1. Was ist das Problem in Singen?

Heute zweimal mehr beobachtet: RB und IRE von Singen kommen in Schaffhausen fast immer leicht verspätet an. Resultat: Der Anschluss der RB an die S9 klappt "gerade noch so", ich habe auch schon erlebt, dass er verpasst wurde. Bei der nachmittäglichen Kurzwende in Schaffhausen gegen 18:30 geht natürlich dann auch die Rückfahrt zu spät dort ab; allerdings weiß ich nicht, ob das in Singen Konsequenzen haben kann. (Derzeit fährt hier übrigens ein 425 statt der lange eingesetzten 426.)

2. Was tut der DB-Mitarbeiter in Thayngen?

Ich hatte heute Morgen Gelegenheit, in die noch offene Tür zu schauen: Das sieht nach modern(st)em Equipment aus, was dort installiert ist. Leider konnte ich keinen endgültigen Eindruck gewinnen, da der freundliche DB-Mitarbeiter, da er mein Interesse bemerkte, schleunigst die Tür schloss (Danke !?!). Ich gehe doch davon aus, dass der Bahnhof Thayngen spätestens seit der letzten Modernisierung an irgendein Zentrum angeschlossen ist, von wo der Zugverkehr gesteuert, die Weichen gestellt werden. Welche Aufgaben mag der DB-Mitarbeiter dort noch haben?

Für eure Antworten danke ich schon im Voraus
Jörn.

Also das irgendeine Zentrum ist die Betriebszentrale der DB in Thayngen, die alle Strecken im Kanton Schaffhausen überwacht. Bahnstrecken auf Schweizer Boden müssen auch auf Schweizer Boden gesteuert werden. Das ist nunmal so in einem souveränen Staat, in dem der Bahnverkehr einen hohen Stellenwert geniesst. Deshalb kamen die Strecken nicht nach Karlsruhe, sondern die DB musste in der Schweiz eine Betriebszentrale einrichten. Diese befindet sich nun eben in Thayngen.

Was die DB in Singen so treibt, dass die Züge regelmässig unpünktlich sind, ist ein ewiges Rätsel. Bei der DB ist 5min 59s ja noch pünktlich. Wenn die DB also meldet, dass ihr Zug pünktlich ist, fahren die SBB eben auch pünktlich ab (bei einem Anschluss mit wohlgemerkt 3min Umsteigezeit). Abgesehen davon würde die S9 sowieso nicht warten. Man will ins S-Bahn-Kernnetz in Zürich keine unnötigen Verspätungen reintragen und ausserdem muss die S9 den Doppelspurabschnitt bei der ehemaligen Station Altenburg-Rheinau rechtzeitig erreichen, um den Fernverkehr Zürich->Schaffhausen nicht zu verspäten, damit dieser im Knoten Schaffhausen seine Anschlüsse zuverlässig erreicht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:11:09:00:44:00.

Zitat

1. Was ist das Problem in Singen?

Heute zweimal mehr beobachtet: RB und IRE von Singen kommen in Schaffhausen fast immer leicht verspätet an. Resultat: Der Anschluss der RB an die S9 klappt "gerade noch so", ich habe auch schon erlebt, dass er verpasst wurde. Bei der nachmittäglichen Kurzwende in Schaffhausen gegen 18:30 geht natürlich dann auch die Rückfahrt zu spät dort ab; allerdings weiß ich nicht, ob das in Singen Konsequenzen haben kann. (Derzeit fährt hier übrigens ein 425 statt der lange eingesetzten 426.

Hallo Jörn,

mehrere Faktoren sind hier ursächlich für die ungenügende Pünktlichkeit der genannten Züge.
Die IRE Linie leidet oftmals unter der Eingleisigkeit zwischen Radolfzell und Friedrichshafen und den daraus resultierenden Kreuzungsverspätungen mit anderen Zügen. Knappe Fahrzeiten bzw. Fahrzeitreserven/Aufenthalte an den falschen Stellen lassen ein Aufholen dieser Verspätung bis Singen nicht zu. Auf der anderen Seite sind hier auch wiederholt auftretende technische Mängel für leichte Verspätungen verantwortlich, in erster Linie fehlende Neigetechnik.
Jetzt ist es so, dass der IRE nach Basel mit einer Abfahrtsverspätung in Singen von 5-6 Minuten noch Priorität vor der nachfolgenden RB genießt, denn mit dieser Verspätung schafft er es in Schaffhausen in den meisten Fällen noch vor die S-Bahn nach Erzingen und in der Folge auch auch pünktlich nach Basel.

