Zitat

Hallo,

Begreife doch einfach einmal, das Salzburg nun einmal EU-Ausland und Deine Frage hier gegenstandslos ist. Noch weniger werden wir hier Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantworten können !

Vielleicht ist einer der DSO-User an einer bestimmten Stelle, dass er eine Antwort auf die Frage hat?!
Nur weil Du nicht dazu gehörst, verbietet es das für mich nicht, hier bei DSO danach zu fragen.

Ohne Grüße

PS:
Diesmal keine PN zur Aufforderung daheim zu bleiben? Oh...

Hallo,

Dann wende Dich doch einmal mit Deiner Frage an den Kundendialog. Und ob hier ein Kollege an einer bestimmten Stelle sitzt und Dir Deine Frage eben zu Deiner Zufriedenheit beantworten wird, ist auch immer noch die Frage. Da erwartest Du hier dann doch als anonymer User etwas zu viel. Aber eben aus dem Grund heraus, das eben Salzburg immer noch EU-Ausland ist, hat sich doch Deine Frage schon beantwortet und eine anders lautende Antwort wirst Du auch aus berufenem Munde nicht bekommen.

38815 schrieb:

Hallo Weltreisender,
vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich kann das leider nicht ganz nachvollziehen.

Auf oebb.at kann ich eine Anschlussmobilität in derselben Buchung dazukaufen und das geht dann entsprechend für Sparschienen, sowie Flexpreise.
Dass die DB bei ihren Flex- und Sparpreisen die Anschlussmobilität pauschal anbietet, das ist für diejenigen Städte, die am +City teilnehmen bestenfalls "anders". Hier zahlen eben auch diejenigen Kunden dafür, die es eigentlich gar nicht vorhaben zu nutzen.

Auf bahn.de geht da aber bislang gar nichts. Da ist östlich der Saalach Sense mit allem, über Salzburg hinaus dann die Europaspeziale, wobei mir z.B. für die Forsetzung der Fahrt bis Salzburg Süd gar keine Europaspeziale ausgestellt werden können (sind da keine Serien hinterlegt?).
Warum sollte es also die ÖBB in Zugzwang bringen, wenn man hier ein pauschales Angebot bringt. Wir reden ja ausschließlich über deutsche Binnen-Fahrkarten, die die ÖBB sowieso nicht verkaufen.

Hat man DB-seitig wenigstens mal darüber "geredet"?

Gruß

Ahh, kann man bei der ÖBB den Stadtverkehr von Salzburg gleich mitbuchen? Dann ist das ja gut. Dann hat sich mein Beitrag erübrigt.

Herzliche Grüsse
Martin

Weltreisender schrieb:38815 schrieb:

38815 schrieb:

Hallo Weltreisender,
vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich kann das leider nicht ganz nachvollziehen.

Auf oebb.at kann ich eine Anschlussmobilität in derselben Buchung dazukaufen und das geht dann entsprechend für Sparschienen, sowie Flexpreise.
Dass die DB bei ihren Flex- und Sparpreisen die Anschlussmobilität pauschal anbietet, das ist für diejenigen Städte, die am +City teilnehmen bestenfalls "anders". Hier zahlen eben auch diejenigen Kunden dafür, die es eigentlich gar nicht vorhaben zu nutzen.

Auf bahn.de geht da aber bislang gar nichts. Da ist östlich der Saalach Sense mit allem, über Salzburg hinaus dann die Europaspeziale, wobei mir z.B. für die Forsetzung der Fahrt bis Salzburg Süd gar keine Europaspeziale ausgestellt werden können (sind da keine Serien hinterlegt?).
Warum sollte es also die ÖBB in Zugzwang bringen, wenn man hier ein pauschales Angebot bringt. Wir reden ja ausschließlich über deutsche Binnen-Fahrkarten, die die ÖBB sowieso nicht verkaufen.

Hat man DB-seitig wenigstens mal darüber "geredet"?

