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 08/02 - Alpenlandforum 

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Liebe Alpenbahner,

im Allgemeinen Forum wurde unter einer ganz anderen, eher historischen Überschrift ("letzter Gepäckwagen im Fernverkehrszug") die Zukunft des IC 118/119 "Bodensee" Münster/W.-Köln-Stuttgart-Lindau-Innsbruck thematisiert.

Siehe hier:

[www.drehscheibe-online.de] (und weitere Einträge)

Das scheint mir ein Thema für dieses Forum hier zu sein!

Nach den Einträgen im Allgemeinen Forum gibt es Überlegungen, den Lok bespannten Zug mit acht ÖBB-IC-Wagen zumindest vorläufig einzustellen. Grund wären die Bauarbeiten an der Südbahn Ulm-Lindau (Elektrifizierung) oder auch die Sanierung der Strecke Stuttgart-Mannheim.

Lässt sich das näher verifizieren? Gibt es schon Ersatzkonzepte? Bleibt es bei einer Anbindung zumindest von Lindau nach Innsbruck?

In Deutschland hat sich ja leider eingebürgert, dass bei Baustellen der Weg des geringsten Widerstands gegangen wird. Baustelle? Dann streicht man eben alle Züge.

Diese Lösung scheint mir bei einem singulären Fernverkehrsangebot wie dem 118/119 aber noch heikler zu sein. "Aus den Augen aus dem Sinn" heißt es ja. Ich würde aus Marketing-Sicht den Zug immer gut sichtbar im Fahrplan lassen, und wenn er nur an einem Tag im Jahr fahren kann.

Wesentlich angenehmer scheint dann der Aubslick zu sein, den User 18 610 gibt: RJ Köln-Innsbruck. Hätte denn die ÖBB die eine oder andere RJ-Garnitur übrig, um ein Zugpaar oder gar mehrere Zugpaare aus Tirol über Vorarlberg nach Südwestdeutschland zu führen?

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße Packwagen - Meine Bild-Beiträge: [www.drehscheibe-online.de]
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:29:11:56:42.
Es war doch schon so das bei bisherigen Bauarbeiten (z.B. Bodenseegürtelbahn) oder Sperrungen meistens der Teil Lindau - Münster Ersatzlos gestrichen wurde.
Ob der Aufpreis (RJ) & die Einkürzung nicht auf lange Sicht sogar das Ende bedeuten? 2021 wären ja von der Gäubahn die Taurus frei dann könnte man ihn mit 2x Taurus im Sandwich bespannen.
Großen SEV-Ersatz wird es wahrscheinlich nicht geben für das Zugpaar.

Neulich im ICE: Hässlich hier? Aber sind Sie schon mal im Güterzug mit gefahren?
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RJ wäre attraktiver

geschrieben von: Packwagen

Datum: 29.05.18 18:05

146 227 schrieb:
Es war doch schon so das bei bisherigen Bauarbeiten (z.B. Bodenseegürtelbahn) oder Sperrungen meistens der Teil Lindau - Münster Ersatzlos gestrichen wurde
Ob der Aufpreis (RJ) & die Einkürzung nicht auf lange Sicht sogar das Ende bedeuten? 2021 wären ja von der Gäubahn die Taurus frei dann könnte man ihn mit 2x Taurus im Sandwich bespannen.
Großen SEV-Ersatz wird es wahrscheinlich nicht geben für das Zugpaar.
Ja. Gestrichen an Tagen mit Baustelle. Aber niemals aus dem Fahrplan gestrichen!

Aufpreis für eine Zuggattung spielt keine Rolle mehr. Die Preise werden inzwischen nach Nachfrage gestaffelt. Das ist völlig ok so in einer Marktwirtschaft.

