.

Tarifwechselpunkte sind aber wieder eine andere Sache. Diese sind zwar traditionell auf einem Grenzpunkt zu finden, aber insbesondere in deutschsprächigen Ländern ist es häufig mit einem Technologiewechselpunkt gleich... das ist aber eine Sache der betroffenen Bahnen solche festzulegen.

Und ob Salzburg jemals "deutsche Bahnhof" war? Vielleicht noch in den Zeiten vor dem Umbau, als die gesonderte, und die, vom übrigen Bahnhof absperrbare Stumpfgleise samt Bahnsteige existierten. Das ähnelt sich aber lieber an Basel SNCF und die abgetrennten Eurostar-Bereiche: polizieilich und zollrechtlich herrscht zwar andere Hoheit, aber betrieben wird es von selber Bahn, wie der ganze Bahnhof.

Hallo Weltreisender,
vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich kann das leider nicht ganz nachvollziehen.

Auf oebb.at kann ich eine Anschlussmobilität in derselben Buchung dazukaufen und das geht dann entsprechend für Sparschienen, sowie Flexpreise.
Dass die DB bei ihren Flex- und Sparpreisen die Anschlussmobilität pauschal anbietet, das ist für diejenigen Städte, die am +City teilnehmen bestenfalls "anders". Hier zahlen eben auch diejenigen Kunden dafür, die es eigentlich gar nicht vorhaben zu nutzen.

Auf bahn.de geht da aber bislang gar nichts. Da ist östlich der Saalach Sense mit allem, über Salzburg hinaus dann die Europaspeziale, wobei mir z.B. für die Forsetzung der Fahrt bis Salzburg Süd gar keine Europaspeziale ausgestellt werden können (sind da keine Serien hinterlegt?).
Warum sollte es also die ÖBB in Zugzwang bringen, wenn man hier ein pauschales Angebot bringt. Wir reden ja ausschließlich über deutsche Binnen-Fahrkarten, die die ÖBB sowieso nicht verkaufen.

Hat man DB-seitig wenigstens mal darüber "geredet"?

Gruß

Hallo,
erstmal an alle vielen Dank für die Hinweise!

Ich stimme dem allem so weit zu. Aber...

Zitat

das ist aber eine Sache der betroffenen Bahnen solche festzulegen.

Bei den Tarifangelegenheiten wird das so sein.
Ich bin zwar beim Thema Steuerrecht nicht weniger Laie als bei der Eisenbahn. Was die Bahn selbst aber ganz sicher nicht entscheiden kann, ist, dass die Steuer für die Kilometer ab der Saalach zur BRD geht. Für eine Fahrt Freilassing-Salzburg Hbf sieht das österreichische Finanzamt keinen Cent.
Das bedarf dann einer bilateralen Vereinbarung zwischen BRD und AT.

Korrigiert mich bitte, wenn ich hier Stuss absondere.

Grüße

Auch dazu gibt es eine EU-Richtlinie, nämlich die RICHTLINIE 2006/112/EG über das gemeinsame Mehrwertsteuersystem. Dort findest man in Titel V Abschnitt 3 Artikel 37 folgenden Absatz:

"
Abschnitt 3 Lieferung von Gegenständen an Bord eines Schiffes, eines Flugzeugs oder in einer Eisenbahn

Artikel 37 (1) Erfolgt die Lieferung von Gegenständen an Bord eines Schiffes, eines Flugzeugs oder in einer Eisenbahn während des innerhalb der Gemeinschaft stattfindenden Teils einer Personenbeförderung, gilt als Ort dieser Lieferung der Abgangsort der Personenbeförderung.

(2) Für die Zwecke des Absatzes 1 gilt als „innerhalb der Gemeinschaft stattfindender Teil einer Personenbeförderung“ der Teil einer Beförderung zwischen dem Abgangsort und dem Ankunftsort einer Personenbeförderung, der ohne Zwischenaufenthalt außerhalb der Gemeinschaft erfolgt.

„Abgangsort einer Personenbeförderung“ ist der erste Ort innerhalb der Gemeinschaft, an dem Reisende in das Beförderungsmittel einsteigen können, gegebenenfalls nach einem Zwischenaufenthalt außerhalb der Gemeinschaft.

„Ankunftsort einer Personenbeförderung“ ist der letzte Ort innerhalb der Gemeinschaft, an dem in der Gemeinschaft zugestiegene Reisende das Beförderungsmittel verlassen können, gegebenenfalls vor einem Zwischenaufenthalt außerhalb der Gemeinschaft. Im Fall einer Hin- und Rückfahrt gilt die Rückfahrt als gesonderte Beförderung"

Heißt vereinfacht gesaagt: Wenn Du in München in der Railjet nach Salzburg steigst, geht die MwSt komplett nach Deutschland. Wenn Du in Salzburg in den Railjet nach München steigst, geht die MwSt komplett nach Österreich (obwohl der Großteil der Leistung auf deutschen Gebiet erbracht wird).

38815 schrieb:

Ich bedanke mich für die vielen Hinweise.

Hier wird stets hervorgebracht, dass Stadt wie Verbund im Ausland liegen.
Damit reduziere sich die Frage darauf, warum es nicht möglich sei, mit einer ausländischen Stadt, bzw. dem jeweiligen Verbund ein City-Ticket auszuverhandeln.

Vielen Dank
Gruß

Was kommt als nächstes:

„Warum kann ich in Peking nicht mit der BC 100 um sonst fahren?“

Hallo Christian Snizek,
für Deinen Beitrag kann ich mich erst bedanken, sobald ich verstanden habe, was Peking mit diesem Thema zu tun hat. Ich bitte da um Erläuterung.

Gruß



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:15:45:31.

Hallo Blaschnak,
vielen Dank für den interessanten Auszug.

Wie Du richtig zitierst geht es bei Titel V Kapitel 1 Abschnitt 3 Artikel 37 um die Lieferung von Gegenständen während einer Personenbeförderung und nicht um die Personenbeförderung selbst.
Man korrigiere mich bitte, falls ich - der von Steuerrecht überhaupt keine Ahnung hat - falsch liege.

Zitat

Heißt vereinfacht gesaagt: Wenn Du in München in der Railjet nach Salzburg steigst, geht die MwSt komplett nach Deutschland. Wenn Du in Salzburg in den Railjet nach München steigst, geht die MwSt komplett nach Österreich (obwohl der Großteil der Leistung auf deutschen Gebiet erbracht wird).

Bei all meinen DB-Fahrkarten von, genauso wie nach Salzburg Hbf geht die MwSt laut Fahrkarte komplett nach Deutschland. Dazu gehört auch die Fahrkarte vom Vorjahr, deren Scan sich leider nicht in den Text einfügen ließ. Dort stand unten:
MwSt D:
***14,90 19% = ****2,38

Bei einer Probebuchung einer ICE-Flexpreis-Fahrkarte von Salzburg Hbf nach München Hbf im Railjet, die ich soeben durchgeführt habe, verhielt es sich nicht anders. MwSt 100% nach D.
Beim SCIC-NRT (gebucht für S-Bahn + RJX) wurde auch nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Steuer nach AT abgeführt (wahrscheinlich für Hallein-Salzburg), das meiste nach D.

Gruß

Hallo,

Zwischen 1938 und 1945 war Salzburg ein deutscher Bahnhof und lag in der dann sogenannten Ostmark. Soviel zur Frage, ob Salzburg jemals ein deutscher Bahnhof war.
Den separaten deutschen Bahnhofsteil habe ich im August 1991 beim Umsteigen noch als Endpunkt von DB-Zügen (IR und RE) live erlebt, einschliesslich der noch vorhandenen Kontrollräume. Das sich kein Mensch mehr dafür interessiert hat ist ein anderes Kapitel.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:18:23:31.

38815 schrieb:

Ich bin zwar beim Thema Steuerrecht nicht weniger Laie als bei der Eisenbahn. Was die Bahn selbst aber ganz sicher nicht entscheiden kann, ist, dass die Steuer für die Kilometer ab der Saalach zur BRD geht. Für eine Fahrt Freilassing-Salzburg Hbf sieht das österreichische Finanzamt keinen Cent.
Das bedarf dann einer bilateralen Vereinbarung zwischen BRD und AT.

Ja, hierzu bedarf es eines Staatsvertrags. Mal ein Blick in das "Abkommen zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland über die Regelung des Grenzüberganges der Eisenbahnen" von 1957. Dort heißt es in Artikel 34:

Die Beförderungsleistungen der anschlußnehmenden Verwaltung auf der Anschlußgrenzstrecke unterliegen ausschließlich der Beförderungssteuer des Nachbarstaates.

[www.ris.bka.gv.at]

Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?

Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:18:46:20.

gerdboehmer schrieb:

Zwischen 1938 und 1945 war Salzburg ein deutscher Bahnhof und lag in der dann sogenannten Ostmark.

Den Begriff "Ostmark" gab es damals nicht mehr, der wurde von den Nazis konsequent vermieden. Dieser Begriff ist älter, hat mit dem Anschluss 1938 nichts zu tun und ist daher auch politisch nicht anrüchig. Dass er später mit Bezug auf die Währung der DDR noch mal wiederkam, ist natürlich eine andere Baustelle.

X73900 schrieb:

Die Beförderungsleistungen der anschlußnehmenden Verwaltung auf der Anschlußgrenzstrecke unterliegen ausschließlich der Beförderungssteuer des Nachbarstaates.

[www.ris.bka.gv.at]

Das ergibt Sinn, bei meiner letzten Fahrt von Lindau Hbf nach Wien habe ich auch nur die österreichische Umsatzsteuer bezahlt. Und bei Angeboten wie Einfach-Raus-Ticket, Sommerticket, Österreichcard etc. geht es gar nicht anders, obwohl sie auch im deutschen Streckenabschnitt gelten. Gleiches müsste dann auch für Simbach, Passau, und Kufstein gelten (bei allen anderen Übergängen liegt der Grenztarifpunkt meines Wissens auf der Strecke):

Zitat:

Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?

Ok, d.h. nach Logik von User 38815 ist Freilassing-Kiefersfelden eine österreichische Strecke.