Gruß

Ahh, kann man bei der ÖBB den Stadtverkehr von Salzburg gleich mitbuchen? Dann ist das ja gut. Dann hat sich mein Beitrag erübrigt.

Ja, wenn Du über oebb.at buchst, kannst Du für österreichische Start- und Zielstädte direkt den Stadtverkehr dazubuchen, für Großstädte natürlich (wobei ich auch nicht alle ausprobiert habe). Es kostet allerdings den jeweils regulären Fahrpreis extra, man spart sich nur den Gang zum Automaten.

Insgesamt verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht. Wenn ich auf der eingangs verlinkten Liste mit City-Ticket-Städten nichts übersehen habe, gibt es das City-Ticket doch in keiner ausländischen Stadt. (Ich habe sogar eigens geschaut, ob es vielleicht in Frankfurt/Oder eines gibt, das dann in Tarifzone AB und dann auch in Słubice gelten würde - aber: nein.) Wieso sollte es das ausgerechnet in Salzburg geben?

Sicher kann man darüber diskutieren, ob ein City-Ticket in ausländischen Städten nicht auch Sinn hätte - aber wieso ausgerechnet in Salzburg?

38815 schrieb:

Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg.

Die völlig entbehrlichen Polizeikontrollen durch die deutsche Bundespolizei in Salzburg stehen nicht in Zusammenhang damit, daß Salzburg Hbf. auch ein DB-Tarifpunkt ist, sondern entspringen lediglich dem Goodwill der österreichischen Behörden. Alleine schon deshalb, weil die Deutsche Bahn keine Behörde ist, sondern eine stinknormale Aktiengesellschaft.


38815 schrieb:
Zitat:

Dann ist Mittenwald Gr der einzige virtuelle Grenztarifpunkt zwischen D und AT, an dem die einzelnen Bahnen dann nach Kilometern bis, bzw. ab der Staatsgrenze abrechnen (sowohl Steuer als auch Tarif). Warum man dort keine Festlegungen traf, wo man doch so ein schönes Abkommen hat?

Die Staatsgrenze Scharnitz/Mittenwald liegt geschätzte 300 Meter hinter der letzten Weiche von Scharnitz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:30:23:43:07.

Zitat

Die Staatsgrenze Scharnitz/Mittenwald liegt geschätzte 300 Meter hinter der letzten Weiche von Scharnitz.

Gerade deshalb. Es ist doch total bescheuert, dass man hier Scharnitz nicht zum Gemeinschaftsbahnhof erklärt hat, um statt Tarifkomplikationen Klarheit zu schaffen.
Außerdem könnte man dann problemlos stückeln, um den teuren SCIC-NRT zu umgehen.

Gruß

HCl schrieb:

38815 schrieb:

Es betrifft aber auch z.B. Polizeikontrollen durch die BuPo in Salzburg.

Die völlig entbehrlichen Polizeikontrollen durch die deutsche Bundespolizei in Salzburg stehen nicht in Zusammenhang damit, daß Salzburg Hbf. auch ein DB-Tarifpunkt ist, sondern entspringen lediglich dem Goodwill der österreichischen Behörden.

"Goodwill" ist eigentlich nicht ganz das richtige Wort, denn es ist natürlich staatsvertraglich vereinbart, dass deutsche Grenzpolizei auch auf österreichischem Boden und österreichische Grenzpolizei auf deutschem Boden tätig werden darf. Pacta sunt servanda...

Wobei zumindest nach dem Wortlaut des 1957 in Kraft getretenen Staatsvertrag und der auf seiner Grundlage erlassenen speziellen Regelung für Salzburg-München die deutsche Grenzpolizei nur im fahrenden Zug zwischen Salzburg und der Grenze kontrollieren darf. Auf dem Bahnhof Salzburg darf sie zwar zuvor im Zug festgenommene Personen festhalten und dann nach Deutschland verbringen. Zu Kontrollen auf Bahnsteigen im Bahnhof Salzburg habe ich auf den ersten Blick nichts gesehen. Vielleicht gibt es aber auch noch eine weitere Vereinbarung dazu.