Ein RJ Köln-Innsbruck via SFS-Frankfurt wäre ein enormer Zeit-Gewinn für diese Verbindung. Allerdings entfielen dann Koblenz und Mainz als starke Quellgebiete. Ferner böte ein RJ mehr Komfort, das wäre in jedem Fall ein Gewinn (wenn die Fahrt den Rhein herunter bliebe).

Viele Grüße Packwagen - Meine Bild-Beiträge: [www.drehscheibe-online.de]
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Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: bollisee

Datum: 29.05.18 18:34

Packwagen schrieb:
146 227 schrieb:
Es war doch schon so das bei bisherigen Bauarbeiten (z.B. Bodenseegürtelbahn) oder Sperrungen meistens der Teil Lindau - Münster Ersatzlos gestrichen wurde
Ob der Aufpreis (RJ) & die Einkürzung nicht auf lange Sicht sogar das Ende bedeuten? 2021 wären ja von der Gäubahn die Taurus frei dann könnte man ihn mit 2x Taurus im Sandwich bespannen.
Großen SEV-Ersatz wird es wahrscheinlich nicht geben für das Zugpaar.
Ja. Gestrichen an Tagen mit Baustelle. Aber niemals aus dem Fahrplan gestrichen!

Aufpreis für eine Zuggattung spielt keine Rolle mehr. Die Preise werden inzwischen nach Nachfrage gestaffelt. Das ist völlig ok so in einer Marktwirtschaft.
Kommt auf den Willen drauf an. Via Gäubahn könnte man ja eine fast gleichwertige Strecke fahren, je nach Bedarf nördlich oder südlich des Bodensees. Bei der südlichen Route könnten 1116er sogar kostensparend durchgehend am Zug bleiben.

Gäubahn klappt nicht

geschrieben von: Packwagen

Datum: 29.05.18 18:51

bollisee schrieb:
Via Gäubahn könnte man ja eine fast gleichwertige Strecke fahren, je nach Bedarf nördlich oder südlich des Bodensees. Bei der südlichen Route könnten 1116er sogar kostensparend durchgehend am Zug bleiben.


Sorry. Aber das halte ich für ausgeschlossen:

Fahrtzeit Stuttgart-Ulm-Friedrichshafen ab 2021 mit NBS und elektrifizierter Südbahn grob 1‘30“

Dasselbe jetzt oder 2021 für Stuttgart-Singen: markant mehr als 1‘30“, und dann ist man erst im Westen des Bodensees. Radolfzell-Friedrichshafen ist nicht elektrifiziert. Konstanz-Romanshorn-St.Margrethen ist eingleisig und ohne Luft für Fernverkehr.

RJ über die Südbahn Lindau-Ulm wäre schon das Mittel der Wahl. Aber im Dez. 2021 bei Null anfangen? Naja, dann kann man sagen: dank Ausbau nun mit Fernverkehr...

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Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: 146 227

Datum: 29.05.18 19:47

Packwagen schrieb:
146 227 schrieb:
Es war doch schon so das bei bisherigen Bauarbeiten (z.B. Bodenseegürtelbahn) oder Sperrungen meistens der Teil Lindau - Münster Ersatzlos gestrichen wurde
Ob der Aufpreis (RJ) & die Einkürzung nicht auf lange Sicht sogar das Ende bedeuten? 2021 wären ja von der Gäubahn die Taurus frei dann könnte man ihn mit 2x Taurus im Sandwich bespannen.
Großen SEV-Ersatz wird es wahrscheinlich nicht geben für das Zugpaar.
Ja. Gestrichen an Tagen mit Baustelle. Aber niemals aus dem Fahrplan gestrichen!

Aufpreis für eine Zuggattung spielt keine Rolle mehr. Die Preise werden inzwischen nach Nachfrage gestaffelt. Das ist völlig ok so in einer Marktwirtschaft.

