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 08/02 - Alpenlandforum 

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Und die Gotthardbahn hätte auch das Potential, als Sehenswerte Bahn vermarktet zu werden.
Dass dies bis heute, wegen des dichten Verkehrs nicht möglich und Sinnvoll war, steht auf einem andern Blatt.

Das sehe ich auch so.

In Zukunft wird diese Bahn ums überleben kämpfen müssen (Wenigstens bis der GBT überlastet ist, und man wieder froh um die Bergstrecke sein wird).
Daher ist jeder Verkehr, den man über den Berg anzieht, ein Gewinn für die Erhaltung dieser Linie.

Da finde ich den Ansatz der SOB mehr Verkehr über die Bergstrecke zu holen, schon gut. Ausserdem las ich irgendwo mal Gedanken, dass mit dem GBT auch die Dörfer an der Bergstrecke wieder mit der Bahn erschlossen werden könnten. Die Bahnhöfe sind ja vorhanden, müssten nur etwas hergerichtet werden. Wenn man dann mit dem VAE dortlang fährt, könnte dieser an den kleineren Dorfbahnhöfen halten, weil ja jetzt kein Güterzug mehr hinten dran ist. Alternativ könnte man auch sowohl mit S-Bahn/Regio an allen Dörfern halten sowie mit dem VAE-RE nur die grösseren Orte bedienen. Aber dann hat man schon wieder doppelt so viele Züge am laufen. Das kostet auch. Ob das bezahlbar ist?

Herzliche Grüsse
Martin
Auch mit Taxi konnte ich der Fähre nachwinken und dann (damals fuhr die Fähre nur alle 2 Std. im Winter,) 1 Stunde und 59 Minuten in der Bahnhofkneipe nachdenken, was es bringt, wenn man mit 250 km/h durch die Gegend jodelt und dafür den Anschluss sausen lässt. Somit hatte ich die Fahrzeit von 1950 wieder.
Wie gewonnen so zerronnen.

In der Schweiz hingegen hätte der Anschluss abgewartet werden müssen. Auch vom Schiff. Denn damals galt noch das Reglement über die Anschlüsse zwischen Reisezügen, wobei, unter Züge auch andere Transportmittel verstanden werden:
[www.flickr.com]

Richtig. Damals, heute im Zeitalter vom grossenteils vorhandenen Halbstundentakt beträgt die Wartezeit bei der SBB nur noch 3 Minuten, mit Ausnahmen. Es soll sogar auch Orte/Strecken wie Basel geben, wo sogar 0 Minuten-Wartezeit besteht. Auch die BLS in Zweisimmen wartet mit den Lötschis offiziell null Minuten auf verspätete Anschlüsse, mit den RE wird schon gewartet.

Und das zeigt eben, die Unterschiede der Philosophien zwischen der Schweiz und Deutschland: Ihr freut euch, an den schnellen Zügen und hängt dann, vorher und nachher, in einer Lounge die Zeit ab, bis ihr weiterkommt, während wir in der Schweiz nicht so schnell fahren und dafür die Anschlüsse optimieren.