[www.ris.bka.gv.at]
[www.ris.bka.gv.at]


Gruß
X73900

38815 schrieb:

Zitat

Die Staatsgrenze Scharnitz/Mittenwald liegt geschätzte 300 Meter hinter der letzten Weiche von Scharnitz.

Gerade deshalb. Es ist doch total bescheuert, dass man hier Scharnitz nicht zum Gemeinschaftsbahnhof erklärt hat, um statt Tarifkomplikationen Klarheit zu schaffen.
Außerdem könnte man dann problemlos stückeln, um den teuren SCIC-NRT zu umgehen.

Irgendwie hat man bei einem Gemeinschaftsbahnhof schon eine gewisse Erwartungshaltung an die Infrastruktur wie z. B. Fahrkartenausgaben beider Bahnen u. ä.. Scharnitz hat zwar vier Gleise und nach ÖBB-Standard ein Bahnhofsklo, aber mehr auch nicht. Nach meinem letzten Kenntnisstand gibts da noch nicht mal einen Fahrkartenautomat. Und wenn es Fernverkehr gibt, fährt er durch. Da wäre Mittenwald schon naheliegender, auch wenn es im Bahnnetz kein Knotenpunkt ist.

Artikel 4:Zitat

Die deutsche und die österreichische Grenzabfertigung wird nach Bedarf und Zweckmäßigkeit in Reisezügen während der Fahrt auf der Strecke Salzburg Hbf-München Hbf vorgenommen.

Und mit der Strecke Salzburg Hbf-München Hbf ist ausdrücklich die Strecke über Traunstein und Rosenheim gemeint. Hier hat man es aber sehr genau genommen!


Zitat

Wird aus bahnbetrieblichen Gründen ausnahmsweise die Umleitung von Reisezügen über die Strecke Salzburg Hbf-Freilassing-Mühldorf-München Hbf notwendig, so gelten die Artikel 4 bis 7 für diese Umleitungsstrecke einschließlich der Haltebahnhöfe entsprechend.

Warum man Mühldorf nicht einfach in Artikel 5 und 7 aufgeführt hat und das etwas allgemeiner lässt, wie ein Zug von Salzburg über Freilassing nach München kommt.
Diesen Artikel wird man spätestens nach der Elektrifizierung der Bahnstrecke München-Mühldorf streichen müssen.

Gruß

Zitat

Irgendwie hat man bei einem Gemeinschaftsbahnhof schon eine gewisse Erwartungshaltung an die Infrastruktur wie z. B. Fahrkartenausgaben beider Bahnen u. ä.. Scharnitz hat zwar vier Gleise und nach ÖBB-Standard ein Bahnhofsklo, aber mehr auch nicht.

Das klingt plausibel. Ich bezweifle aber, dass der deutsch-österreichische Gemeinschaftsbahnhof Simbach hier einen höheren Standard hat.
Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.

Zitat

Nach meinem letzten Kenntnisstand gibts da noch nicht mal einen Fahrkartenautomat.

Das würde mich sehr wundern.

Zitat

Da wäre Mittenwald schon naheliegender, auch wenn es im Bahnnetz kein Knotenpunkt ist.

Gut, dann Mittenwald.
Hauptsache ist bloß, dass man keinen virtuellen Grenztarifpunkt wenige hundert Meter von der Grenze entfernt hat.
In Bayrisch Eisenstein liegt der Bahnhof glücklicherweise exakt auf der Grenze.

Gruß

38815 schrieb:

Das klingt plausibel. Ich bezweifle aber, dass der deutsch-österreichische Gemeinschaftsbahnhof Simbach hier einen höheren Standard hat.
Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.

Salzburg Hbf ist dort auch nicht aufgeführt, vielleicht hängt das ja mit dem fehlenden Zuständigkeitsbereich der DB Stations and Service zusammen.

38815 schrieb:

Zitat

Nach meinem letzten Kenntnisstand gibts da noch nicht mal einen Fahrkartenautomat.