Ein RJ Köln-Innsbruck via SFS-Frankfurt wäre ein enormer Zeit-Gewinn für diese Verbindung. Allerdings entfielen dann Koblenz und Mainz als starke Quellgebiete. Ferner böte ein RJ mehr Komfort, das wäre in jedem Fall ein Gewinn (wenn die Fahrt den Rhein herunter bliebe).
Ja aber der IC Bodensee ist doch gar nicht so schlecht ausgelastet? Klar mal mehr mal weniger. Ich würde aber von dieser Sprinter-Geschichte eher weg gehen da man die Direktverbindungen kaputt macht und es ja eigentlich darum geht die Regionen anzubinden, das kann man so und so sehen je nach Gebiet.

Bzgl. anders um den Bodensee ist extrem schwierig zumindest Zeitnah (Schweiz kaum Trassen, Deutschland noch fehlende Oberleitung* *bis ~2027) und eine wirklich attraktive Fahrtzeit/Sinnvolle Route hat man auch nicht - außer du nimmst dann die Panoramawagen der SBB mit rein - Innsbruck - FN-Stadt - Singen - X. Nach Stuttgart ist es auf Grund der Lage mit den IC aus/nach Zürich eher kritisch (und auch die Fahrtzeit wird Zeitnah nicht kommen auch wenn man am besten 60min schneller wäre) die 2 Zugpaare werden eher nach Konstanz geführt - und auch angenommen. So bleibt dir nicht mehr viel übrig, nach Basel und dann? Karlsruhe - Rhein-Ruhr? Irrwitziger-Laufweg.

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Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 30.05.18 14:28

Über die KRM wird ein RJ meines Wissens nicht fahren können, da diese NBS so starke Höhenradien aufweist das sie nur von Zügen, welche an jeder Achse angetrieben werden, befahren werden darf. Gleiches wird für die neue NBS Stuttgart-Ulm gelten. Ein RJ müßte also die exakt gleiche Route wie der heutige IC fahren und wird, im Vergleich zu diesem, keine nennenswerte Fahrzeitgewinne bieten. Trotzdem soll dies nicht heißen das ich einen RJ anstelle des IC nicht für möglich halte, können die beteiligten Bahnen dann ja mehr Geld über Zuschläge abkassieren.

Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: 2143005

Datum: 30.05.18 15:01

Stupor Mundi schrieb:
Trotzdem soll dies nicht heißen das ich einen RJ anstelle des IC nicht für möglich halte, können die beteiligten Bahnen dann ja mehr Geld über Zuschläge abkassieren.
Das bleibt nur einer Bahn vorbehalten.

Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: Drewer

Datum: 30.05.18 16:35

Hallo,

im Vergleich zum RJ finde ich eigentlich die österreichischen IC-Waggons gemütlicher, als IC könnte man den 118/119 eventuell auch noch um Autotransportwaggons ergänzen und so ohne grossen Aufwand eine Autozug-Verbindung Düsseldorf - Feldkirch schaffen, was in etwa dem früheren IC 1418/1419 entsprechen dürfte, hierzu mal ein Link zu einem Video über diesen Zug:

[www.youtube.com]

MfG

Drewer

Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: J-C

Datum: 30.05.18 17:46

Naja, so toll sind sie auch nicht. Kein WLAN, kein Bordrestaurant...

Zumal ein Wendezug generell praktisch sein könnte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:30:17:46:43.

ÖBB Material

geschrieben von: 146 227

Datum: 30.05.18 18:01

Naja die aktuellen IC-Wagen der DB haben auch kein WLAN? Ich bin der Meinung man kann die EC/IC-Wagen von DB (Mod), SBB und ÖBB nicht vergleichen.
Und das mit der Neubaustrecke wenn man mit Taurus im Sandwich fährt? Dann würde man die fehlende Leistung kompensieren und ist auch ein Wendezug.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:30:18:03:29.

