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Peking

geschrieben von: 38815

Datum: 29.01.20 15:45

Hallo Christian Snizek,
für Deinen Beitrag kann ich mich erst bedanken, sobald ich verstanden habe, was Peking mit diesem Thema zu tun hat. Ich bitte da um Erläuterung.

Gruß



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:15:45:31.

Re: Was ist mit der MwSt.?

geschrieben von: 38815

Datum: 29.01.20 16:47

Hallo Blaschnak,
vielen Dank für den interessanten Auszug.

Wie Du richtig zitierst geht es bei Titel V Kapitel 1 Abschnitt 3 Artikel 37 um die Lieferung von Gegenständen während einer Personenbeförderung und nicht um die Personenbeförderung selbst.
Man korrigiere mich bitte, falls ich - der von Steuerrecht überhaupt keine Ahnung hat - falsch liege.

Zitat
Heißt vereinfacht gesaagt: Wenn Du in München in der Railjet nach Salzburg steigst, geht die MwSt komplett nach Deutschland. Wenn Du in Salzburg in den Railjet nach München steigst, geht die MwSt komplett nach Österreich (obwohl der Großteil der Leistung auf deutschen Gebiet erbracht wird).
Bei all meinen DB-Fahrkarten von, genauso wie nach Salzburg Hbf geht die MwSt laut Fahrkarte komplett nach Deutschland. Dazu gehört auch die Fahrkarte vom Vorjahr, deren Scan sich leider nicht in den Text einfügen ließ. Dort stand unten:
MwSt D:
***14,90 19% = ****2,38

Bei einer Probebuchung einer ICE-Flexpreis-Fahrkarte von Salzburg Hbf nach München Hbf im Railjet, die ich soeben durchgeführt habe, verhielt es sich nicht anders. MwSt 100% nach D.
Beim SCIC-NRT (gebucht für S-Bahn + RJX) wurde auch nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Steuer nach AT abgeführt (wahrscheinlich für Hallein-Salzburg), das meiste nach D.

Gruß

Re: Salzburg Hbf

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.01.20 18:19

Hallo,

Zwischen 1938 und 1945 war Salzburg ein deutscher Bahnhof und lag in der dann sogenannten Ostmark. Soviel zur Frage, ob Salzburg jemals ein deutscher Bahnhof war.
Den separaten deutschen Bahnhofsteil habe ich im August 1991 beim Umsteigen noch als Endpunkt von DB-Zügen (IR und RE) live erlebt, einschliesslich der noch vorhandenen Kontrollräume. Das sich kein Mensch mehr dafür interessiert hat ist ein anderes Kapitel.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:18:23:31.

Re: Was ist mit der MwSt.?

geschrieben von: X73900

Datum: 29.01.20 18:45

38815 schrieb:
Ich bin zwar beim Thema Steuerrecht nicht weniger Laie als bei der Eisenbahn. Was die Bahn selbst aber ganz sicher nicht entscheiden kann, ist, dass die Steuer für die Kilometer ab der Saalach zur BRD geht. Für eine Fahrt Freilassing-Salzburg Hbf sieht das österreichische Finanzamt keinen Cent.
Das bedarf dann einer bilateralen Vereinbarung zwischen BRD und AT.
Ja, hierzu bedarf es eines Staatsvertrags. Mal ein Blick in das "Abkommen zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland über die Regelung des Grenzüberganges der Eisenbahnen" von 1957. Dort heißt es in Artikel 34:

Die Beförderungsleistungen der anschlußnehmenden Verwaltung auf der Anschlußgrenzstrecke unterliegen ausschließlich der Beförderungssteuer des Nachbarstaates.

[www.ris.bka.gv.at]

Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?

Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:18:46:20.

Re: Salzburg Hbf

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 29.01.20 19:45

gerdboehmer schrieb:
Zwischen 1938 und 1945 war Salzburg ein deutscher Bahnhof und lag in der dann sogenannten Ostmark.

Den Begriff "Ostmark" gab es damals nicht mehr, der wurde von den Nazis konsequent vermieden. Dieser Begriff ist älter, hat mit dem Anschluss 1938 nichts zu tun und ist daher auch politisch nicht anrüchig. Dass er später mit Bezug auf die Währung der DDR noch mal wiederkam, ist natürlich eine andere Baustelle.

Re: Was ist mit der MwSt.?

geschrieben von: Régiolis

Datum: 29.01.20 19:45

X73900 schrieb:
Die Beförderungsleistungen der anschlußnehmenden Verwaltung auf der Anschlußgrenzstrecke unterliegen ausschließlich der Beförderungssteuer des Nachbarstaates.