Das stimmt auch nur zum Teil. Gerade mit der Einführung der Bahn 2000 hat es an Bahnhöfen wie Spiez eine Verschlechterung der Anschlüsse abseits der Hauptreisendenströme gegeben. In Thun soll es ähnlich sein, ich habe es aber nicht überprüft. In Spiez hast Du einfach gute Anschlüsse, wenn Du aus Richtung Bern kommst, Richtung Bern fährst. Fährst Du aber z.B. Wallis-Zweisimmen oder Interlaken-Zweisimmen, sind Anschlüsse mit 20-30 Minuten Wartezeit auch eher die Regel, denn die Ausnahme. Vor Einführung der Bahn 2000 gab es meineswissens in alle Richtungen Anschlüsse von selten mehr als 15 Minuten Übergangszeit. Auch in Zweisimmen gibt es Anschlüsse Lenk-Gstaad mit 30 Minuten Wartezeit. Das hat damit zu tun, dass Lenk-Gstaad in Zweisimmen die dritte Priorität darstellt, da die Reisenströme Lenk-Gstaad am Schwächsten sind. Noch erbärmlicher sieht die Situation ja aus, wenn Du vom Sparenmoos kommst und Richtung Gstaad weiter willst, oder umgekehrt. Manchmal kommt der Zug aus Gstaad .32h an, während der Sparenmoos-Bus .30h abfährt. Umgekehrt kommt der Sparenmoos-Bus .30h an, während der Zug Richtung Gstaad .25h abfährt. Aber das liegt abrt an den Einbahnstrassenbetrieb mit Berg- / und Talfahrtzeiten bei der Sparenmoos-Strasse. Da kann der Bus nicht einfach etwas später/früher fahren. Wenn jetzt auf dem Sparenmoos nicht gerade Hochbetrieb ist, dann kann es durchaus vorkommen, dass die Anschlüsse doch klappen, da der Bus dann in einer Viertelstunde oben/unten ist. Aber dafür gibt es keine Garantie.

Ebenso besteht in Bern Hauptsächlich Anschluss zwischen den verschiedenen Schnellzügen. Willst Du hingegen von einem Schnellzug dann mit der S-Bahn weiter, kann es auch sein, dass man 25 Min warten muss. Man muss also nicht nur in D teilweise länger warten. Das kann auch in CH passieren, wobei es eigentlich selten ist, dass man gleich eine ganze Stunde warten muss. Aber auch das kann es geben.

Dafür brauchen wir keine Loungen mehr und schliessen diese.
[www.20min.ch]

Ob man sie braucht, oder nicht braucht, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Ich denke aber, dass sie auch stärker gefragt gewesen wären, wenn man auch mit Binnenfahrscheinen 1.Klasse sie hätte benutzen dürfen. Ich habe die Lounge jedenfalls immer gerne benutzt, werde jetzt aber nicht in Panik verfallen, wenn diese jetzt nicht mehr vorhanden sind. Im Übrigen hat PKP IC in PL sie auch vor zwei Jahren wieder geschlossen.

Dann ist die Sache aber auch noch die, dass CH viel kleiner ist als D und damit viel kürzere Strecken zurückgelegt werden als in D. Da sitzt man viel weniger lang im Zug als in D. Das Reisendenverhalten ist auch ein ganz anderes als in D. Reserviert wird in CH selten, oder nur dort, wo es obligatorisch ist. In D wird im Fernverkehr viel mehr reserviert, da Du schon mehrere Stunden in ein und dem gleichen Zug sitzt. Dann ist das Schweizerische öV-System eine Art landesweites S-Bahn-System. Schaffst Du es nicht auf diesen Zug, nimmst Du den Nächsten. Die Billette sind fast alle offen und nicht zuggebunden. Da spielt es keine Rolle mit welchem Zug Du fährst. Auch haben nicht wenige Leute sogar GA oder Tageskarten und können damit flexibel agieren, hierhin, dorthin, wie man es gerade will, oder benötigt. Das geht mit den Sparbilletten in D, oder selbst mit den Flexpreisen nicht so einfach.

Schlussendlich sind wir bei vergleichbaren Strecken gleich schnell oder sogar schneller.

Teilweise ja, teilweise schneller.

Und wir Fahrgäste freuen uns, dass wir die Anschlüsse erreichen:
[www.sbb.ch]

Auch nicht immer. Da das Netz immer dichter belegt ist, können Anschlüsse längst nicht immer mehr gewährleistet werden. Auf der anderen Seite ist das aber auch meist nicht so dramatisch, gerade weil es meistens eine halbe Stunde später die nächste Verbindung gibt, was in D doch nicht immer der Fall ist. Und in CH warten sogar Busse auf verspätete Züge und umgekehrt. Das gibt es in D eigentlich kaum bis gar nicht, wenn auch man das auch ändern könnte.