Hallo X73900,
Du bist für mich der Held der Woche, denn genau dieses Dokument habe verzweifelt versucht zu finden.

Ich sage danke!

Zitat

Ja, hierzu bedarf es eines Staatsvertrags. Mal ein Blick in das "Abkommen zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland über die Regelung des Grenzüberganges der Eisenbahnen" von 1957. Dort heißt es in Artikel 34:

Die Beförderungsleistungen der anschlußnehmenden Verwaltung auf der Anschlußgrenzstrecke unterliegen ausschließlich der Beförderungssteuer des Nachbarstaates.

Da habe ich völlig richtig vermutet. ;-) Der Salzburger Hauptbahnhof ist also nicht nur tariflich gesehen ein deutscher Bahnhof (DB-Tarif), sondern er ist es auch für das deutsche Finanzamt. Natürlich war der Ausdruck "deutscher Bahnhof" von mir etwas schwammig gewählt, aber letztlich meinte ich genau das: Steuer und Tarif.
Folglich geht die Steuer für Freilassing-Salzburg und Kiefersfelden-Kufstein zu 100% nach D, sowie für Simbach-Braunau, Passau-Schärding und Lindau-Bregenz zu 100% nach AT.

Dann ist Mittenwald Gr der einzige virtuelle Grenztarifpunkt zwischen D und AT, an dem die einzelnen Bahnen dann nach Kilometern bis, bzw. ab der Staatsgrenze abrechnen (sowohl Steuer als auch Tarif). Warum man dort keine Festlegungen traf, wo man doch so ein schönes Abkommen hat?

Zitat

Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?

Die unterliegen ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer! Ich habe aber keine Ahnung wie sich das aus dem Text ableiten lässt.
Interessant auch wie das wohl bei den Trassengebühren der ÖBB Personenverkehr an die DB Netz AG ist?

Bemerkenswert ist weiter:

Zitat

(1) Die Eisenbahnverwaltungen sind berechtigt und verpflichtet, den öffentlichen Eisenbahnbetrieb auf dem Gebiete des anderen Vertragsstaates von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof durchzuführen.

Hier kommt für mich der Knackpunkt. Der Fernverkehr Bregenz-Arlberg-Wien wird vom Bund bestellt. Wäre man nach dieser Vereinbarung nicht eigentlich sogar verpflichtet den Railjet bis Lindau Hbf, bzw. künftig Lindau Reutin zu fahren, bzw. zu bestellen?

Dieser Passus erscheint mir sehr sinnvoll, weil er eindeutige Anschluss- und Umstiegsbahnhöfe festlegt. Das wäre im Rupertiwinkel Salzburg Hbf, im Inntal Kufstein und im Bodenseeraum Lindau Hbf. Dort enden auch die deutschen Nahverkehrszüge.
Aber scheinbar nimmt man das nicht so ernst, sonst würden nicht so viele Regionalzüge, wie z.B. die meisten BLB, in Freilassing enden anstelle bis Salzburg Hbf zu fahren.

Das Abkommen regelt doch erstaunlich viel!

Gruß

Zitat

bei allen anderen Übergängen liegt der Grenztarifpunkt meines Wissens auf der Strecke

Es gibt nur einen anderen: Mittenwald-Scharnitz (Mittenwald Gr).

Gruß

38815 schrieb:

Es gibt nur einen anderen: Mittenwald-Scharnitz (Mittenwald Gr).

Es gibt noch zwei: Vils - Pfronten-Steinach und Ehrwald - Griesen. ;)

Beste Grüße, Régiolis

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Stimmt, komischerweise waren sie in den ÖBB Tarifbestimmungen 2015 noch drinnen...

Hallo,

Da muss ich Dich korrigieren, von 1939 bis 1942 gab es das Reichsgau Ostmark auf dem Gebiet von Österreich, siehe auch unter dem Begriff bei Wikipedia. Bis 1939 gab es formell noch Österreich und 1942 erfolgte eine Neustrukturierung der Reichsgaue.
Als anrüchig wollte ich den Begriff auch nicht verstanden wissen. Es ging mir auch eigentlich darum, das Salzburg auch einmal zum Deutschen Reich gehörte und somit einen deutschen Bahnhof hatte.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:21:44:05.

Hallo,
es wäre vielleicht keine schlechte Idee, man würde den Unterbaum ab "Was ist mit der MwSt.?" in ein separtes Thema auslagern.

Grüße

38815 schrieb:

Hallo Christian Snizek,
für Deinen Beitrag kann ich mich erst bedanken, sobald ich verstanden habe, was Peking mit diesem Thema zu tun hat. Ich bitte da um Erläuterung.

Gruß

Versuch Nummer zwei, weil nicht gesendet:

Peking:

- auf dem Landweg zu erreichen, wenn auch mit mehrmaligem Umsteigen verbunden
- sicher keine City-Funktion abrufbar
- liegt - genau wie Salzburg - NICHT(!) in DE
- BC 100 dürfte dort auch nicht gültig sein





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:22:15:48.

38815 schrieb:

Ich sage danke!

Bitte! :-)

Zitat:

Zitat
Zitat:

Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?

Die unterliegen ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer! Ich habe aber keine Ahnung wie sich das aus dem Text ableiten lässt.
Interessant auch wie das wohl bei den Trassengebühren der ÖBB Personenverkehr an die DB Netz AG ist?

Ich habe mal nachgesehen, dafür gibt es einen gesonderten Staatsvertrag:

Vertrag zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland über die Führung von geschlossenen Zügen (Zügen unter Bahnverschluß) der Österreichischen Bundesbahnen über Strecken der Deutschen Bundesbahn in der Bundesrepublik Deutschland von 1974

[www.ris.bka.gv.at]

Dort in Art. 15 Abs. 2: Die Beförderungen im Eisenbahndurchgangsverkehr unterliegen nicht der Umsatzsteuer der Bundesrepublik Deutschland; sie unterliegen der Beförderungssteuer der Republik Österreich.

Mir fiel noch auf, dass es im deutschen Umsatzsteuergesetz zur Fragestellung der grenzüberschreitenden Verkehre sogar eine allgemeine Regelung in § 3b Abs. 1 gibt:

Die Bundesregierung kann mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung zur Vereinfachung des Besteuerungsverfahrens bestimmen, dass bei Beförderungen, die sich sowohl auf das Inland als auch auf das Ausland erstrecken (grenzüberschreitende Beförderungen),
1. kurze inländische Beförderungsstrecken als ausländische und kurze ausländische Beförderungsstrecken als inländische angesehen werden;

Hierzu dann in der deutschen Umsatzsteuer-Durchführungsverordnung (UStDV) in § 3 zu § 3b UStG:

§ 4 Anschlussstrecken im Schienenbahnverkehr

Bei grenzüberschreitenden Personenbeförderungen mit Schienenbahnen sind anzusehen:
1. als inländische Beförderungsstrecken die Anschlussstrecken im Ausland, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Inland betrieben werden, sowie Schienenbahnstrecken in den in § 1 Abs. 3 des Gesetzes bezeichneten Gebieten;
2. als ausländische Beförderungsstrecken die inländischen Anschlussstrecken, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Ausland betrieben werden.

Eine zusätzliche zwischenstaatlichen Vereinbarung ist aber trotzdem sinnvoll, um zu vermeiden, dass beide Staaten für die gleiche Strecke Umsatzsteuer erheben wollen.

Gruß
X73900



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:20:50:04.

38815 schrieb:
Zitat

Zitat

(1) Die Eisenbahnverwaltungen sind berechtigt und verpflichtet, den öffentlichen Eisenbahnbetrieb auf dem Gebiete des anderen Vertragsstaates von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof durchzuführen.

Hier kommt für mich der Knackpunkt. Der Fernverkehr Bregenz-Arlberg-Wien wird vom Bund bestellt. Wäre man nach dieser Vereinbarung nicht eigentlich sogar verpflichtet den Railjet bis Lindau Hbf, bzw. künftig Lindau Reutin zu fahren, bzw. zu bestellen?

Ich lese hier nur heraus, dass von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof gefahren werden muss. Das schließt nicht aus, dass ein Zug an einem Bahnhof vor der Staatsgrenze (wie z.B. Lochau-Hörbranz) enden darf.

X73900 schrieb:
Zitat:

Bei grenzüberschreitenden Personenbeförderungen mit Schienenbahnen sind anzusehen:
1. als inländische Beförderungsstrecken die Anschlussstrecken im Ausland, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Inland betrieben werden, sowie Schienenbahnstrecken in den in § 1 Abs. 3 des Gesetzes bezeichneten Gebieten;
2. als ausländische Beförderungsstrecken die inländischen Anschlussstrecken, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Ausland betrieben werden.

Bevor 38815 jetzt Freudensprünge macht, dass er Salzburg Hbf einen "deutschen Bahnhof" nennen kann: Das sind klassische Legaldefinitionen. Da gibt es unter Jurist_innen auch die alte Anekdote einer Schokoladeschmelz-Verordnung mit der Bestimmung "Weihnachtsmänner im Sinne dieser Verordnung sind auch Osterhasen".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:21:29:08.

Zitat

Ich lese hier nur heraus, dass von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof gefahren werden muss. Das schließt nicht aus, dass ein Zug an einem Bahnhof vor der Staatsgrenze (wie z.B. Lochau-Hörbranz) enden darf.

Das kann man so interpretieren. Wenn das aber so gemeint war, dann braucht es den Absatz nicht.

Bei Freilassing wäre es nicht anders. Die Grenze liegt auf der Saalach, d.h. hinter dem Bahnhof Freilassing, womit ein Ende in Freilassing zulässig.

Zitat

Bevor 38815 jetzt Freudensprünge macht, dass er Salzburg Hbf einen "deutschen Bahnhof" nennen kann

Sonst noch irgendwelche Probleme?

Aber korrekt München-Salzburg ist eine Binnenfernverkehrsrelation.
Womit auch meine Ursprungsfrage, warum es für Salzburg kein +City gibt, wieder ein kleines Stück mehr gerechtfertigt ist.

Zitat

Das sind klassische Legaldefinitionen. Da gibt es unter Jurist_innen auch die alte Anekdote einer Schokoladeschmelz-Verordnung mit der Bestimmung "Weihnachtsmänner im Sinne dieser Verordnung sind auch Osterhasen".