Die planmäßige Abfahrt der RB in Singen zur Minute '06 entspricht der kürzest möglichen Zugfolgezeit zum IRE ('02) bedingt durch den langen Signalabstand nach Gottmadingen. Das heißt jede Verspätungsminute die der IRE hat, hat dann auch die RB.
Das ist übrigens in der anderen halben Stunde mit Abfahrt '36 genau dasselbe, hier folgt die RB dem genauso verspätungsanfälligen IC (Ab '32), wo sich auch jede Verspätungsminute überträgt.

Das klappt nicht mal sauber bei den IC die in Singen beginnen zur Fahrt nach Zürich, hier handelt es sich um einen ganzen Rattenschwanz von am Limit konstruierten Zugfolgen und Rangiermanöver:
Ist die RB von Schaffhausen in Singen An '25 leicht zu spät kann der ab Gottmadingen im Blockabstand folgende IC aus Zürich nach Stuttgart (Singen An' 30) nicht pünktlich einfahren (oder dieser ist bereits von Zürich her zu spät), dessen neue Zuglok blockiert aber das Ausfahrgleis Rtg. Gottmadingen und muss von dort nach Einfahrt des Zuges mit 25 km/h zum Bahnsteig schleichen und verhindert dadurch die Ausfahrt des IC nach Zürich, dem widerrum die RB im Blockabstand folgen soll. Das Ganze ist bei pünktlicher Ankunft des IC von Zürich schon kaum zu schaffen, da geht es um Sekunden.
Dazu kommen noch regelmäßig mitgebrachte Verspätungen aus Stuttgart oder Warten auf Anschluss vom IC 2 und und und...

Also du siehst, es ist kompliziert ;)

Gruß
Markus





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:11:09:09:31:55.

Markus Kirchmann schrieb:

Zitat

1. Was ist das Problem in Singen?

Heute zweimal mehr beobachtet: RB und IRE von Singen kommen in Schaffhausen fast immer leicht verspätet an. Resultat: Der Anschluss der RB an die S9 klappt "gerade noch so", ich habe auch schon erlebt, dass er verpasst wurde. Bei der nachmittäglichen Kurzwende in Schaffhausen gegen 18:30 geht natürlich dann auch die Rückfahrt zu spät dort ab; allerdings weiß ich nicht, ob das in Singen Konsequenzen haben kann. (Derzeit fährt hier übrigens ein 425 statt der lange eingesetzten 426.

Hallo Jörn,

mehrere Faktoren sind hier ursächlich für die ungenügende Pünktlichkeit der genannten Züge.
Die IRE Linie leidet oftmals unter der Eingleisigkeit zwischen Radolfzell und Friedrichshafen und den daraus resultierenden Kreuzungsverspätungen mit anderen Zügen. Knappe Fahrzeiten bzw. Fahrzeitreserven/Aufenthalte an den falschen Stellen lassen ein Aufholen dieser Verspätung bis Singen nicht zu. Auf der anderen Seite sind hier auch wiederholt auftretende technische Mängel für leichte Verspätungen verantwortlich, in erster Linie fehlende Neigetechnik.
Jetzt ist es so, dass der IRE nach Basel mit einer Abfahrtsverspätung in Singen von 5-6 Minuten noch Priorität vor der nachfolgenden RB genießt, denn mit dieser Verspätung schafft er es in Schaffhausen in den meisten Fällen noch vor die S-Bahn nach Erzingen und in der Folge auch auch pünktlich nach Basel.