Re: Gäubahn klappt nicht

geschrieben von: bollisee

Datum: 31.05.18 20:13

Packwagen schrieb:
bollisee schrieb:
Via Gäubahn könnte man ja eine fast gleichwertige Strecke fahren, je nach Bedarf nördlich oder südlich des Bodensees. Bei der südlichen Route könnten 1116er sogar kostensparend durchgehend am Zug bleiben.


Sorry. Aber das halte ich für ausgeschlossen:

Fahrtzeit Stuttgart-Ulm-Friedrichshafen ab 2021 mit NBS und elektrifizierter Südbahn grob 1‘30“

Dasselbe jetzt oder 2021 für Stuttgart-Singen: markant mehr als 1‘30“, und dann ist man erst im Westen des Bodensees. Radolfzell-Friedrichshafen ist nicht elektrifiziert. Konstanz-Romanshorn-St.Margrethen ist eingleisig und ohne Luft für Fernverkehr.

RJ über die Südbahn Lindau-Ulm wäre schon das Mittel der Wahl. Aber im Dez. 2021 bei Null anfangen? Naja, dann kann man sagen: dank Ausbau nun mit Fernverkehr...
Also ich rufe für die Verbindung Stuttgart-Ulm-Friedrichshafen-Bregenz 3:13 auf. Das ist markant mehr als 1:30, da verstehe ich Dein Argument nicht, nur wenn Du irgendeine Fantasiezeit einsetzt. Theoretisch ist das über Stuttgart-Singen-Romanshorn-Bregenz auch machbar, wenn man betriebliche Zwänge dreier eingleisiger Systeme nicht berücksichtigt. Machbar sind 2:17 Stuttgart-Konstanz, ca. 0:35 Konstanz-Rorschach, ca. 0:19 Rorschach-Bregenz. Prinzipiell könnte man also die gleiche Zeit erreichen, würde man den Zug fahren wie einst den D-Zug Schweizerland. In Zeiten starrer Taktfahrpläne allerdings nicht mehr machbar. Und die deutsche Unpünktlichkeitskultur in einen Schweizer Taktfahrplan einfädeln, das wäre die zweite Hoffnungslosigkeit...

Re: Gäubahn klappt nicht

geschrieben von: junglok13

Datum: 31.05.18 23:53

Was wohl gemeint war, ist ab 2021ff, daher natürlich noch Fantasiefahrzeiten, die aber eigentlich auch so geplant sind.

Elektrifizierung Südbahn und Ausbau auf 160 km/h, bringt ca. 10 min Zeiteinsparung, zwischen Ulm und Friedrichshafen, zwischen Friedrichshafen und Bregenz wird durch Reutin ca. 5 min eingespart. Die NBS nach Wendlingen spart ebenso 15 min Fahrzeit ein, S21 wird wohl sarkastisch 10 Jahre später eröffnen was nochmals 10 min Fahrzeit einspart, durch NBS Wendlingen - Stuttgart.

Aber so ab 2022 wird die Fahrzeit:
S - UL ca. 40 min betragen
(S - UL ca. 30 min ab 2030, zumindest war es so für die Eröffnung des Projekts für 2010 geplant, grins.)
UL - FN ca. 50 min (mit 3 Zwischenhalten)
UL - FN ca. 60 min (mit 6 Zwischenhalten, so ist es geplant)
FN - B gute 15 min, mit Halt allein in Reutin.
Halt in FN mit Richtungswechsel ca. 4 min
Halt in Ulm ca. 3 min.

Macht am Ende grob eine Fahrzeit
S - FN von gut 1,5 Stunden wie angegeben.
S - B ca. 1 Stunde und 50 min

Re: RJ wäre attraktiver

geschrieben von: Neinsager

Datum: 01.06.18 08:39

Packwagen schrieb:
Die Preise werden inzwischen nach Nachfrage gestaffelt. Das ist völlig ok so in einer Marktwirtschaft.
Die Bahn ist aber keine Marktwirtschaft!!!
Zitat:
Ein RJ Köln-Innsbruck via SFS-Frankfurt wäre ein enormer Zeit-Gewinn für diese Verbindung.
Nein, wäre es nicht. Ein RJ dürfte nie und nimmer auf die KRM.
Zitat:
Ferner böte ein RJ mehr Komfort,
B I T T E ? ? ? ? Gehts eigentlich noch? Gegen diese sheiss+c Sardienenbüchsen mit beschrifteten Fenstern ist jeder historische Holzklassewagen mehr Komfort!