[www.ris.bka.gv.at]
Das ergibt Sinn, bei meiner letzten Fahrt von Lindau Hbf nach Wien habe ich auch nur die österreichische Umsatzsteuer bezahlt. Und bei Angeboten wie Einfach-Raus-Ticket, Sommerticket, Österreichcard etc. geht es gar nicht anders, obwohl sie auch im deutschen Streckenabschnitt gelten. Gleiches müsste dann auch für Simbach, Passau, und Kufstein gelten (bei allen anderen Übergängen liegt der Grenztarifpunkt meines Wissens auf der Strecke):

Zitat:
Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?
Ok, d.h. nach Logik von User 38815 ist Freilassing-Kiefersfelden eine österreichische Strecke.

Abkommen zwischen Republik Österreich und BRD

geschrieben von: 38815

Datum: 29.01.20 19:53

Hallo X73900,
Du bist für mich der Held der Woche, denn genau dieses Dokument habe verzweifelt versucht zu finden.

Ich sage danke!

Zitat
Ja, hierzu bedarf es eines Staatsvertrags. Mal ein Blick in das "Abkommen zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland über die Regelung des Grenzüberganges der Eisenbahnen" von 1957. Dort heißt es in Artikel 34:

Die Beförderungsleistungen der anschlußnehmenden Verwaltung auf der Anschlußgrenzstrecke unterliegen ausschließlich der Beförderungssteuer des Nachbarstaates.
Da habe ich völlig richtig vermutet. ;-) Der Salzburger Hauptbahnhof ist also nicht nur tariflich gesehen ein deutscher Bahnhof (DB-Tarif), sondern er ist es auch für das deutsche Finanzamt. Natürlich war der Ausdruck "deutscher Bahnhof" von mir etwas schwammig gewählt, aber letztlich meinte ich genau das: Steuer und Tarif.
Folglich geht die Steuer für Freilassing-Salzburg und Kiefersfelden-Kufstein zu 100% nach D, sowie für Simbach-Braunau, Passau-Schärding und Lindau-Bregenz zu 100% nach AT.

Dann ist Mittenwald Gr der einzige virtuelle Grenztarifpunkt zwischen D und AT, an dem die einzelnen Bahnen dann nach Kilometern bis, bzw. ab der Staatsgrenze abrechnen (sowohl Steuer als auch Tarif). Warum man dort keine Festlegungen traf, wo man doch so ein schönes Abkommen hat?

Zitat
Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?
Die unterliegen ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer! Ich habe aber keine Ahnung wie sich das aus dem Text ableiten lässt.
Interessant auch wie das wohl bei den Trassengebühren der ÖBB Personenverkehr an die DB Netz AG ist?

Bemerkenswert ist weiter:

Zitat
(1) Die Eisenbahnverwaltungen sind berechtigt und verpflichtet, den öffentlichen Eisenbahnbetrieb auf dem Gebiete des anderen Vertragsstaates von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof durchzuführen.
Hier kommt für mich der Knackpunkt. Der Fernverkehr Bregenz-Arlberg-Wien wird vom Bund bestellt. Wäre man nach dieser Vereinbarung nicht eigentlich sogar verpflichtet den Railjet bis Lindau Hbf, bzw. künftig Lindau Reutin zu fahren, bzw. zu bestellen?

Dieser Passus erscheint mir sehr sinnvoll, weil er eindeutige Anschluss- und Umstiegsbahnhöfe festlegt. Das wäre im Rupertiwinkel Salzburg Hbf, im Inntal Kufstein und im Bodenseeraum Lindau Hbf. Dort enden auch die deutschen Nahverkehrszüge.
Aber scheinbar nimmt man das nicht so ernst, sonst würden nicht so viele Regionalzüge, wie z.B. die meisten BLB, in Freilassing enden anstelle bis Salzburg Hbf zu fahren.

Das Abkommen regelt doch erstaunlich viel!

Gruß

Virtuelle Grentarifpunkte zwischen D und AT...

geschrieben von: 38815

Datum: 29.01.20 19:57

Zitat
bei allen anderen Übergängen liegt der Grenztarifpunkt meines Wissens auf der Strecke
Es gibt nur einen anderen: Mittenwald-Scharnitz (Mittenwald Gr).

Gruß

Re: Virtuelle Grentarifpunkte zwischen D und AT...

geschrieben von: Régiolis

Datum: 29.01.20 20:09

38815 schrieb:
Es gibt nur einen anderen: Mittenwald-Scharnitz (Mittenwald Gr).
Es gibt noch zwei: Vils - Pfronten-Steinach und Ehrwald - Griesen. ;)

Beste Grüße, Régiolis
Stimmt, komischerweise waren sie in den ÖBB Tarifbestimmungen 2015 noch drinnen...