Die planmäßige Abfahrt der RB in Singen zur Minute '06 entspricht der kürzest möglichen Zugfolgezeit zum IRE ('02) bedingt durch den langen Signalabstand nach Gottmadingen. Das heißt jede
Also du siehst, es ist kompliziert ;)

Gruß
Markus

Servus
was mir auf Grund der Seehas-Baustelle aufgefallen ist das die RB aus Schaffhausen selbst ohne IRE hin und wieder Verspätungen mit bringt die nicht so ganz Nachvollziehbar sind wo eben der IRE/IC-Verkehr pünktlich lief. (Ank. 8:49 RSI)
Das mit dem Signal-Problem in Gottmadingen und auch der Wendeproblemsituation in Singen ist ja einschlägig bekannt [Nur die DB hat damals und heute Gegeizt mit dem Signal...!] die RB wechselt ja für Gleis 3 schon bei der Einfahrt auf das Gegengleis. Ich weiß nicht ob die IC-Fahrtzeit auf Kante genäht ist (140 km/h mit Re 420). Wobei ja auch die Geschwindigkeit relativ Unterschiedlich ist. Singen - Schweiz 140 km/h (Bf Gottmadingen 120 km/h - Warum eigentlich? danach 150 km/h) in Gegenrichtung ab Gottmadingen 160 km/h?
Die IRE sind in letzter Zeit "gefühlt" Stabiler unterwegs vllt. liegt es auch einfach daran das mal mit der bestellten Kapazität gefahren wird (IRE 16:57 an RSI ab 17:02 in Doppeltraktion z.B.)

Das mit den 425 ist auch aufgefallen wobei das schon seit längerer Zeit so geht. Werden die eigentlich nicht auf dem RE KA - Stgt. benötigt?
Gruß





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:11:10:11:28:47.

Hallo,

146 227 schrieb:

was mir auf Grund der Seehas-Baustelle aufgefallen ist das die RB aus Schaffhausen selbst ohne IRE hin und wieder Verspätungen mit bringt die nicht so ganz Nachvollziehbar sind wo eben der IRE/IC-Verkehr pünktlich lief. (Ank. 8:49 RSI)
Das mit dem Signal-Problem in Gottmadingen und auch der Wendeproblemsituation in Singen ist ja einschlägig bekannt [Nur die DB hat damals und heute Gegeizt mit dem Signal...!] die RB wechselt ja für Gleis 3 schon bei der Einfahrt auf das Gegengleis. Ich weiß nicht ob die IC-Fahrtzeit auf Kante genäht ist (140 km/h mit Re 420). Wobei ja auch die Geschwindigkeit relativ Unterschiedlich ist. Singen - Schweiz 140 km/h (Bf Gottmadingen 120 km/h - Warum eigentlich? danach 150 km/h) in Gegenrichtung ab Gottmadingen 160 km/h?
Die IRE sind in letzter Zeit "gefühlt" Stabiler unterwegs vllt. liegt es auch einfach daran das mal mit der bestellten Kapazität gefahren wird (IRE 16:57 an RSI ab 17:02 in Doppeltraktion z.B.)

Das mit den 425 ist auch aufgefallen wobei das schon seit längerer Zeit so geht. Werden die eigentlich nicht auf dem RE KA - Stgt. benötigt?

Warum in Gottmadingen die Kurve nur für 120 km/h herrgerichtet ist, ist mir nicht ganz klar. 140 km/h sollten da mit angepasster Überhöhung eigentlich sicher möglich, dann wäre wohl auch davor/danach mehr möglich (nützt bei einer Re 4/4 II aber nichts). Ursprünglich lag in der Kurve in Gottmadingen im nördlichen Gleis mal die Weiche für das Überholgleis, aber das wurde wohl anfang der 1980er abgebaut (auf jeden Fall vor der Elektrifizierung). Bliebe allerhöchstens noch, dass der südliche Bahnsteig bis in den Übergangsbogen geht und vielleicht daher eine Begrenzung der Überhöhung am südlichen Gleis kommt. Allerdings wäre eine Bahnsteigerneuerung auch fällig und nachdem die Gütergleise schon vor über 20 Jahren abgebaut wurden, wäre nun auch genügend Platz für einen Bahnsteig parallel zum nördlichen in zentralerer Lage in der Gerade.
Ansonsten bleibt der übliche Grund für 120 km/h: Haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen :-).