Das beschränkt sich aber nicht nur auf das Thema Bahnhöfe und -strecken. ;)

Gruß

gerdboehmer schrieb:

Da muss ich Dich korrigieren, von 1939 bis 1942 gab es das Reichsgau Ostmark auf dem Gebiet von Österreich, siehe auch unter dem Begriff bei Wikipedia. Bis 1939 gab es formell noch Österreich und 1942 erfolgte eine Neustrukturierung der Reichsgaue.
Als anrüchig wollte ich den Begriff auch nicht verstanden wissen. Es ging mir auch eigentlich darum, das Salzburg auch einmal zum Deutschen Reich gehörte und somit einen deutschen Bahnhof hatte.

Die Nazis haben den Begriff aber nicht geprägt, sondern nur einen bestehenden aufgegriffen. Und sie wollten ihn dann wieder loswerden.

Hallo,

Einverstanden, die Nazis haben ja ihrerseits viele Begriffe und Symbole aus der Weltgeschichte für ihre Zwecke missbraucht.

Hallo,

Begreife doch einfach einmal, das Salzburg nun einmal EU-Ausland und Deine Frage hier gegenstandslos ist. Noch weniger werden wir hier Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantworten können !

Zitat

Hallo,

Begreife doch einfach einmal, das Salzburg nun einmal EU-Ausland und Deine Frage hier gegenstandslos ist. Noch weniger werden wir hier Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantworten können !

Vielleicht ist einer der DSO-User an einer bestimmten Stelle, dass er eine Antwort auf die Frage hat?!
Nur weil Du nicht dazu gehörst, verbietet es das für mich nicht, hier bei DSO danach zu fragen.

Ohne Grüße

PS:
Diesmal keine PN zur Aufforderung daheim zu bleiben? Oh...

Hallo,

Dann wende Dich doch einmal mit Deiner Frage an den Kundendialog. Und ob hier ein Kollege an einer bestimmten Stelle sitzt und Dir Deine Frage eben zu Deiner Zufriedenheit beantworten wird, ist auch immer noch die Frage. Da erwartest Du hier dann doch als anonymer User etwas zu viel. Aber eben aus dem Grund heraus, das eben Salzburg immer noch EU-Ausland ist, hat sich doch Deine Frage schon beantwortet und eine anders lautende Antwort wirst Du auch aus berufenem Munde nicht bekommen.

38815 schrieb:

Hallo Weltreisender,
vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich kann das leider nicht ganz nachvollziehen.

Auf oebb.at kann ich eine Anschlussmobilität in derselben Buchung dazukaufen und das geht dann entsprechend für Sparschienen, sowie Flexpreise.
Dass die DB bei ihren Flex- und Sparpreisen die Anschlussmobilität pauschal anbietet, das ist für diejenigen Städte, die am +City teilnehmen bestenfalls "anders". Hier zahlen eben auch diejenigen Kunden dafür, die es eigentlich gar nicht vorhaben zu nutzen.

Auf bahn.de geht da aber bislang gar nichts. Da ist östlich der Saalach Sense mit allem, über Salzburg hinaus dann die Europaspeziale, wobei mir z.B. für die Forsetzung der Fahrt bis Salzburg Süd gar keine Europaspeziale ausgestellt werden können (sind da keine Serien hinterlegt?).
Warum sollte es also die ÖBB in Zugzwang bringen, wenn man hier ein pauschales Angebot bringt. Wir reden ja ausschließlich über deutsche Binnen-Fahrkarten, die die ÖBB sowieso nicht verkaufen.

Hat man DB-seitig wenigstens mal darüber "geredet"?

Gruß

Ahh, kann man bei der ÖBB den Stadtverkehr von Salzburg gleich mitbuchen? Dann ist das ja gut. Dann hat sich mein Beitrag erübrigt.

Herzliche Grüsse
Martin

Weltreisender schrieb:38815 schrieb:

38815 schrieb:

Hallo Weltreisender,
vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich kann das leider nicht ganz nachvollziehen.

Auf oebb.at kann ich eine Anschlussmobilität in derselben Buchung dazukaufen und das geht dann entsprechend für Sparschienen, sowie Flexpreise.
Dass die DB bei ihren Flex- und Sparpreisen die Anschlussmobilität pauschal anbietet, das ist für diejenigen Städte, die am +City teilnehmen bestenfalls "anders". Hier zahlen eben auch diejenigen Kunden dafür, die es eigentlich gar nicht vorhaben zu nutzen.

Auf bahn.de geht da aber bislang gar nichts. Da ist östlich der Saalach Sense mit allem, über Salzburg hinaus dann die Europaspeziale, wobei mir z.B. für die Forsetzung der Fahrt bis Salzburg Süd gar keine Europaspeziale ausgestellt werden können (sind da keine Serien hinterlegt?).
Warum sollte es also die ÖBB in Zugzwang bringen, wenn man hier ein pauschales Angebot bringt. Wir reden ja ausschließlich über deutsche Binnen-Fahrkarten, die die ÖBB sowieso nicht verkaufen.

Hat man DB-seitig wenigstens mal darüber "geredet"?

Gruß

Ahh, kann man bei der ÖBB den Stadtverkehr von Salzburg gleich mitbuchen? Dann ist das ja gut. Dann hat sich mein Beitrag erübrigt.

Ja, wenn Du über oebb.at buchst, kannst Du für österreichische Start- und Zielstädte direkt den Stadtverkehr dazubuchen, für Großstädte natürlich (wobei ich auch nicht alle ausprobiert habe). Es kostet allerdings den jeweils regulären Fahrpreis extra, man spart sich nur den Gang zum Automaten.

Insgesamt verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht. Wenn ich auf der eingangs verlinkten Liste mit City-Ticket-Städten nichts übersehen habe, gibt es das City-Ticket doch in keiner ausländischen Stadt. (Ich habe sogar eigens geschaut, ob es vielleicht in Frankfurt/Oder eines gibt, das dann in Tarifzone AB und dann auch in Słubice gelten würde - aber: nein.) Wieso sollte es das ausgerechnet in Salzburg geben?

Sicher kann man darüber diskutieren, ob ein City-Ticket in ausländischen Städten nicht auch Sinn hätte - aber wieso ausgerechnet in Salzburg?

38815 schrieb:

Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg.

Die völlig entbehrlichen Polizeikontrollen durch die deutsche Bundespolizei in Salzburg stehen nicht in Zusammenhang damit, daß Salzburg Hbf. auch ein DB-Tarifpunkt ist, sondern entspringen lediglich dem Goodwill der österreichischen Behörden. Alleine schon deshalb, weil die Deutsche Bahn keine Behörde ist, sondern eine stinknormale Aktiengesellschaft.


38815 schrieb:
Zitat:

Dann ist Mittenwald Gr der einzige virtuelle Grenztarifpunkt zwischen D und AT, an dem die einzelnen Bahnen dann nach Kilometern bis, bzw. ab der Staatsgrenze abrechnen (sowohl Steuer als auch Tarif). Warum man dort keine Festlegungen traf, wo man doch so ein schönes Abkommen hat?

Die Staatsgrenze Scharnitz/Mittenwald liegt geschätzte 300 Meter hinter der letzten Weiche von Scharnitz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:30:23:43:07.

Zitat

Die Staatsgrenze Scharnitz/Mittenwald liegt geschätzte 300 Meter hinter der letzten Weiche von Scharnitz.

Gerade deshalb. Es ist doch total bescheuert, dass man hier Scharnitz nicht zum Gemeinschaftsbahnhof erklärt hat, um statt Tarifkomplikationen Klarheit zu schaffen.
Außerdem könnte man dann problemlos stückeln, um den teuren SCIC-NRT zu umgehen.

Gruß

HCl schrieb:

38815 schrieb:

Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg.

Die völlig entbehrlichen Polizeikontrollen durch die deutsche Bundespolizei in Salzburg stehen nicht in Zusammenhang damit, daß Salzburg Hbf. auch ein DB-Tarifpunkt ist, sondern entspringen lediglich dem Goodwill der österreichischen Behörden.

"Goodwill" ist eigentlich nicht ganz das richtige Wort, denn es ist natürlich staatsvertraglich vereinbart, dass deutsche Grenzpolizei auch auf österreichischem Boden und österreichische Grenzpolizei auf deutschem Boden tätig werden darf. Pacta sunt servanda...

Wobei zumindest nach dem Wortlaut des 1957 in Kraft getretenen Staatsvertrag und der auf seiner Grundlage erlassenen speziellen Regelung für Salzburg-München die deutsche Grenzpolizei nur im fahrenden Zug zwischen Salzburg und der Grenze kontrollieren darf. Auf dem Bahnhof Salzburg darf sie zwar zuvor im Zug festgenommene Personen festhalten und dann nach Deutschland verbringen. Zu Kontrollen auf Bahnsteigen im Bahnhof Salzburg habe ich auf den ersten Blick nichts gesehen. Vielleicht gibt es aber auch noch eine weitere Vereinbarung dazu.

[www.ris.bka.gv.at]
[www.ris.bka.gv.at]


Gruß
X73900

38815 schrieb:

Zitat

Die Staatsgrenze Scharnitz/Mittenwald liegt geschätzte 300 Meter hinter der letzten Weiche von Scharnitz.

Gerade deshalb. Es ist doch total bescheuert, dass man hier Scharnitz nicht zum Gemeinschaftsbahnhof erklärt hat, um statt Tarifkomplikationen Klarheit zu schaffen.
Außerdem könnte man dann problemlos stückeln, um den teuren SCIC-NRT zu umgehen.

Irgendwie hat man bei einem Gemeinschaftsbahnhof schon eine gewisse Erwartungshaltung an die Infrastruktur wie z. B. Fahrkartenausgaben beider Bahnen u. ä.. Scharnitz hat zwar vier Gleise und nach ÖBB-Standard ein Bahnhofsklo, aber mehr auch nicht. Nach meinem letzten Kenntnisstand gibts da noch nicht mal einen Fahrkartenautomat. Und wenn es Fernverkehr gibt, fährt er durch. Da wäre Mittenwald schon naheliegender, auch wenn es im Bahnnetz kein Knotenpunkt ist.