Re: Salzburg Hbf

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.01.20 20:24

Hallo,

Da muss ich Dich korrigieren, von 1939 bis 1942 gab es das Reichsgau Ostmark auf dem Gebiet von Österreich, siehe auch unter dem Begriff bei Wikipedia. Bis 1939 gab es formell noch Österreich und 1942 erfolgte eine Neustrukturierung der Reichsgaue.
Als anrüchig wollte ich den Begriff auch nicht verstanden wissen. Es ging mir auch eigentlich darum, das Salzburg auch einmal zum Deutschen Reich gehörte und somit einen deutschen Bahnhof hatte.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:21:44:05.

@Moderation

geschrieben von: 38815

Datum: 29.01.20 20:27

Hallo,
es wäre vielleicht keine schlechte Idee, man würde den Unterbaum ab "Was ist mit der MwSt.?" in ein separtes Thema auslagern.

Grüße

Re: Peking

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 29.01.20 20:36

38815 schrieb:
Hallo Christian Snizek,
für Deinen Beitrag kann ich mich erst bedanken, sobald ich verstanden habe, was Peking mit diesem Thema zu tun hat. Ich bitte da um Erläuterung.

Gruß
Versuch Nummer zwei, weil nicht gesendet:

Peking:

- auf dem Landweg zu erreichen, wenn auch mit mehrmaligem Umsteigen verbunden
- sicher keine City-Funktion abrufbar
- liegt - genau wie Salzburg - NICHT(!) in DE
- BC 100 dürfte dort auch nicht gültig sein

Grüsse, Krischan.

"Mich über Dinge aufregen, die mich ärgern, regt mich zusätzlich auf, weil es mich im Grunde ärgert, dass es mich aufregt!"

(Unbekannt)









2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:22:15:48.

Re: Abkommen zwischen Republik Österreich und BRD

geschrieben von: X73900

Datum: 29.01.20 20:45

38815 schrieb:
Ich sage danke!
Bitte! :-)

Zitat:
Zitat
Zitat:
Ich habe es nicht überprüft, aber vermutlich unterliegen auch Fahrkarten zum ÖBB-Tarif von Salzburg nach Innsbruck über die Korridorstrecke (Deutschland) ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer?
Die unterliegen ausschließlich der österreichischen Umsatzsteuer! Ich habe aber keine Ahnung wie sich das aus dem Text ableiten lässt.
Interessant auch wie das wohl bei den Trassengebühren der ÖBB Personenverkehr an die DB Netz AG ist?
Ich habe mal nachgesehen, dafür gibt es einen gesonderten Staatsvertrag:

Vertrag zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland über die Führung von geschlossenen Zügen (Zügen unter Bahnverschluß) der Österreichischen Bundesbahnen über Strecken der Deutschen Bundesbahn in der Bundesrepublik Deutschland von 1974

[www.ris.bka.gv.at]

Dort in Art. 15 Abs. 2: Die Beförderungen im Eisenbahndurchgangsverkehr unterliegen nicht der Umsatzsteuer der Bundesrepublik Deutschland; sie unterliegen der Beförderungssteuer der Republik Österreich.

Mir fiel noch auf, dass es im deutschen Umsatzsteuergesetz zur Fragestellung der grenzüberschreitenden Verkehre sogar eine allgemeine Regelung in § 3b Abs. 1 gibt:

Die Bundesregierung kann mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung zur Vereinfachung des Besteuerungsverfahrens bestimmen, dass bei Beförderungen, die sich sowohl auf das Inland als auch auf das Ausland erstrecken (grenzüberschreitende Beförderungen),
1. kurze inländische Beförderungsstrecken als ausländische und kurze ausländische Beförderungsstrecken als inländische angesehen werden;


Hierzu dann in der deutschen Umsatzsteuer-Durchführungsverordnung (UStDV) in § 3 zu § 3b UStG:

§ 4 Anschlussstrecken im Schienenbahnverkehr

Bei grenzüberschreitenden Personenbeförderungen mit Schienenbahnen sind anzusehen:
1. als inländische Beförderungsstrecken die Anschlussstrecken im Ausland, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Inland betrieben werden, sowie Schienenbahnstrecken in den in § 1 Abs. 3 des Gesetzes bezeichneten Gebieten;
2. als ausländische Beförderungsstrecken die inländischen Anschlussstrecken, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Ausland betrieben werden.


Eine zusätzliche zwischenstaatlichen Vereinbarung ist aber trotzdem sinnvoll, um zu vermeiden, dass beide Staaten für die gleiche Strecke Umsatzsteuer erheben wollen.

Gruß
X73900



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:20:50:04.