Die Fahrzeiten blieben die letzten "Jahrzehnte" bei den IC(E) unverändert bzw. sind nun Richtung Singen wegen der Reserve zum Auflaufen auf die RB gar grösser.

Eine Einfahrt der RB nach Gleis 3 in Singen dürfte eigentlich keinen Unterschied machen, die Vmax bei der Einfahrt ist generell maximal 50 km/h.
Bis vor etwa 15 Jahren war die Einfahrt eh nur eingleisig und sämtliche Züge mussten über das "Gegengleis" einfahren. Beim damaligen zweigleisigen Ausbau wurden dann nur Gleis 5 und die Gütergleise an das neue Gleis angeschlossen, alles andere hätte einen viel grösseren Aufwand bedeutet. Ist auf jeden Fall eine deutliche Erleichterung gegenüber früher, auch wenn der Zug aus Schaffhausen bei Konfliktvermeidung zwingend auf Gleis 5 muss. In der Anfangszeit der ICE/IRE vorm zweiten Gleis war das immer problematisch, IRE aus Basel an .53, ICE/CIS/D nach Zürich ab .53 oder .54... IRE damals noch mit den kürzeren Fahrzeiten, wie oft ging diese Kreuzung in die Hose. Gegenrichtung ICE/CIS an .04 oder .05, IRE ab .06 auch nur etwas zuverlässiger.

Wegen der Brückenbaustelle in Gottmadingen gab es dort in letzter Zeit auch eine Langsamfahrstelle.

Die Fahrzeiten der RB sind teils halt sehr knapp, das ist der Preis, den damals für die Einführung der Kurzwende in Schaffhausen bezahlt hat bei Einführung der 426. Nicht ohne Grund nahm man 426 aus dem weit entfernten Plochingen, die 628 und 641 zuvor hatten deutlich mehr Fahrzeit zur Verfügung (wobei vor allem der 628 diese benötigte).
425 sind mir die letzten Monate auch viele aufgefallen.

Fehlende Blocksignale sind nicht nur nach Gottmadingen ein Problem, sonder in der ganzen Gegend extremst sparsam und betriebshemmend aufgestellt.
Von Singen nach Radolfzell ist es mindestens genau so schlimm, Richtung Engen hat es sich nur gebessert, weil Schwarzwald- und Gäubahn nun anschlusslos zueinander um 30 min versetzt fahren und von Engen nach Singen ist es jetzt noch viel schlimmer geworden. Was man da nur durch ein paar Blocksignale an Verspätungsminuten (eher Verspätungstage) übers Jahr einsparen könnte...
Richtung Gottmadingen und Richtung Engen war es "schon immer" so dürftig, aber nach Radolfzell gab es bis in die 1970/80er zwei Blockstellen statt heute nur noch ein Sbk. Weiter nach Konstanz genauso, die in den 1980ern vergrösserten Blockabstände bei Allensbach/Hegne bremsen auch immer wieder den Seehas etwas aus, wenn ein Güterzug unterwegs ist. Von der extrem kastrierten Bodenseegürtelbahn, wo die Bundesbahn in den 1980ern etwa jeden zweiten Kreuzungsbahnhof ersatzlos zurückgebaut hat ganz zu schweigen.

Gruss

Florian

Twindexx schrieb:

Also das irgendeine Zentrum ist die Betriebszentrale der DB in Thayngen, die alle Strecken im Kanton Schaffhausen überwacht. Bahnstrecken auf Schweizer Boden müssen auch auf Schweizer Boden gesteuert werden. Das ist nunmal so in einem souveränen Staat...

Ich weiss zwar nicht wo der deutsche Staat an Souveränität verliert indem er den Bahnhof Jestetten samt anschliessenden Strecken bis zur Grenze aus der Betriebszentrale der SBB im Zürcher Flughafen fernsteuern lässt und sogar einen Teil seines Luftraums der Kompetenz von Skyguide anvertraut, aber es stimmt, dass die Eidgenossenschaft hier den Staatsvertrag sehr sehr eigenwillig auslegt und auf die physische Anwesenheit des Fahrdienstleiters in der Schweiz besteht. Verstehen muss man das nicht.