PS: Was soll die Zensur? Wir sind hier nicht in Amerika!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:06:01:08:41:13.

Re: RJ wäre attraktiver?

geschrieben von: bahamas

Datum: 01.06.18 09:57

Stupor Mundi schrieb:
Trotzdem soll dies nicht heißen das ich einen RJ anstelle des IC nicht für möglich halte, können die beteiligten Bahnen dann ja mehr Geld über Zuschläge abkassieren.

Was denn für Zuschläge?

Re: RJ wäre attraktiver?

geschrieben von: junglok13

Datum: 01.06.18 11:00

bahamas schrieb:
Stupor Mundi schrieb:
Trotzdem soll dies nicht heißen das ich einen RJ anstelle des IC nicht für möglich halte, können die beteiligten Bahnen dann ja mehr Geld über Zuschläge abkassieren.
Was denn für Zuschläge?
Die etwas älteren Semester werden die Zuschläge vermutlich alle noch kennen, 6 € pauschal für IC/EC und 12 € für ICE, egal ob die Fahrt 100 km oder 800 km lang ist.
Heute gibt es ja dafür 3 unterschiedliche Festpreise je Strecke, denn in Deutschland, anders als in anderen Ländern wie in Schweiz und Östereich, gibt es 3 Preiskategorien:
C=Nahverkehr, B=IC/EC und A=ICE, aber auch TGV und RJ werden als A bepreist und nicht als B.
Bsp. München - Salzburg der Flexpreis in der jeweiligen Preiskategorie:
C = 32 €
B = 34 €
A = 38 €
Natürlich gibt es für die Preiskategorien A und B auch Sparpreise ab 19,90 € und für C das Bayernticket für 25 €.
Aber es gibt dennoch einen Preisaufschlag, ob man ihn Zuschlag nennen darf, will ich nicht urteilen, aber der Flexpreis wird definitiv mit RJ teurer.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:06:01:11:00:52.

Re: Gäubahn klappt nicht

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 01.06.18 11:33

Was ist das denn hier für eine Phantasiedebatte, völlig an der Realität vorbei?

Wie bereits an anderer Stelle festgestellt wird nur ein ICE3 sowie Folgemodelle sowohl die KRM als auch die neue NBS Stuttgart-Ulm befahren dürfen. Aber einen solchen Zug wird die DB niemals über den Arlberg schicken. Und wenn es, wie heute, ein IC (oder lassen wir es ein EC sein) bleibt oder selbst wenn es ein RJ wird, dann sind diese Strecken tabu. Also bleibt alles beim Alten, fertig.

Und auch Stuttgart 21 wird keinerlei Fahrzeitgewinn bringen, die genannten 10 Minuten sind völlig illusorisch. Das konnte man bereits vor Jahren, als es noch den ICE- Sprinter Frankfurt-München via Mannheim gab, anhand der Fahrzeitenvergleiche zu einem normalen ICE, welcher den Kopfbahnhof bedient, sehen. Nur durch den Wegfall von 4 Zwischenhalte konnte der Sprinter Mannheim-München vielleicht 12 Minuten schneller erreichen, der Unterschied zwischen Kopfbahnhof und Durchgangsbahnhof (welcher die meiste Zeit vermutlich eh komplett überlastet sein dürfte) fällt da mit weniger als 5 Minuten ins Gewicht.