Der Gipfel der DB ist ja, dass sie einen Zug mit 5:59 Min noch als pünktlich anschaut, aber trotzdem die Anschlüsse sausen lässt.

Darüber kann man schon denken, was man will, wenn auch Anschlussbrüche und Verspätungen dennoch getrennt erfasst werden dürften.

Den Kommentar Deines Vorredners fand ich daneben, fand aber Deine Argumente auch nur zum Teil richtig. Leute, damit meine ich ALLE. Können wir nicht sachlich und differenziert argumentieren, müssen wir mit uns um darüber fetzen, welche Bahn die bessere ist, bzw. wo es besser gemacht wird? Keine Bahn ist perfekt, weder die Schweizerische Bahn noch irgendeine andere. Alle haben Steigerungsbedarf und können von anderen dazulernen. Bleiben wir doch auf dem Teppich!

Gruss Leo
[/quote]

Danke vielmal.
Herzliche Grüsse zurück.
Martin
Wrzlbrnft. schrieb:

MrEnglish schrieb:

So ein Blödsinn, ihr habt garkeine vergleichbaren Strecken. Ich möchte nicht wissen wie lange die Fahrt von Hamburg nach Ulm nach Schweizer Standards gedauert hätte. Wann hört ihr endlich auf dieses kleine Land mit dem deutlich größeren Deutschland zu vergleichen? So ein Extrembeispiel, das heute dank dichterem Fährtakt auch garnicht mehr so passieren würde, bringt da nichts.

Ich hab mir schon von einem namhaften schweizer Eisenbahnplaner anhören dürfen, dass die DB doch besser ihre Fernzüge alle in Frankfurt brechen soll weil die Zugläufe viel zu lang sind. Vergessen hat er nur, dass die Schweizer auch Zugläufe quer durch das ganze Land fahren, nur das Land ist halt viel kleiner. Wenn ich es nicht besser wüsste, dann würde ich behaupten er hat auch das neue Gotthardkonzept geplant.

Das geht schon eher in Richtung der Betriebsphilosophie und wieviel Geld man (DB-Konzern und/oder die Politik) dafür locker machen will. Bei der SBB hält man wesentlich mehr Ersatzfahrzeuge, so genannte "Dispopendel" an strategischen Punkten (Basel SBB, Zürich HB, Olten, Bern, Lausanne und Genève) bereit, die innert kurzer Zeit in den Einsatz gelangen und bei Verspätungen oder Ausfall Ersatzleistungen fahren können. Diese gibt es zwar auch bei der DB, im Verhältnis zur Netzgröße aber in wesentlich geringerem Umfang.

Würde man etwa in Frankfurt (Main) Hbf stets einen CH-tauglichen ICE1 vorhalten, wären die Verspätungen Richtung Eidgenossenschaft mit Sicherheit schon mal weniger stark.

So richtig verstehe ich auch noch nicht warum man in Erstfeld umsteigen muss. Kann man nicht wenigstens die Zügen von Arth-Goldau durchbinden?

Nicht, ohne einen zusätzlichen Fahrzeugumlauf zu benötigen. Von der Gleiskapazität könnte es in Arth-Goldau zudem auch knapp werden (lasse mich in letztem Punkt aber gerne korrigieren).

Na Bitte, wir können doch faktenbasiert argumentieren und auf dem Boden bleiben.
Patrick Rudin schrieb:

MrEnglish schrieb:


: So richtig verstehe ich auch noch nicht warum man in Erstfeld umsteigen muss. Kann man nicht wenigstens die Zügen von Arth-Goldau durchbinden?

: Oder die Interregios bis Bellinzona durchbinden...