Das würde mich sehr wundern.

Laut Fahrplantabelle ist das immer noch so, am ganzen ÖBB-Abschnitt gibt es Automaten nur in Innsbruck West und Seefeld (wobei letzteres auch noch eine Fahrkartenausgabe mit sehr begrenzten Öffnungszeiten hat, wenn die den Umbau überlebt hat).

Die Existenz eines Automaten hängt nicht unbedingt an der Bedeutung des Orts, sondern mehr am Standard der Strecke. Auf der Strecke gibt es einige kleine Halte, bei denen der Umsatz eines Fahrkartenautomaten in keinem tragbaren Verhältnis zum Aufwand für Stromversorgung, Wartung, Ver- und Entsorgung stünde. Es muss also zur Entgeltsicherung sowieso begleitet gefahren werden. Das ist eine andere Situation als an den Halten z. B. der S1, wo man sich diesen Zwang wegen eines einzelnen Halts mit wenig Umsatz nicht antun würde.

Ach so, noch zur ursprünglichen Frage: Die Begründung "ist Ausland" ist so natürlich nicht stichhaltig. Schließlich kommt man nach Salzburg (wie auch z. B. Basel Bad Bf oder Kufstein) zum deutschen Inlandstarif, wohingegen bei Auslandsfahrscheinen generell kein Cityticket stattfindet. Aber natürlich sind auch im echten Binnenverkehr nur einige Zielorte eingebunden. Es wäre tariflich überhaupt kein Problem, in den genannten Beispielen ein City-Ticket anzubieten (bei Basel gäbe es allerdings Kollisionen wegen der Einnahmen aus der Verbindungsbahn, weil die Bahnhöfe tariflich nicht gleichgestellt sind), es würde exakt in die bestehenden Regeln passen. Die Antwort muss also lauten "Weil DB Fernverkehr mit dem örtlich zuständigen Verkehrsverbund kein Cityticket ausgehandelt hat". Mehr ist es nicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:02:01:10:06:54.

kaufhalle schrieb:

Ach so, noch zur ursprünglichen Frage: Die Begründung "ist Ausland" ist so natürlich nicht stichhaltig. Schließlich kommt man nach Salzburg (wie auch z. B. Basel Bad Bf oder Kufstein) zum deutschen Inlandstarif, wohingegen bei Auslandsfahrscheinen generell kein Cityticket stattfindet. Aber natürlich sind auch im echten Binnenverkehr nur einige Zielorte eingebunden. Es wäre tariflich überhaupt kein Problem, in den genannten Beispielen ein City-Ticket anzubieten (bei Basel gäbe es allerdings Kollisionen wegen der Einnahmen aus der Verbindungsbahn, weil die Bahnhöfe tariflich nicht gleichgestellt sind), es würde exakt in die bestehenden Regeln passen. Die Antwort muss also lauten "Weil DB Fernverkehr mit dem örtlich zuständigen Verkehrsverbund kein Cityticket ausgehandelt hat". Mehr ist es nicht.

Doch, es dürfte schon an den "bestehenden Regeln" scheitern. Das City-Ticket wurde nicht mit jedem Verkehrsverbund einzeln vereinbart, sondern es handelt sich um eine Rahmenvereinbarung zwischen der Deutschen Bahn und dem Verband deutscher Verkehrsunternehmen (VDV). Es sind auch nicht nur „einige Zielorte“ eingebunden, sondern: „Das Angebot deckt die 126 größten und nachfragestärksten Städte und Tarifverbünde in Deutschland ab.“ Siehe: [www.vdv.de]

Und hier ist ja nicht entscheidend, bis wohin der DB-Tarif gilt, sondern aus welchem Land der Verkehrsverbund kommt. Natürlich könnte man mit Salzburg auch gesondert ein solches Ticket vereinbaren, es wäre aber eine Ausnahme wie bei jeder anderen internationalen Kooperation. Die Lösung steckt also im ersten Antwort-Posting dieses Themas.