Artikel 4:Zitat

Die deutsche und die österreichische Grenzabfertigung wird nach Bedarf und Zweckmäßigkeit in Reisezügen während der Fahrt auf der Strecke Salzburg Hbf-München Hbf vorgenommen.

Und mit der Strecke Salzburg Hbf-München Hbf ist ausdrücklich die Strecke über Traunstein und Rosenheim gemeint. Hier hat man es aber sehr genau genommen!


Zitat

Wird aus bahnbetrieblichen Gründen ausnahmsweise die Umleitung von Reisezügen über die Strecke Salzburg Hbf-Freilassing-Mühldorf-München Hbf notwendig, so gelten die Artikel 4 bis 7 für diese Umleitungsstrecke einschließlich der Haltebahnhöfe entsprechend.

Warum man Mühldorf nicht einfach in Artikel 5 und 7 aufgeführt hat und das etwas allgemeiner lässt, wie ein Zug von Salzburg über Freilassing nach München kommt.
Diesen Artikel wird man spätestens nach der Elektrifizierung der Bahnstrecke München-Mühldorf streichen müssen.

Gruß

Zitat

Irgendwie hat man bei einem Gemeinschaftsbahnhof schon eine gewisse Erwartungshaltung an die Infrastruktur wie z. B. Fahrkartenausgaben beider Bahnen u. ä.. Scharnitz hat zwar vier Gleise und nach ÖBB-Standard ein Bahnhofsklo, aber mehr auch nicht.

Das klingt plausibel. Ich bezweifle aber, dass der deutsch-österreichische Gemeinschaftsbahnhof Simbach hier einen höheren Standard hat.
Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.

Zitat

Nach meinem letzten Kenntnisstand gibts da noch nicht mal einen Fahrkartenautomat.

Das würde mich sehr wundern.

Zitat

Da wäre Mittenwald schon naheliegender, auch wenn es im Bahnnetz kein Knotenpunkt ist.

Gut, dann Mittenwald.
Hauptsache ist bloß, dass man keinen virtuellen Grenztarifpunkt wenige hundert Meter von der Grenze entfernt hat.
In Bayrisch Eisenstein liegt der Bahnhof glücklicherweise exakt auf der Grenze.

Gruß

38815 schrieb:

Das klingt plausibel. Ich bezweifle aber, dass der deutsch-österreichische Gemeinschaftsbahnhof Simbach hier einen höheren Standard hat.
Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.

Salzburg Hbf ist dort auch nicht aufgeführt, vielleicht hängt das ja mit dem fehlenden Zuständigkeitsbereich der DB Stations and Service zusammen.

38815 schrieb:

Zitat

Nach meinem letzten Kenntnisstand gibts da noch nicht mal einen Fahrkartenautomat.

Das würde mich sehr wundern.

Laut Fahrplantabelle ist das immer noch so, am ganzen ÖBB-Abschnitt gibt es Automaten nur in Innsbruck West und Seefeld (wobei letzteres auch noch eine Fahrkartenausgabe mit sehr begrenzten Öffnungszeiten hat, wenn die den Umbau überlebt hat).

Die Existenz eines Automaten hängt nicht unbedingt an der Bedeutung des Orts, sondern mehr am Standard der Strecke. Auf der Strecke gibt es einige kleine Halte, bei denen der Umsatz eines Fahrkartenautomaten in keinem tragbaren Verhältnis zum Aufwand für Stromversorgung, Wartung, Ver- und Entsorgung stünde. Es muss also zur Entgeltsicherung sowieso begleitet gefahren werden. Das ist eine andere Situation als an den Halten z. B. der S1, wo man sich diesen Zwang wegen eines einzelnen Halts mit wenig Umsatz nicht antun würde.

Ach so, noch zur ursprünglichen Frage: Die Begründung "ist Ausland" ist so natürlich nicht stichhaltig. Schließlich kommt man nach Salzburg (wie auch z. B. Basel Bad Bf oder Kufstein) zum deutschen Inlandstarif, wohingegen bei Auslandsfahrscheinen generell kein Cityticket stattfindet. Aber natürlich sind auch im echten Binnenverkehr nur einige Zielorte eingebunden. Es wäre tariflich überhaupt kein Problem, in den genannten Beispielen ein City-Ticket anzubieten (bei Basel gäbe es allerdings Kollisionen wegen der Einnahmen aus der Verbindungsbahn, weil die Bahnhöfe tariflich nicht gleichgestellt sind), es würde exakt in die bestehenden Regeln passen. Die Antwort muss also lauten "Weil DB Fernverkehr mit dem örtlich zuständigen Verkehrsverbund kein Cityticket ausgehandelt hat". Mehr ist es nicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:02:01:10:06:54.

kaufhalle schrieb:

Ach so, noch zur ursprünglichen Frage: Die Begründung "ist Ausland" ist so natürlich nicht stichhaltig. Schließlich kommt man nach Salzburg (wie auch z. B. Basel Bad Bf oder Kufstein) zum deutschen Inlandstarif, wohingegen bei Auslandsfahrscheinen generell kein Cityticket stattfindet. Aber natürlich sind auch im echten Binnenverkehr nur einige Zielorte eingebunden. Es wäre tariflich überhaupt kein Problem, in den genannten Beispielen ein City-Ticket anzubieten (bei Basel gäbe es allerdings Kollisionen wegen der Einnahmen aus der Verbindungsbahn, weil die Bahnhöfe tariflich nicht gleichgestellt sind), es würde exakt in die bestehenden Regeln passen. Die Antwort muss also lauten "Weil DB Fernverkehr mit dem örtlich zuständigen Verkehrsverbund kein Cityticket ausgehandelt hat". Mehr ist es nicht.

Doch, es dürfte schon an den "bestehenden Regeln" scheitern. Das City-Ticket wurde nicht mit jedem Verkehrsverbund einzeln vereinbart, sondern es handelt sich um eine Rahmenvereinbarung zwischen der Deutschen Bahn und dem Verband deutscher Verkehrsunternehmen (VDV). Es sind auch nicht nur „einige Zielorte“ eingebunden, sondern: „Das Angebot deckt die 126 größten und nachfragestärksten Städte und Tarifverbünde in Deutschland ab.“ Siehe: [www.vdv.de]

Und hier ist ja nicht entscheidend, bis wohin der DB-Tarif gilt, sondern aus welchem Land der Verkehrsverbund kommt. Natürlich könnte man mit Salzburg auch gesondert ein solches Ticket vereinbaren, es wäre aber eine Ausnahme wie bei jeder anderen internationalen Kooperation. Die Lösung steckt also im ersten Antwort-Posting dieses Themas.

38815 schrieb:

Zitat:

Gut, dann Mittenwald.
Hauptsache ist bloß, dass man keinen virtuellen Grenztarifpunkt wenige hundert Meter von der Grenze entfernt hat.
In Bayrisch Eisenstein liegt der Bahnhof glücklicherweise exakt auf der Grenze.

Gruß

Im VVT (Verbundtarif) gibt es sogar einen Tarifpunkt (oder besser Zone) Mittenwald. Gilt sogar, wen man von Mittenwald nach Ehrwald fährt (weiss allerdings nicht, ob das eine Error Fare ist).


Gruss, Fastrider

Hallo Régiolis,
vielen Dank für den Link.

Und ich sehe meine Frage als beantwortet.

Grüße

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

38815 schrieb:

Das klingt plausibel. Ich bezweifle aber, dass der deutsch-österreichische Gemeinschaftsbahnhof Simbach hier einen höheren Standard hat.
Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.






Simbach ist deswegen nicht aufgeführt, weil dessen Infrastruktur an die DB Südostbayernbahn (DB RegioNetz) überlassen wurde und nicht unmittelbar von DB Station und Service betreut wird. Selbst Mühldorf fällt in diese Kategorie.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:02:02:08:50:21.

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Régiolis schrieb:

Doch, es dürfte schon an den "bestehenden Regeln" scheitern. Das City-Ticket wurde nicht mit jedem Verkehrsverbund einzeln vereinbart, sondern es handelt sich um eine Rahmenvereinbarung zwischen der Deutschen Bahn und dem Verband deutscher Verkehrsunternehmen (VDV). Es sind auch nicht nur „einige Zielorte“ eingebunden, sondern: „Das Angebot deckt die 126 größten und nachfragestärksten Städte und Tarifverbünde in Deutschland ab.“ Siehe: [www.vdv.de]

Der VDV konnte damit den Beteiligten das Aushandeln der Rahmenbedingungen ersparen. Die lokale Zustimmung war und ist aber immer noch nötig, zumal nicht alle in Frage kommenden Bahnhöfe eingebunden sind und der Geltungsbereich festzulegen war.

Régiolis schrieb:

Und hier ist ja nicht entscheidend, bis wohin der DB-Tarif gilt, sondern aus welchem Land der Verkehrsverbund kommt. Natürlich könnte man mit Salzburg auch gesondert ein solches Ticket vereinbaren, es wäre aber eine Ausnahme wie bei jeder anderen internationalen Kooperation. Die Lösung steckt also im ersten Antwort-Posting dieses Themas.

Die Erreichbarkeit mit DB-Tarif ist notwendige Voraussetzung, und die ist auch für Basel (als Basel Bad Bf) und Salzburg erfüllt. Die Sache mit dem VDV kommt aber erschwerend hinzu. Danke für den Hinweis, das war so noch nicht erwähnt worden - auch nicht in der ersten Antwort.

Fastrider schrieb:

Im VVT (Verbundtarif) gibt es sogar einen Tarifpunkt (oder besser Zone) Mittenwald. Gilt sogar, wen man von Mittenwald nach Ehrwald fährt (weiss allerdings nicht, ob das eine Error Fare ist).