Re: Abkommen zwischen Republik Österreich und BRD

geschrieben von: Régiolis

Datum: 29.01.20 21:27

38815 schrieb:
Zitat
Zitat
(1) Die Eisenbahnverwaltungen sind berechtigt und verpflichtet, den öffentlichen Eisenbahnbetrieb auf dem Gebiete des anderen Vertragsstaates von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof durchzuführen.
Hier kommt für mich der Knackpunkt. Der Fernverkehr Bregenz-Arlberg-Wien wird vom Bund bestellt. Wäre man nach dieser Vereinbarung nicht eigentlich sogar verpflichtet den Railjet bis Lindau Hbf, bzw. künftig Lindau Reutin zu fahren, bzw. zu bestellen?
Ich lese hier nur heraus, dass von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof gefahren werden muss. Das schließt nicht aus, dass ein Zug an einem Bahnhof vor der Staatsgrenze (wie z.B. Lochau-Hörbranz) enden darf.

X73900 schrieb:
Zitat:
Bei grenzüberschreitenden Personenbeförderungen mit Schienenbahnen sind anzusehen:
1. als inländische Beförderungsstrecken die Anschlussstrecken im Ausland, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Inland betrieben werden, sowie Schienenbahnstrecken in den in § 1 Abs. 3 des Gesetzes bezeichneten Gebieten;
2. als ausländische Beförderungsstrecken die inländischen Anschlussstrecken, die von Eisenbahnverwaltungen mit Sitz im Ausland betrieben werden.
Bevor 38815 jetzt Freudensprünge macht, dass er Salzburg Hbf einen "deutschen Bahnhof" nennen kann: Das sind klassische Legaldefinitionen. Da gibt es unter Jurist_innen auch die alte Anekdote einer Schokoladeschmelz-Verordnung mit der Bestimmung "Weihnachtsmänner im Sinne dieser Verordnung sind auch Osterhasen".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:29:21:29:08.

Re: Abkommen zwischen Republik Österreich und BRD

geschrieben von: 38815

Datum: 29.01.20 21:45

Zitat
Ich lese hier nur heraus, dass von der Staatsgrenze bis zum Gemeinschaftsbahnhof gefahren werden muss. Das schließt nicht aus, dass ein Zug an einem Bahnhof vor der Staatsgrenze (wie z.B. Lochau-Hörbranz) enden darf.
Das kann man so interpretieren. Wenn das aber so gemeint war, dann braucht es den Absatz nicht.

Bei Freilassing wäre es nicht anders. Die Grenze liegt auf der Saalach, d.h. hinter dem Bahnhof Freilassing, womit ein Ende in Freilassing zulässig.

Zitat
Bevor 38815 jetzt Freudensprünge macht, dass er Salzburg Hbf einen "deutschen Bahnhof" nennen kann
Sonst noch irgendwelche Probleme?

Aber korrekt München-Salzburg ist eine Binnenfernverkehrsrelation.
Womit auch meine Ursprungsfrage, warum es für Salzburg kein +City gibt, wieder ein kleines Stück mehr gerechtfertigt ist.

Zitat
Das sind klassische Legaldefinitionen. Da gibt es unter Jurist_innen auch die alte Anekdote einer Schokoladeschmelz-Verordnung mit der Bestimmung "Weihnachtsmänner im Sinne dieser Verordnung sind auch Osterhasen".
Das beschränkt sich aber nicht nur auf das Thema Bahnhöfe und -strecken. ;)

Gruß

Re: Salzburg Hbf

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 29.01.20 22:01

gerdboehmer schrieb:
Da muss ich Dich korrigieren, von 1939 bis 1942 gab es das Reichsgau Ostmark auf dem Gebiet von Österreich, siehe auch unter dem Begriff bei Wikipedia. Bis 1939 gab es formell noch Österreich und 1942 erfolgte eine Neustrukturierung der Reichsgaue.
Als anrüchig wollte ich den Begriff auch nicht verstanden wissen. Es ging mir auch eigentlich darum, das Salzburg auch einmal zum Deutschen Reich gehörte und somit einen deutschen Bahnhof hatte.

Die Nazis haben den Begriff aber nicht geprägt, sondern nur einen bestehenden aufgegriffen. Und sie wollten ihn dann wieder loswerden.

Re: Salzburg Hbf

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.01.20 22:05

Hallo,

Einverstanden, die Nazis haben ja ihrerseits viele Begriffe und Symbole aus der Weltgeschichte für ihre Zwecke missbraucht.

Re: Abkommen zwischen Republik Österreich und BRD

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.01.20 22:07

Hallo,

Begreife doch einfach einmal, das Salzburg nun einmal EU-Ausland und Deine Frage hier gegenstandslos ist. Noch weniger werden wir hier Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantworten können !
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