38815 schrieb:

Zitat:

Gut, dann Mittenwald.
Hauptsache ist bloß, dass man keinen virtuellen Grenztarifpunkt wenige hundert Meter von der Grenze entfernt hat.
In Bayrisch Eisenstein liegt der Bahnhof glücklicherweise exakt auf der Grenze.

Gruß

Im VVT (Verbundtarif) gibt es sogar einen Tarifpunkt (oder besser Zone) Mittenwald. Gilt sogar, wen man von Mittenwald nach Ehrwald fährt (weiss allerdings nicht, ob das eine Error Fare ist).


Gruss, Fastrider

Hallo Régiolis,
vielen Dank für den Link.

Und ich sehe meine Frage als beantwortet.

Grüße

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

38815 schrieb:

Das klingt plausibel. Ich bezweifle aber, dass der deutsch-österreichische Gemeinschaftsbahnhof Simbach hier einen höheren Standard hat.
Der ist im Gegensatz zu Mittenwald noch nichtmal auf der Website der DB Stations and Service aufgeführt.






Simbach ist deswegen nicht aufgeführt, weil dessen Infrastruktur an die DB Südostbayernbahn (DB RegioNetz) überlassen wurde und nicht unmittelbar von DB Station und Service betreut wird. Selbst Mühldorf fällt in diese Kategorie.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:02:02:08:50:21.

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Régiolis schrieb:

Doch, es dürfte schon an den "bestehenden Regeln" scheitern. Das City-Ticket wurde nicht mit jedem Verkehrsverbund einzeln vereinbart, sondern es handelt sich um eine Rahmenvereinbarung zwischen der Deutschen Bahn und dem Verband deutscher Verkehrsunternehmen (VDV). Es sind auch nicht nur „einige Zielorte“ eingebunden, sondern: „Das Angebot deckt die 126 größten und nachfragestärksten Städte und Tarifverbünde in Deutschland ab.“ Siehe: [www.vdv.de]

Der VDV konnte damit den Beteiligten das Aushandeln der Rahmenbedingungen ersparen. Die lokale Zustimmung war und ist aber immer noch nötig, zumal nicht alle in Frage kommenden Bahnhöfe eingebunden sind und der Geltungsbereich festzulegen war.

Régiolis schrieb:

Und hier ist ja nicht entscheidend, bis wohin der DB-Tarif gilt, sondern aus welchem Land der Verkehrsverbund kommt. Natürlich könnte man mit Salzburg auch gesondert ein solches Ticket vereinbaren, es wäre aber eine Ausnahme wie bei jeder anderen internationalen Kooperation. Die Lösung steckt also im ersten Antwort-Posting dieses Themas.

Die Erreichbarkeit mit DB-Tarif ist notwendige Voraussetzung, und die ist auch für Basel (als Basel Bad Bf) und Salzburg erfüllt. Die Sache mit dem VDV kommt aber erschwerend hinzu. Danke für den Hinweis, das war so noch nicht erwähnt worden - auch nicht in der ersten Antwort.

Fastrider schrieb:

Im VVT (Verbundtarif) gibt es sogar einen Tarifpunkt (oder besser Zone) Mittenwald. Gilt sogar, wen man von Mittenwald nach Ehrwald fährt (weiss allerdings nicht, ob das eine Error Fare ist).

Beim VVT bedeutet die Existenz einer Zone im Randbereich nicht automatisch, dass der VVT-Tarif in allen Verkehrsmitteln angewendet wird. Falls sich da in jüngster Zeit was geändert haben sollte bitte ich um Korrektur, nach meinem letzten Kenntnisstand ist Mittenwald im VVT nur mit Bus von Leutasch und Scharnitz erreichbar, beides nur im Saisonverkehr. Im Zugverkehr wurde es um 2013/4 herausgenommen, seitdem ist in Scharnitz Schluss. Das Außerfern ist zum VVT-Tarif im Transit erreichbar, nur dafür gibt es die Zonen über Garmisch. Der ÖBB-Tarif gilt dort nicht. Es gibt wohl Behelfszusatzpreisstufen für grenzüberschreitende Fahrten wie die erwähnte, das ist aber eher ein Übergangstarif. In Netzkarten ist der Abschnitt Scharnitz - Ehrwald nicht drin - außer eben zum Transit.