Beim VVT bedeutet die Existenz einer Zone im Randbereich nicht automatisch, dass der VVT-Tarif in allen Verkehrsmitteln angewendet wird. Falls sich da in jüngster Zeit was geändert haben sollte bitte ich um Korrektur, nach meinem letzten Kenntnisstand ist Mittenwald im VVT nur mit Bus von Leutasch und Scharnitz erreichbar, beides nur im Saisonverkehr. Im Zugverkehr wurde es um 2013/4 herausgenommen, seitdem ist in Scharnitz Schluss. Das Außerfern ist zum VVT-Tarif im Transit erreichbar, nur dafür gibt es die Zonen über Garmisch. Der ÖBB-Tarif gilt dort nicht. Es gibt wohl Behelfszusatzpreisstufen für grenzüberschreitende Fahrten wie die erwähnte, das ist aber eher ein Übergangstarif. In Netzkarten ist der Abschnitt Scharnitz - Ehrwald nicht drin - außer eben zum Transit.

ThomasR schrieb:

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Das wäre dann also Binnenverkehr im Außerfern. Aber gibts dafür überhaupt DB-Fahrscheine? Grundsätzlich gilt der VVT-Tarif, und der VVT wird wohl sämtliche Umsatzsteuer in Österreich abliefern. Es ist ja auch eine ÖBB-Strecke, d. h. der VVT bestellt Nahverkehr bei der DB (wobei wohl ein Teil der Leistungen, auch die Zwischenfahrten Mittenwald - Seefeld, eigenwirtschaftlich erbracht werden, ohne sie tariflich anders zu behandeln, also wahrscheinlich pro forma zum Nulltarif bestellt). Somit ist es DB-Verkehr auf einer nicht zur DB gehörenden Strecke und schon die Anwendung des DB-Tarifs im ein- und ausbrechenden Verkehr nicht selbstverständlich. Der VVT akzeptiert ansonsten zwar in seinem Binnenverkehr ÖBB-Fahrscheine mit VC, es wäre mir aber neu, dass er das mit BC und DB-Tarif im Binnenverkehr des Außerfern auch machen würden. Somit wüsste ich jetzt keine DB-Fahrscheine, auf die die Frage zutreffen würde.

kaufhalle schrieb:

ThomasR schrieb:

ThomasR schrieb:

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Das wäre dann also Binnenverkehr im Außerfern. Aber gibts dafür überhaupt DB-Fahrscheine? Grundsätzlich gilt der VVT-Tarif, und der VVT wird wohl sämtliche Umsatzsteuer in Österreich abliefern. Es ist ja auch eine ÖBB-Strecke, d. h. der VVT bestellt Nahverkehr bei der DB (wobei wohl ein Teil der Leistungen, auch die Zwischenfahrten Mittenwald - Seefeld, eigenwirtschaftlich erbracht werden, ohne sie tariflich anders zu behandeln, also wahrscheinlich pro forma zum Nulltarif bestellt). Somit ist es DB-Verkehr auf einer nicht zur DB gehörenden Strecke und schon die Anwendung des DB-Tarifs im ein- und ausbrechenden Verkehr nicht selbstverständlich. Der VVT akzeptiert ansonsten zwar in seinem Binnenverkehr ÖBB-Fahrscheine mit VC, es wäre mir aber neu, dass er das mit BC und DB-Tarif im Binnenverkehr des Außerfern auch machen würden. Somit wüsste ich jetzt keine DB-Fahrscheine, auf die die Frage zutreffen würde.

Es wäre denkbar, dass ein BC 50 Besitzer für die Strecke Salzburg Hbf - Salzburg Taxham Europark sich einen DB Fahrschein Salzburg - Freilassing für EUR 1,45 kauft und diesen eben nur bis Taxham Europark nutzt. Auf jeden Fall günstiger als ein Vollpreisticket nach dem SVV-Verbundtarif. Die USt für diese österreichische Strecke müsste an Deutschland gehen, da die Grenzbetriebsstrecke ja bis Salzburg Hbf reicht.
Gleichwohl kann dieser Fahrgast sowohl die ÖBB-Züge wie auch die DB-Züge (Südostbayernbahn) benutzen.


Ein deutscher Schwerbehinderter mit gültiger Wertmarke kann im übrigen auch sämtliche Nahverkehrszüge (ÖBB, DB-SOB und Meridian) bis Salzburg Hbf und auch zu den Zwischenstationen unentgeltlich benutzen.

Bahnhofsvorstand schrieb:

Es wäre denkbar, dass ein BC 50 Besitzer für die Strecke Salzburg Hbf - Salzburg Taxham Europark sich einen DB Fahrschein Salzburg - Freilassing für EUR 1,45 kauft und diesen eben nur bis Taxham Europark nutzt. Auf jeden Fall günstiger als ein Vollpreisticket nach dem SVV-Verbundtarif. Die USt für diese österreichische Strecke müsste an Deutschland gehen, da die Grenzbetriebsstrecke ja bis Salzburg Hbf reicht.
Gleichwohl kann dieser Fahrgast sowohl die ÖBB-Züge wie auch die DB-Züge (Südostbayernbahn) benutzen.

In diesem Fall ist der Fahrschein aber nicht für innerösterreichische Nutzung vorgesehen, passt also nicht so recht auf die Frage. Ohne hiermit eine Stellungnahme zum konkreten Fall abzugeben (in dem ich die Regelung nicht kenne): Nicht alle Teilnutzungen sind grundsätzlich tarifkonform. Wo für Binnenverkehre deren Tarife vorgeschrieben sind, kann die "Überzahlung" durch Mitkauf einer weiteren Strecke tarifwidrig sein. Zumal die Beförderungsbedingungen der realen Fahrt (hier also des SVV) entsprechen. Das ist alles kein Automatismus.

Bahnhofsvorstand schrieb:

Ein deutscher Schwerbehinderter mit gültiger Wertmarke kann im übrigen auch sämtliche Nahverkehrszüge (ÖBB, DB-SOB und Meridian) bis Salzburg Hbf und auch zu den Zwischenstationen unentgeltlich benutzen.

Das ist selbstverständlich. Interessanter wäre die Frage, ob die Behindertenfreifahrt nach deutscher Regelung auch im Salzburger Binnenverkehr gilt, diese Frage wäre auch für z. B. die BC100 zu stellen. Zur zuvor gestellten Frage gehört es trotzdem nicht, weil das keine streckenbezogenen Fahrscheine sind, deren Besteuerung ortsabhängig sein könnte.

kaufhalle schrieb:

In diesem Fall ist der Fahrschein aber nicht für innerösterreichische Nutzung vorgesehen, passt also nicht so recht auf die Frage. Ohne hiermit eine Stellungnahme zum konkreten Fall abzugeben (in dem ich die Regelung nicht kenne): Nicht alle Teilnutzungen sind grundsätzlich tarifkonform. Wo für Binnenverkehre deren Tarife vorgeschrieben sind, kann die "Überzahlung" durch Mitkauf einer weiteren Strecke tarifwidrig sein. Zumal die Beförderungsbedingungen der realen Fahrt (hier also des SVV) entsprechen. Das ist alles kein Automatismus.


Das ist selbstverständlich. Interessanter wäre die Frage, ob die Behindertenfreifahrt nach deutscher Regelung auch im Salzburger Binnenverkehr gilt, diese Frage wäre auch für z. B. die BC100 zu stellen. Zur zuvor gestellten Frage gehört es trotzdem nicht, weil das keine streckenbezogenen Fahrscheine sind, deren Besteuerung ortsabhängig sein könnte.

Hm, ja, das sind berechtigte Bedenken. Ich kann diese gut nachvollziehen. Auf der anderen Seite wenn Du solche Fahrscheine hast, kannst die Fahrt ja unterbrechen und später fortsetzen. Ausserdem kann Dich ja niemand zwingen aufgrund eines bestimmten Fahrscheins an fahrplanmässigen Halten im Zug zu bleiben. Da müssten sich die Kontrolleure fast in die Tür stellen. Andererseits gibt es auch in Berlin bei einigen Buslinien, die im B-Bereich fahren und einige Haltestellen transitweise im C-Bereich haben, auch so eine Regelung, dass man mit einem AB-Fahrschein auf diesen Linien auch den C-Bereich DURCHFAHREN darf, dort aber nicht ein- oder aussteigen darf. Auch hier die Frage, wie will man das umsetzen. Da kann man sich das Kontrollpersonal höchstens an den Türen aufstellen und die Leute kontrollieren, die aussteigen (möchten) oder aber das Personal stellt sich an den Haltestellen auf und kontrolliert dort die aussteigenden Leute.

Es gab früher auch in CH die Regelung, dass wenn ein Gruppenbillett (mind. 10 Pers.) mit fiktiven Personen günstiger ist als Einzelbillette (z.B. 8 oder 9 Einzelreisende), dass dann kein Gruppenbillett benutzt werden darf. Diese Regelung ist dann aber irgendwann weggefallen.
Ebenso wird in CH im Binnenverkehr die Mwst fällig, im Internationalen Verkehr jedoch nicht. Auch da gibt es eine Regelung, die fiktive Fahrten verbietet, z.B. man fährt bis Basel, löst aber bis Weil (Rhein), da dann keine Mwst fällig wird. Dies ist auch nicht zulässig. Auch hier die Frage, wie man das umsetzen/kontrollieren will, zumal man in Basel aus fast allen Ecken kommend, man so oder so in SBB umsteigen muss. Andererseits muss ich sagen, dass nur einige Profis diese Tricks wie bis Weil (Rhein) lösen aber nur bis Basel SBB oder Bad Bf fahren, kennen. Die wenigsten kommen auch die Idee, dass dies so günstiger sein könnte und werden diesen Trick daher auch nicht anwenden.

Herzliche Grüsse
Martin

kaufhalle schrieb:

Bahnhofsvorstand schrieb:

Es wäre denkbar, dass ein BC 50 Besitzer für die Strecke Salzburg Hbf - Salzburg Taxham Europark sich einen DB Fahrschein Salzburg - Freilassing für EUR 1,45 kauft und diesen eben nur bis Taxham Europark nutzt. Auf jeden Fall günstiger als ein Vollpreisticket nach dem SVV-Verbundtarif. Die USt für diese österreichische Strecke müsste an Deutschland gehen, da die Grenzbetriebsstrecke ja bis Salzburg Hbf reicht.
Gleichwohl kann dieser Fahrgast sowohl die ÖBB-Züge wie auch die DB-Züge (Südostbayernbahn) benutzen.