Kleine Korrektur zum Stellbereich: der beschränkt sich auf die Bahnhöfe Thayngen und Beringen Badischer Bahnhof; die Bahnhöfe Neunkirch und Wilchingen-Hallau sind noch vor Ort besetzt. Dort stehen übrigens noch (neben Biel RB die einzigen der Schweiz) mechanische Stellwerke, da bei der Einweihung der "BZ Thayngen" das Geld für den Ersatz fehlte und zur Sicherstellung des Fahrplans vordringlich die beiden zuerst erwähnten Betriebsstellen auf ESTW umgerüstet wurden. Wie die Zukunft der Mechanik aussieht ist derzeit angesichts der Entwicklung digitaler Stellwerke offen; es könnte also noch lange dauern und der Ersatz durch moderne Technik ist momentan zurückgestellt.

Zu den berühmten 3-Minuten-Anschlüssen: hier rächt es sich, dass man den Fahrplan mit Schweizer Anschlusszeiten und deutscher "Pünktlichkeit" kombiniert hat. Es gibt deshalb aus den bereits erwähnten Gründen nur eine Minute Wartefrist für die S9; bei der S22 sind es drei Minuten. Wobei dank der Fahrstrassenausschlüsse in Schaffhausen auch mal eine Minute länger gewartet werden kann.

Und zur Langsamfahrt: ein weiterer Grund bei den ET 426 (die 425 fahren nur hin und wieder wegen Fahrzeugmangel beim Bonsai-Quitschie) kommt, dass einige Lokführer bewusst langsam fahren um beim internen Energiesparwettbewerb ganz oben auf dem Siegertreppchen zu stehen und das leider auch bei leichten Verspätungen nicht einstellen. Die SBB hat da zwar schon interveniert, aber trotzdem sind nach wie vor pünktliche Abfahrten in Singen und zwei Minuten spätere Ankunft in Schaffhausen nicht selten; die RB ist ja auf dem Papier noch pünktlich...

Angesichts der bereits von meinen Vorschreibern veröffentlichten Infos alles in allem eine sehr traurige Situation!

Erik

D 2027 schrieb:

Ich weiss zwar nicht wo der deutsche Staat an Souveränität verliert indem er den Bahnhof Jestetten samt anschliessenden Strecken bis zur Grenze aus der Betriebszentrale der SBB im Zürcher Flughafen fernsteuern lässt und sogar einen Teil seines Luftraums der Kompetenz von Skyguide anvertraut, aber es stimmt, dass die Eidgenossenschaft hier den Staatsvertrag sehr sehr eigenwillig auslegt und auf die physische Anwesenheit des Fahrdienstleiters in der Schweiz besteht. Verstehen muss man das nicht.

Ich verstehe das sehr wohl und bin da voll dafür. Es ist öffentliche Infrastruktur und damit eine Grundversorgung des eigenen Staates. Wasser, Elektrizität, Kommunikation, Verkehr. Darüber behalten wir die Kontrolle im eigenen Land. Die Strecke Jestetten-Lottstetten liesse sich als eigenständiger Inselbetrieb wohl kaum sinnvoll betreiben, andererseits interessiert sich der deutsche Staat auch nicht im selben Mass für die Eisenbahn, wie das in der Schweiz der Fall ist. Auf der Strecke Thayngen-Erzingen sieht das schon ganz anders aus, diese ist im Knoten Schaffhausen direkt mit dem Schweizer Netz verknüpft und die Schweiz hat ein Interesse, hier in jedem Fall den Bahnverkehr sicherzustellen.

Das mit Skyguide ist dem Betrieb des Zürcher Flughafens geschuldet. Das wäre andernfalls wohl etwas kompliziert, wenn sich innerhalb des Ab- oder Anflugs zwischendrin die Zuständigkeiten ändern. Hat nicht Frankreich und Italien umgekehrt auch Teile des Schweizer Luftraums unter Kontrolle?