ThomasR schrieb:

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Das wäre dann also Binnenverkehr im Außerfern. Aber gibts dafür überhaupt DB-Fahrscheine? Grundsätzlich gilt der VVT-Tarif, und der VVT wird wohl sämtliche Umsatzsteuer in Österreich abliefern. Es ist ja auch eine ÖBB-Strecke, d. h. der VVT bestellt Nahverkehr bei der DB (wobei wohl ein Teil der Leistungen, auch die Zwischenfahrten Mittenwald - Seefeld, eigenwirtschaftlich erbracht werden, ohne sie tariflich anders zu behandeln, also wahrscheinlich pro forma zum Nulltarif bestellt). Somit ist es DB-Verkehr auf einer nicht zur DB gehörenden Strecke und schon die Anwendung des DB-Tarifs im ein- und ausbrechenden Verkehr nicht selbstverständlich. Der VVT akzeptiert ansonsten zwar in seinem Binnenverkehr ÖBB-Fahrscheine mit VC, es wäre mir aber neu, dass er das mit BC und DB-Tarif im Binnenverkehr des Außerfern auch machen würden. Somit wüsste ich jetzt keine DB-Fahrscheine, auf die die Frage zutreffen würde.

kaufhalle schrieb:

ThomasR schrieb:

ThomasR schrieb:

Wie ist das aber bei Fahrkarten, für die zwar der DB-Tarif gilt, deren Leistung aber ausschließlich in Österreich erbracht wird? Da müsste die österreichische Umsatzsteuer gelten.

Das wäre dann also Binnenverkehr im Außerfern. Aber gibts dafür überhaupt DB-Fahrscheine? Grundsätzlich gilt der VVT-Tarif, und der VVT wird wohl sämtliche Umsatzsteuer in Österreich abliefern. Es ist ja auch eine ÖBB-Strecke, d. h. der VVT bestellt Nahverkehr bei der DB (wobei wohl ein Teil der Leistungen, auch die Zwischenfahrten Mittenwald - Seefeld, eigenwirtschaftlich erbracht werden, ohne sie tariflich anders zu behandeln, also wahrscheinlich pro forma zum Nulltarif bestellt). Somit ist es DB-Verkehr auf einer nicht zur DB gehörenden Strecke und schon die Anwendung des DB-Tarifs im ein- und ausbrechenden Verkehr nicht selbstverständlich. Der VVT akzeptiert ansonsten zwar in seinem Binnenverkehr ÖBB-Fahrscheine mit VC, es wäre mir aber neu, dass er das mit BC und DB-Tarif im Binnenverkehr des Außerfern auch machen würden. Somit wüsste ich jetzt keine DB-Fahrscheine, auf die die Frage zutreffen würde.

Es wäre denkbar, dass ein BC 50 Besitzer für die Strecke Salzburg Hbf - Salzburg Taxham Europark sich einen DB Fahrschein Salzburg - Freilassing für EUR 1,45 kauft und diesen eben nur bis Taxham Europark nutzt. Auf jeden Fall günstiger als ein Vollpreisticket nach dem SVV-Verbundtarif. Die USt für diese österreichische Strecke müsste an Deutschland gehen, da die Grenzbetriebsstrecke ja bis Salzburg Hbf reicht.
Gleichwohl kann dieser Fahrgast sowohl die ÖBB-Züge wie auch die DB-Züge (Südostbayernbahn) benutzen.


Ein deutscher Schwerbehinderter mit gültiger Wertmarke kann im übrigen auch sämtliche Nahverkehrszüge (ÖBB, DB-SOB und Meridian) bis Salzburg Hbf und auch zu den Zwischenstationen unentgeltlich benutzen.