In diesem Fall ist der Fahrschein aber nicht für innerösterreichische Nutzung vorgesehen, passt also nicht so recht auf die Frage. Ohne hiermit eine Stellungnahme zum konkreten Fall abzugeben (in dem ich die Regelung nicht kenne): Nicht alle Teilnutzungen sind grundsätzlich tarifkonform. Wo für Binnenverkehre deren Tarife vorgeschrieben sind, kann die "Überzahlung" durch Mitkauf einer weiteren Strecke tarifwidrig sein. Zumal die Beförderungsbedingungen der realen Fahrt (hier also des SVV) entsprechen. Das ist alles kein Automatismus.

Bahnhofsvorstand schrieb:

Ein deutscher Schwerbehinderter mit gültiger Wertmarke kann im übrigen auch sämtliche Nahverkehrszüge (ÖBB, DB-SOB und Meridian) bis Salzburg Hbf und auch zu den Zwischenstationen unentgeltlich benutzen.

Das ist selbstverständlich. Interessanter wäre die Frage, ob die Behindertenfreifahrt nach deutscher Regelung auch im Salzburger Binnenverkehr gilt, diese Frage wäre auch für z. B. die BC100 zu stellen. Zur zuvor gestellten Frage gehört es trotzdem nicht, weil das keine streckenbezogenen Fahrscheine sind, deren Besteuerung ortsabhängig sein könnte.

Nach dem deutschen Personentarif (C-Tarif), der hier anzuwenden ist, kann doch an jeder Station eine Reise unterbrochen werden und später wieder fortgesetzt werden. Also aussteigen an Zwischenstationen dürfte nicht verboten sein und ist auch nicht tarifwidrig.

Und auch der deutsche Schwerbehinderte, der vielleicht am Europark aussteigt, wird wohl irgendwann wieder weiterfahren. Also mich persönlich hat in dieser Konstellation noch kein ÖBB-Schaffner/Kontrollpersonal irgendwie beanstandet.

Weltreisender schrieb:

Hm, ja, das sind berechtigte Bedenken. Ich kann diese gut nachvollziehen. Auf der anderen Seite wenn Du solche Fahrscheine hast, kannst die Fahrt ja unterbrechen und später fortsetzen. Ausserdem kann Dich ja niemand zwingen aufgrund eines bestimmten Fahrscheins an fahrplanmässigen Halten im Zug zu bleiben. Da müssten sich die Kontrolleure fast in die Tür stellen. Andererseits gibt es auch in Berlin bei einigen Buslinien, die im B-Bereich fahren und einige Haltestellen transitweise im C-Bereich haben, auch so eine Regelung, dass man mit einem AB-Fahrschein auf diesen Linien auch den C-Bereich DURCHFAHREN darf, dort aber nicht ein- oder aussteigen darf. Auch hier die Frage, wie will man das umsetzen. Da kann man sich das Kontrollpersonal höchstens an den Türen aufstellen und die Leute kontrollieren, die aussteigen (möchten) oder aber das Personal stellt sich an den Haltestellen auf und kontrolliert dort die aussteigenden Leute.

Wie gesagt: Ich kenne im genannten Salzburger Beispiel die Regelung nicht. Ich wollte nur davor warnen, solche Teilnutzungen generell für tarifkonform zu halten. Natürlich ist vieles davon nicht nachweisbar, man kann auch z. B. im zuvor genannten Beispiel des Transits ins Außerfern mit einem Tirol-Ticket in Garmisch aussteigen und dort bleiben, statt ins Außerfern weiterzufahren, darf man halt nicht. Aber es gibt auch Abgangskontrollen, und dumme Zufälle kann es sowieso geben.

Weltreisender schrieb:

Ebenso wird in CH im Binnenverkehr die Mwst fällig, im Internationalen Verkehr jedoch nicht. Auch da gibt es eine Regelung, die fiktive Fahrten verbietet, z.B. man fährt bis Basel, löst aber bis Weil (Rhein), da dann keine Mwst fällig wird. Dies ist auch nicht zulässig. Auch hier die Frage, wie man das umsetzen/kontrollieren will, zumal man in Basel aus fast allen Ecken kommend, man so oder so in SBB umsteigen muss. Andererseits muss ich sagen, dass nur einige Profis diese Tricks wie bis Weil (Rhein) lösen aber nur bis Basel SBB oder Bad Bf fahren, kennen. Die wenigsten kommen auch die Idee, dass dies so günstiger sein könnte und werden diesen Trick daher auch nicht anwenden.

Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, aber wahrscheinlich lohnt sich das eh nur für sehr weite Strecken. Prüfbar ist es kaum, zumal man nach Weil in aller Regel nochmals in Basel Bad Bf umsteigen muss.

kaufhalle schrieb:

Weltreisender schrieb:

Ebenso wird in CH im Binnenverkehr die Mwst fällig, im Internationalen Verkehr jedoch nicht. Auch da gibt es eine Regelung, die fiktive Fahrten verbietet, z.B. man fährt bis Basel, löst aber bis Weil (Rhein), da dann keine Mwst fällig wird. Dies ist auch nicht zulässig. Auch hier die Frage, wie man das umsetzen/kontrollieren will, zumal man in Basel aus fast allen Ecken kommend, man so oder so in SBB umsteigen muss. Andererseits muss ich sagen, dass nur einige Profis diese Tricks wie bis Weil (Rhein) lösen aber nur bis Basel SBB oder Bad Bf fahren, kennen. Die wenigsten kommen auch die Idee, dass dies so günstiger sein könnte und werden diesen Trick daher auch nicht anwenden.

Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, aber wahrscheinlich lohnt sich das eh nur für sehr weite Strecken. Prüfbar ist es kaum, zumal man nach Weil in aller Regel nochmals in Basel Bad Bf umsteigen muss.

Gut, im Fall Basel/Weil (Rhein) ist der Unterschied in der Tat nicht gross, nur 1-2 CHF. Anders sieht es auch, wenn man Lenk im Simmtal - Zürich oder meinetwegen auch St.Gallen hin&zurück fährt, aber einen Sparpreis Lenk-Stuttgart oder Lenk-München kauft. Der Sparpreis kann deutlich günstiger sein als ein Normalpreis bis Zürich oder St. Gallen. Im Fall Zürich ist aber dennoch die Frage, wie man es nachweisen will. Umsteigen muss man aus Bern kommend in Zürich so oder so. Andererseits wenn vom Nach-/Vorlauf der Zangenstempel fehlt, ist das kein Nachweis für die Nichtbenutzung. Es kann ja auch sein, dass man einfach nicht kontrolliert wurde. Im Fall St.Gallen bei Fahrschein bis München ist es nur bei Zügen ähnlich, die in SG enden, benutzt man hingegen einen EC, der bis München durchfährt ist es schwieriger. Aber auch da kann das Personal i.d.R. nicht überblicken, dass man vorher aussteigt. Da müsste das Personal eine Ausstiegskontrolle machen. Auf der Rückreise könnte es schon eher Probleme geben, wenn man erst in SG zusteigt, das Personal aber von München aus draufwar. Aber auch da, ein fehlender Zangenstempel ist kein Beweis für die Nichtbenutzung.

Herzliche Grüsse
Martin

Weltreisender schrieb:

Anders sieht es auch, wenn man Lenk im Simmtal - Zürich oder meinetwegen auch St.Gallen hin&zurück fährt, aber einen Sparpreis Lenk-Stuttgart oder Lenk-München kauft. Der Sparpreis kann deutlich günstiger sein als ein Normalpreis bis Zürich oder St. Gallen. Im Fall Zürich ist aber dennoch die Frage, wie man es nachweisen will.

In diesem Fall stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt tarifwidrig ist, die Fahrt früher abzubrechen bzw. später zu beginnen. Ich kenne jedenfalls weder im DB- noch im SBB-Tarif eine entsprechende Regelung.

Ob es steuerrechtlich in Ordnung ist, und falls nicht, ob das dann der Fahrgast oder die Bahn zu verantworten hätte, ist noch mal eine andere Frage.

Gruß
X73900

kaufhalle schrieb:

Der VDV konnte damit den Beteiligten das Aushandeln der Rahmenbedingungen ersparen. Die lokale Zustimmung war und ist aber immer noch nötig, zumal nicht alle in Frage kommenden Bahnhöfe eingebunden sind und der Geltungsbereich festzulegen war.


Das heisst also, dass es keinen Zwang zum mitmachen gibt.
Zitat:

Beim VVT bedeutet die Existenz einer Zone im Randbereich nicht automatisch, dass der VVT-Tarif in allen Verkehrsmitteln angewendet wird. Falls sich da in jüngster Zeit was geändert haben sollte bitte ich um Korrektur, nach meinem letzten Kenntnisstand ist Mittenwald im VVT nur mit Bus von Leutasch und Scharnitz erreichbar, beides nur im Saisonverkehr. Im Zugverkehr wurde es um 2013/4 herausgenommen, seitdem ist in Scharnitz Schluss. Das Außerfern ist zum VVT-Tarif im Transit erreichbar, nur dafür gibt es die Zonen über Garmisch. Der ÖBB-Tarif gilt dort nicht. Es gibt wohl Behelfszusatzpreisstufen für grenzüberschreitende Fahrten wie die erwähnte, das ist aber eher ein Übergangstarif. In Netzkarten ist der Abschnitt Scharnitz - Ehrwald nicht drin - außer eben zum Transit.

ThomasR schrieb:

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Das wäre dann also Binnenverkehr im Außerfern. Aber gibts dafür überhaupt DB-Fahrscheine? Grundsätzlich gilt der VVT-Tarif, und der VVT wird wohl sämtliche Umsatzsteuer in Österreich abliefern.

Also ich habe zumindest online ein VVT-Ticket nach Mittenwald mit Zug vorgeschlagen bekommen. Im Binnenverkehr des Ausserfern gilt der VVT-Tarif exklusiv. Man bekommt selbst mit QdLT und Bayernticket Ärger, wenn man hin und her fährt und sich dabei erwischen lässt.


Gruss, Fastrider

Fastrider schrieb:

Also ich habe zumindest online ein VVT-Ticket nach Mittenwald mit Zug vorgeschlagen bekommen.