Re: Gäubahn klappt nicht

geschrieben von: 18 610

Datum: 01.06.18 12:11

guten Mittag zusammen,

Zitat
Wie bereits an anderer Stelle festgestellt wird nur ein ICE3 sowie Folgemodelle sowohl die KRM als auch die neue NBS Stuttgart-Ulm befahren dürfen. Aber einen solchen Zug wird die DB niemals über den Arlberg schicken. Und wenn es, wie heute, ein IC (oder lassen wir es ein EC sein) bleibt oder selbst wenn es ein RJ wird, dann sind diese Strecken tabu. Also bleibt alles beim Alten, fertig.



Ähm, nein. Zumindest was die NBS Stuttgart-Ulm angeht werden da auch andere Züge als ICE 3 und 4 verkehren. Und auch für die NBS KRM gilt das wohl so nicht mehr. Der ICE 4 wurde da auch zugelassen, obwohl nicht alle Achsen angetrieben werden. Einen RJ oder gar EC sehe ich auch nicht unbedingt auf der KRM.

Deshalb ist das keine Phantasiedebatte. Spekulation vielleicht, aber mit Sicherheit nicht unrealistisch.

Darüber hinaus scheint Dir nicht bewusst zu sein, dass S21 nicht nur diese Schräghaltestelle beinhaltet sondern eben auch die SFS. Und da ist der Zeitgewinn eben doch nicht unerheblich ggü der alten Filstalstrecke.

Die Fahrzeiten TS - TU - TF - MLI(R) jedenfalls verkürzen sich nach 2021/23/25 stückweise signifikant. Und mit einem RJ (und den zugesagten IRE) über die SFS stellt sich das noch besser dar.

Grüßle von der Insel

Hans-Jörg

Re: Gäubahn klappt nicht

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 01.06.18 12:19

Stuttgart 21 ist nur der neue Bahnhof von Stuttgart, die NBS nach Ulm ist ein eigenes Projekt, für das es eigene Verträge gibt und welche auch früher und ganz unabhängig vom Bahnhof Stuttgart selbst in Betrieb gehen wird. Und über diese NBS wird nichts anderes als ein ICE verkehren, da sie stärkere Steigungen beinhaltet als die bestehende Geislinger Steige.

S21, NBS und Zugtypen

geschrieben von: Packwagen

Datum: 01.06.18 12:44

Stupor Mundi schrieb:
Stuttgart 21 ist nur der neue Bahnhof von Stuttgart, die NBS nach Ulm ist ein eigenes Projekt, für das es eigene Verträge gibt und welche auch früher und ganz unabhängig vom Bahnhof Stuttgart selbst in Betrieb gehen wird. Und über diese NBS wird nichts anderes als ein ICE verkehren, da sie stärkere Steigungen beinhaltet als die bestehende Geislinger Steige.
Werter Stupor Mundi,

Ok, Sie scheinen S21 nicht zu mögen. Aber es beschleunigt im Durchlauf Mannheim-Ulm durchaus im Vergleich zu heute. Das dürfte unstreitig sein, wenn auch vieles andere umstritten scheint.

Aber neulich hatten wir hier eine Diskussion über Fernverkehr auf der Südbahn ab 2021. Einige Experten sehen neue Triebwagen wie solche der Westbahn (KISS) als IRE der Linie Würzburg-Friedrichshafen via NBS und Halt in Merklingen. Das muss ja bedient werden.

Wie der Vorredner schon sagte, ist die KRM nicht mehr exklusiv für ICE 3 reserviert. Und aller Voraussicht nach verkehren über die NBS Stuttgart-Ulm auch die neuen einstöckigen EC Frankfurt-München-Österreich (je nach Ausschreibungsergebnis evtl. auf RJ-Basis).

Von daher ist schon spannend, was für den 118/119 nachfolgt.

Viele Grüße Packwagen - Meine Bild-Beiträge: [www.drehscheibe-online.de]
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:06:01:12:45:46.
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