D 2027 schrieb:

Kleine Korrektur zum Stellbereich: der beschränkt sich auf die Bahnhöfe Thayngen und Beringen Badischer Bahnhof; die Bahnhöfe Neunkirch und Wilchingen-Hallau sind noch vor Ort besetzt. Dort stehen übrigens noch (neben Biel RB die einzigen der Schweiz) mechanische Stellwerke, da bei der Einweihung der "BZ Thayngen" das Geld für den Ersatz fehlte und zur Sicherstellung des Fahrplans vordringlich die beiden zuerst erwähnten Betriebsstellen auf ESTW umgerüstet wurden. Wie die Zukunft der Mechanik aussieht ist derzeit angesichts der Entwicklung digitaler Stellwerke offen; es könnte also noch lange dauern und der Ersatz durch moderne Technik ist momentan zurückgestellt.

Ja, das ist mir schon klar, dass da noch nicht alles drin ist. Aber irgendwann wird die Mechanik ja trotzdem mal abgelöst. Der Bahnhof Schaffhausen soll nun auch erst bis 2025 nach Zürich Flughafen in die BZ Ost migriert werden. Die Schnittstellen zur DB erlauben das derzeit noch nicht.

Twindexx schrieb:Zitat:

Ich verstehe das sehr wohl und bin da voll dafür. Es ist öffentliche Infrastruktur und damit eine Grundversorgung des eigenen Staates. Wasser, Elektrizität, Kommunikation, Verkehr.

Dann hätte ich auch gerne mehr Kontrolle in meinem Land um nicht mehr von dem Schweizer (Atom)Strom abhängig zu sein, den ich beziehen muss ohne eine Wechselmöglichkeit zu einem anderen, möglicherweise eher ökologischeren, Versorger zu haben. Und mein Abwasser möge bitte auch nicht mehr in der Schweiz gereinigt werden um zu garantieren im V-Fall nicht die dreckige Brühe in der Bude stehen zu haben...

Jetzt mal im Ernst: glaubst Du wirklich der Standort eines Bedienplatzes des Fdl, der aufgrund der rückwärtsgewandten Auslegung dieser Bestimmungen ja nicht einmal den benachbarten Bf Gottmadingen steuern darf obwohl das sinnvoll und wirtschaftlich wäre, sagt irgendetwas über die Qualität oder gar Zuverlässigkeit einer Bahninfrastruktur aus, wenn das EVU (an dem liegt ja die derzeitige Unzuverlässigkeit auf der Hochrheinbahn grösstenteils) konsequent versagt? Und das in einer Gegend in der die Infrastrukturgrenzen und -aufgaben aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen beider Länder längst nicht mehr den Staatsgrenzen folgen. Ich bitte Dich...

By the way: die derzeitigen Pläne für Schaffhausen sehen eine Migration in die BZ für ~2030 vor. Hier gilt das gleiche analog wie für die mechanischen Stellwerke im Kanton.

Gruss
Erik

P.S. Wir sehen uns dann bei der Schweizer Grundversorgung in der Schlange der Kasseninfrastruktur von Feinkost Albrecht ;-)

D 2027 schrieb:

Dann hätte ich auch gerne mehr Kontrolle in meinem Land um nicht mehr von dem Schweizer (Atom)Strom abhängig zu sein, den ich beziehen muss ohne eine Wechselmöglichkeit zu einem anderen, möglicherweise eher ökologischeren, Versorger zu haben. Und mein Abwasser möge bitte auch nicht mehr in der Schweiz gereinigt werden um zu garantieren im V-Fall nicht die dreckige Brühe in der Bude stehen zu haben...

Mein Abwasser wird auch noch in die Schweiz exportiert und ich hätte da notfalls ein Problem, aber beim Strom hängen wir nach jahrzehntelanger Versorgung aus der Schweiz neuerdings am Deutschen Netz. Eben aufgrund der "Unmöglichkeit" einen Anbieterwechsel auszuhandeln, hat man für teures Geld eine neue Stromleitung ab Deutschem Stromnetz gelegt. War bestimmt nicht billig, aber offenichtlich einfacher, als zwischen den vielen verschiedenen Akteuren eine Vertrag zur fairen Stromdurchleitung auszuhandeln, der von allen akzeptiert werden könnte. Nicht nur bei der Eisenbahn schlägt die Marktöffnung seltsame Blüten...

Gruss

Florian