Die Bahnstrecke Scharnitz - Mittenwald ist jetzt anscheinend wieder im VVT, somit ist Mittenwald ein VVT-Bahnhof, von dem aus der "Transit" ins Außerfern zum VVT-Tarif möglich ist. Zumindest die Fahrpreisauskunft ist insofern völlig schlüssig.

X73900 schrieb:

Weltreisender schrieb:

Anders sieht es auch, wenn man Lenk im Simmtal - Zürich oder meinetwegen auch St.Gallen hin&zurück fährt, aber einen Sparpreis Lenk-Stuttgart oder Lenk-München kauft. Der Sparpreis kann deutlich günstiger sein als ein Normalpreis bis Zürich oder St. Gallen. Im Fall Zürich ist aber dennoch die Frage, wie man es nachweisen will.

In diesem Fall stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt tarifwidrig ist, die Fahrt früher abzubrechen bzw. später zu beginnen. Ich kenne jedenfalls weder im DB- noch im SBB-Tarif eine entsprechende Regelung.

Ob es steuerrechtlich in Ordnung ist, und falls nicht, ob das dann der Fahrgast oder die Bahn zu verantworten hätte, ist noch mal eine andere Frage.

Gruß
X73900

Also, es gab da im Tarif mal so eine Klausel, wonach fiktive Strecken zur Fahrpreissenkung unzulässig sind. Aber diese Klausel kann inzwischen auch weggefallen sein. Und ja, steuerrechtlich ist das natürlich auch noch einmal so eine Sache. Im Grunde genommen wäre das Steuerhinterziehung. Aber dies nachzuweisen ist schwierig bis fast unmöglich. Ausserdem dürfte das dann doch um eine verhältnismässig kleine Summe, so dass dies wohl höchstens ein Kavaliersdelikt wäre.

Herzliche Grüsse
Martin

Zitat:

Und ja, steuerrechtlich ist das natürlich auch noch einmal so eine Sache. Im Grunde genommen wäre das Steuerhinterziehung. Aber dies nachzuweisen ist schwierig bis fast unmöglich. Ausserdem dürfte das dann doch um eine verhältnismässig kleine Summe, so dass dies wohl höchstens ein Kavaliersdelikt wäre.

So ganz kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn ich über den Korridor von Salzburg nach Innsbruck fahre, zahle ich die Österreichische MwST. Mit der gleichen Karte darf ich auch über Zell fahren.


Gruss, Fastrider

Fastrider schrieb:

So ganz kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn ich über den Korridor von Salzburg nach Innsbruck fahre, zahle ich die Österreichische MwST. Mit der gleichen Karte darf ich auch über Zell fahren.

Nur im Fall einer Umleitung. Die beiden Strecken werden mit getrennten Wegvorschriften benannt und sind tariflich nicht gleichgestellt.

Die Frage nach der Steuerhinterziehung ist eine andere. Die Schweiz hat ja mitunter andere Vorschriften, aber in Deutschland und Österreich kann ein Privatverbraucher (sofern er unstrittig einer ist und mit der Ausnahme von Eigenimports) prinzipiell keine Umsatzsteuer hinterziehen. Die Abführungspflicht liegt immer beim Verkäufer, und wenn der die Umsatzsteuer nicht abführt, kann der kaufende Privatverbraucher weder strafrechtlich belangt werden noch zum Ersatz herangezogen werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:02:04:00:29:29.

Fastrider schrieb:

Zitat:

Und ja, steuerrechtlich ist das natürlich auch noch einmal so eine Sache. Im Grunde genommen wäre das Steuerhinterziehung. Aber dies nachzuweisen ist schwierig bis fast unmöglich. Ausserdem dürfte das dann doch um eine verhältnismässig kleine Summe, so dass dies wohl höchstens ein Kavaliersdelikt wäre.

So ganz kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn ich über den Korridor von Salzburg nach Innsbruck fahre, zahle ich die Österreichische MwST. Mit der gleichen Karte darf ich auch über Zell fahren.


Gruss, Fastrider

Das sind allerdings zwei paar Schuhe. In CH ist es so, dass im Binnenverkehr Mwst. an die Eidgenossenschaft zu zahlen ist, im Internationalen Verkehr jedoch nicht. In AT mag dies anders sein. Aus diesem Grunde wäre es Steuerhinterziehung, wenn ich Lenk im Simmental-St Gallen fahre (Binnenverkehr und damit Mwst-pflichtig) aber um Geld zu sparen, einen Sparpreis Lenk im Simmental-St.Gallen-München kaufe. Wenn Du hingegen von Salzburg nach Innsbruck fährst, kehrst Du ja nach AT zurück. Dass da bei Salzburg-Innsbruck sogar AT-Mwst erhoben wird, steht noch einmal auf einem anderen Blatt, da für diese Strecke einfach eine Spezialregelung besteht. Wenn ich hingegen Lenk im Simmental-München fahre, kehre ich nicht in die Eidgenossenschaft zurück. Das ist eben internationaler Verkehr. Da fahre ich auch über keine Strecke mit einer Spezialregelung.

Herzliche Grüsse
Martin

Weltreisender schrieb:

Zitat:

Das sind allerdings zwei paar Schuhe. In CH ist es so, dass im Binnenverkehr Mwst. an die Eidgenossenschaft zu zahlen ist, im Internationalen Verkehr jedoch nicht. In AT mag dies anders sein.

In .at sind internationale Billette auch mehrwertsteuerfrei für den .at-Abschntt, aber ca. 10 - 20 % teurer. Erst mit zuggebundene Speizalangebote. Bisher war es eher üblich, bei einer internationalen Fahrt ein Ticket zum Inlandstarif bis zur Grenze zu nutzen. In .de gibt es auf den .de-Anteil immer MwSt.

Gruss, Fastrider

Hallo erneut,
ich hatte mich bzgl. des City-Tickets an den SVV gewandt und möchte die Antwort mit Euch teilen:

Zitat

(...)

vielen Dank für Ihre Zusendung.

Ich darf Ihnen zu Ihren Fragen bzgl. einer Kooperation hinsichtlich eines Kombitickets DB Städtereise und Stadtverkehr Salzburg mitteilen, dass die DB Fernverkehrsabteilung bis Dato noch nicht an uns mit einem entsprechenden Wunsch herangetreten ist. Wir bitten um Verständnis, dass bei Angeboten aus dem DB Haustarif die Deutsche Bahn bezüglich einer etwaigen Koooperation poraktiv auf uns zukommen müsste und nicht umgekehrt.

Sollten Sie eine Städtefahrt mit der DB nach Salzburg planen, möchten wir Sie darauf hinweisen, dass Sie Fahrkarten für den Stadtverkehr in fast allen Trafiken in Salzburg günstig im Vorverkauf erwerben können. Zwei Trafiken finden Sie direkt im Bahnhofsgebäude. Ein 24 h Ticket kostet derzeit im Vorverkauf 4,30 Euro im Fahrzeugverkauf 6,20 Euro.

Für weitere Fragen und Anregungen stehen wir gerne zur Verfügung.



Mit freundlichen Grüßen
(...)

Eine, wie ich finde, sehr informative Antwort.

Grüße

38815 schrieb:

Hallo erneut,
ich hatte mich bzgl. des City-Tickets an den SVV gewandt und möchte die Antwort mit Euch teilen:

Zitat

(...)

vielen Dank für Ihre Zusendung.

Ich darf Ihnen zu Ihren Fragen bzgl. einer Kooperation hinsichtlich eines Kombitickets DB Städtereise und Stadtverkehr Salzburg mitteilen, dass die DB Fernverkehrsabteilung bis Dato noch nicht an uns mit einem entsprechenden Wunsch herangetreten ist. Wir bitten um Verständnis, dass bei Angeboten aus dem DB Haustarif die Deutsche Bahn bezüglich einer etwaigen Koooperation poraktiv auf uns zukommen müsste und nicht umgekehrt.

Sollten Sie eine Städtefahrt mit der DB nach Salzburg planen, möchten wir Sie darauf hinweisen, dass Sie Fahrkarten für den Stadtverkehr in fast allen Trafiken in Salzburg günstig im Vorverkauf erwerben können. Zwei Trafiken finden Sie direkt im Bahnhofsgebäude. Ein 24 h Ticket kostet derzeit im Vorverkauf 4,30 Euro im Fahrzeugverkauf 6,20 Euro.


Mit freundlichen Grüßen
(...)

Eine, wie ich finde, sehr informative Antwort.

Es fehlt noch der Hinweis, daß man die Salzburger Stadtverkehrstickets zum sofortigen Fahrtantritt auch aus den ÖBB-Automaten im Hbf kriegt. Theoretisch auch aus allen anderen Automaten im Bundesland, aber das hat keinen Sinn, da die Gültigkeit dann ab Kaufzeitpunkt läuft.

kmueller schrieb:

Es fehlt noch der Hinweis, daß man die Salzburger Stadtverkehrstickets zum sofortigen Fahrtantritt auch aus den ÖBB-Automaten im Hbf kriegt. Theoretisch auch aus allen anderen Automaten im Bundesland, aber das hat keinen Sinn, da die Gültigkeit dann ab Kaufzeitpunkt läuft.

Das stimmt so nicht. Es gibt zwar keine Tickets zur Selbstentwertung, aber man kann über die Verbindungsauswahl zu jedem beliebigen Abfahrtszeitpunkt (theoretisch auch für einen anderen Tag) eine Stunden- oder 24 Stunden-Karte lösen.

38815 schrieb:

Ich bedanke mich für die vielen Hinweise.

Hier wird stets hervorgebracht, dass Stadt wie Verbund im Ausland liegen.
Damit reduziere sich die Frage darauf, warum es nicht möglich sei, mit einer ausländischen Stadt, bzw. dem jeweiligen Verbund ein City-Ticket auszuverhandeln.

Vielen Dank
Gruß

Zwar ist NL kein Alpenland, aber es kann sogar noch schlimmer; Aus NRW reichen alle Verbünde bis in NL-Orte, Arnhem, Enschede,Venlo usw. NIE gilt dort ein Verbundsticket von AVV/VRR/Westf. weiter im Stadt im Bus. Nur in Heerlen gibt es eine Sondertarif dafür-wobei wohl mitspielt das dort ARRIVA alles bedient und eine Sonder-EU-Zuschuss Reglung für diese 3 Länderecke gibt. Aber überhaupt sind Bahntickets in NL niemals gülig im Bus-das war früher auch kaum so. Was als eine Einheitsfahrkarte-diese Chipkarte angepriesen wird ist de fakto bloss ein anderer Form des Geld womit mann alles apart zahlt.
Umgekehrt; VVV tarif gilt bis Lindau, wobei Bahnhof-sehr, sehr altmodisch, sogar ziemlich weit innerhalb in DE liegt. Es gibt auch AT-BUSse, die am Stadtrand enden und auch dort gelten die Verbundstickets nicht im Lindauer Stadtbus zur sehr logischer weiterfahrt. Als macht DE ebenso Ausland für AT als umgekerht.

38815 schrieb:

n/t

das trifft zu INTern. fahrten zu. Im Inner-Tiroler Nahverkehr gelten die VVT zonentarife, wie weit die hier ggbfalls noch bis in DE gelten weiss ich so nicht. Wegen diese isolierte Inselstrecke ist hier auch nicht mit viel anderes zu rechnen. Wohl eher eine sehr praktische Lösung-ist mann von rechtstreitende DE meist nicht so gewohnt.
In Sachen MWst-alle Teilstrcken von DE-BUsse in die NL (bis zu 10/12 km, weiter fahren die nciht) sind auch nicht von NL besteuert. Umgekehrt weiss ich nicht ganz genau, denn teils sind einige NL-Buslinien ab Grenze in DE-Verbünde integriert.

dvis schrieb:

38815 schrieb:

Ich bedanke mich für die vielen Hinweise.

Hier wird stets hervorgebracht, dass Stadt wie Verbund im Ausland liegen.
Damit reduziere sich die Frage darauf, warum es nicht möglich sei, mit einer ausländischen Stadt, bzw. dem jeweiligen Verbund ein City-Ticket auszuverhandeln.

Vielen Dank
Gruß

Zwar ist NL kein Alpenland, aber es kann sogar noch schlimmer; Aus NRW reichen alle Verbünde bis in NL-Orte, Arnhem, Enschede,Venlo usw. NIE gilt dort ein Verbundsticket von AVV/VRR/Westf. weiter im Stadt im Bus. Nur in Heerlen gibt es eine Sondertarif dafür-wobei wohl mitspielt das dort ARRIVA alles bedient und eine Sonder-EU-Zuschuss Reglung für diese 3 Länderecke gibt. Aber überhaupt sind Bahntickets in NL niemals gülig im Bus-das war früher auch kaum so. Was als eine Einheitsfahrkarte-diese Chipkarte angepriesen wird ist de fakto bloss ein anderer Form des Geld womit mann alles apart zahlt.
Umgekehrt; VVV tarif gilt bis Lindau, wobei Bahnhof-sehr, sehr altmodisch, sogar ziemlich weit innerhalb in DE liegt. Es gibt auch AT-BUSse, die am Stadtrand enden und auch dort gelten die Verbundstickets nicht im Lindauer Stadtbus zur sehr logischer weiterfahrt. Als macht DE ebenso Ausland für AT als umgekerht.

Das Euregioticket ist dir bekannt?

Übrigens kann man über die ÖBB App so ziemlich alle Stadtverkehrstickets ganz einfach kaufen.

38815 schrieb:

Ich bedanke mich für die vielen Hinweise.

Hier wird stets hervorgebracht, dass Stadt wie Verbund im Ausland liegen.
Damit reduziere sich die Frage darauf, warum es nicht möglich sei, mit einer ausländischen Stadt, bzw. dem jeweiligen Verbund ein City-Ticket auszuverhandeln.

Wer sagt, daß das nicht möglich ist? Vielleicht interessiert's die DB einfach nicht und sie ist noch nie an die Salzburger Stadtwerke herangetreten, um einen Vertrag abzuschließen?

Michael_Katai schrieb:

38815 schrieb:

Ich bedanke mich für die vielen Hinweise.

Hier wird stets hervorgebracht, dass Stadt wie Verbund im Ausland liegen.
Damit reduziere sich die Frage darauf, warum es nicht möglich sei, mit einer ausländischen Stadt, bzw. dem jeweiligen Verbund ein City-Ticket auszuverhandeln.

Wer sagt, daß das nicht möglich ist? Vielleicht interessiert's die DB einfach nicht und sie ist noch nie an die Salzburger Stadtwerke herangetreten, um einen Vertrag abzuschließen?

Ich vermute, dass die DB einfach nicht an den Salzburger Verbund bzw. die Salzburg AG herangetreten ist. Aber das muss sie ja auch nicht. Ich vermute einfach, dass sie einfach mit den Verbünden bzw. Unternehmen innerhalb D entsprechende Abkommen geschlossen hat, aber nicht mit Salzburg und ebenso auch nicht mit Basel. Warum? Vielleicht, weil sie sich auf D beschränken wollte?

Ja, so kann sie es machen.

Herzliche Grüsse
Martin

Weltreisender schrieb:

Ich vermute einfach, dass sie einfach mit den Verbünden bzw. Unternehmen innerhalb D entsprechende Abkommen geschlossen hat, aber nicht mit Salzburg und ebenso auch nicht mit Basel. Warum? Vielleicht, weil sie sich auf D beschränken wollte?

Gibt es zum City-Ticket nicht einen Rahmenvertrag oder so mit dem Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV)? Ich meine mal gehört/gelesen zu haben, dass die DB hier nicht mit jedem Unternehmen/Verbund einzeln verhandelt hat, sondern das irgendwie über den VDV lief. Da die Salzburger und Basler Betriebe dort nicht Mitglied sind, sind sie jedenfalls nicht automatisch dabei.

Gruß
X73900



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:04:19:17:57:01.

X73900 schrieb:

Gibt es zum City-Ticket nicht einen Rahmenvertrag oder so mit dem Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV)? Ich meine mal gehört/gelesen zu haben, dass die DB hier nicht mit jedem Unternehmen/Verbund einzeln verhandelt hat, sondern das irgendwie über den VDV lief.

Wahrscheinlich wurde auf Verbandsebene ein Schlüssel für die Vergütung ausgehandelt, der danach den Einzelbetrieben angeboten wurde. Aber der Verband kann einen Einzelbetrieb weder zum Mitmachen zwingen noch vom Abschluß eines separaten (abweichenden) Vertrags abhalten.

38815 schrieb:

Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.

Auf der Website wirst du auch andere DB-Bahnhöfe (die keine Gemeinschaftsbahnhöfe sind) nicht finden, wie z. B. Thayngen, Beringen Bad. Und zwar deshalb, weil nicht alle DB-Bahnhöfe von Station und Service betrieben werden - und das betrifft unter anderem jene im Ausland...

kmueller schrieb:

Wahrscheinlich wurde auf Verbandsebene ein Schlüssel für die Vergütung ausgehandelt, der danach den Einzelbetrieben angeboten wurde. Aber der Verband kann einen Einzelbetrieb weder zum Mitmachen zwingen noch vom Abschluß eines separaten (abweichenden) Vertrags abhalten.

Interessanterweise ist der Citybereich meist identisch mit der tariflichen Gleichstellung.


Gruss, Fastrider

Fastrider schrieb:

Interessanterweise ist der Citybereich meist identisch mit der tariflichen Gleichstellung.


Gruss, Fastrider

Ja, aber dass der Citybereich in Berlin eben nur die Zone A + die S-Bahn-Stationen Nöldnerplatz und Lichtenberg umfasst, den B-Bereich ansonsten aber überhaupt nicht, finde ich ziemlich unglücklich. So bringt das in Berlin vielen Leuten eigentlich nicht viel, da man für den B-Bereich - was doch den mehr als die Hälfte aller Fahrgäste betreffen dürfte, trotz City-Ticket dennoch eine weitere Fahrkarte benötigt. Was ich aber gut finde ist, und was aber die meisten nicht wissen dürften ist, dass man zumindest zu den S-Bahn-Stationen durchlösen kann. So löse ich i.d.R. ab/bis Berlin-Kaulsdorf. hier und da sogar auch mal bis Strausberg durch. Dann brauche ich für die S-Bahn keinen Extrafahrschein mehr. Einmal aber meinte dann ein Kontrolleur - ich vermute mal, dass dies ein WISAG-Mitarbeiter war - der meinte dann aber, dies sei nur auf der NEB aber nicht in der S-Bahn gültig. Aber von der WISAG hat man ja nicht immer nur Gutes gehört. So manchmal stiess mir bei einigen S-Bahn-Kontrolleuren sowohl deren Infokompetenz als auch deren Auftreten negativ auf. Sie haben mich zwar Gott sei Dank nicht gebüsst. Aber als ich sie mal etwas fragte, merkte man, dass sie nicht wirklich Ahnung hatten. Sie kannten nur ABC und sonst gar nichts. Gerade so Spezialitäten wie Fahrvergünstigungen oder aber Fahrscheine zum DB-Tarif kannten sie nicht wirklich. So meinte dann einer, als ich ihm ein Europa-Spezial bis Strausberg zeigte und dazu etwas fragte: "Schon wieder solch ein Super-Fahrschein". Er büsste mich zwar nicht. Er war aber der festen Überzeigung, dass dieser nicht in der S-Bahn gültig sei. Ich bereue es fast, dass ich dann nicht an die S-Bahn geschrieben habe und um Aufklärung der entsprechenden Mitarbeiter gebeten habe.

Herzliche Grüsse
Martin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:04:22:22:09:28.

dvis schrieb:

NIE gilt dort ein Verbundsticket von AVV/VRR/Westf. weiter im Stadt im Bus.

Was so nicht stimmt. VRR-Tickets gelten im ein- und ausbrechenden Verkehr auch im Stadtverkehr in Venlo.
[www.vrr.de]

[Und bitte den gesamten Text lesen!]

oder: [www.vrr.de]

dort dann auf Seite 5: "Tip: Met een VRR-ticket kunt u voortaan ook de bussen
van Arriva in het stadsgebied van Venlo gebruiken."





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:04:25:19:51:54.