In meinen Augen die noch bessere Variante, obwohl wir dann, wenn wir schon in Bellinzona sind, dann auch noch die paar Kilometer bis Locarno fahren können, wie bisher. Aber das scheint man, weiter oben anders zu sehen, wobei ich wohl nicht der Einzige bin, dem sich der Sinn der Massnahme nicht so recht erschliessen will.
Ah, mir kommt gerade in den Sinn, dass man es wohl so macht, damit man über die Bergstrecke unbegleitet fahren kann. Sie wollen also mal wieder Züge auf unbegleitet umstellen und Personal einsparen. Das könnte der Grund sein. In meinen Augen nicht gut. Vor allem, es muss nur mal auf der Bergstrecke etwas passieren, und dann ist niemand da. In meinen Augen nicht gut.

: Vom Komfort her ist es mir egal, ob ich mit einem FLIRT oder einem Wagenzug transportiert werde.

: Die Anschlussicherheit am Gotthard hat mir dieses Jahr jedoch schon Ärger und Umtriebe (Stichwort: letzte Verbindung) verursacht, und wie die SBB den Gotthard-Velotransport mit unbegleiteten Triebwagen organisieren möchte, dürfte das größte Mysterium seit dem Ziegenbock auf der Teufelsbrücke sein...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:26:02:12:11.
hubertus schrieb:

JumpUp schrieb:
Von all den Fahrgästen der Eisenbahn in der Schweiz werden die allerwenigsten "wegen der schönen Strecke" über den Gotthard fahren. Im Gegenteil, sie freuen sich, dass man mit dem GBT schneller von Nord nach Süd kommt.
Auch unter die von dir gemeinten Fahrgäste werden doch bestimmt Einigen sein die nicht eine 57 km langen Tunnel durchfahren möchten? Ich kann mich kaum vorstellen dass ich da eine absolute Ausnahme bin.
Simplon ist von der Länge her für mich noch gerade akzeptabel, der Fahrt durch den Lötschberg Basistunnel hab ich schon als sehr unangenehm erfahren und werde ich nicht schnell wieder tun. GBT ist einfach ein Schritt zu weit.

Das aber - so würde ich sagen - ist eher eine Frage der Wahrnehmung. Damit dürften nicht alle ein Problem haben. Wenn ich Zeit habe und lieber die schöne Strecke geniessen will, wenn ich aber weniger Zeit habe und die Fahrzeit zum Arbeiten nutze, dann ist es mir egal, ob ich durch den Tunnel fahre oder nicht. Ich bin dann eh mit etwas Anderem beschäftigt. :)

Aber wenn ich dreimal umsteigen soll um den GBT zu umgehen, werde ich doch eher ganz auf den Bahn verzichten, wie angenehm das Bahnfahren weiter auch sein kann.

Das sehe ich aber schon so, dass dieser Schuss auch nach hinten losgehen kann.

Huub

Herzliche Grüsse
Martin
Bernd Thielbeer schrieb:

Es geht doch:

IR 2891 (Fahrtverlauf vom: 22.04.17)
Halt Ankunft Abfahrt Gleis

Zürich HB 07:40 18
Rotkreuz 08:18 08:19 6
Arth-Goldau 08:33 08:35 6
Schwyz 08:43 08:43 2
Flüelen 08:58 08:59 3
Erstfeld 09:06 09:07 1
Göschenen 09:31 09:33 3
Airolo 09:47 09:48 2
Ambri-Piotta 09:55 09:55 3
Faido 10:07 10:08 2
Biasca 10:29 10:30 2
Bellinzona 10:45 3

Verkehrstage: nicht täglich, 15. Apr bis 22. Okt 2017 Sa, So; auch 14., 17. Apr 2017, 25. Mai 2017, 5. Jun 2017
Bemerkungen: Fahrradmitnahme begrenzt möglich
Reservierung möglich
Panoramawagen

IR 2894 (Fahrtverlauf vom: 22.04.17)
Halt Ankunft Abfahrt Gleis

Bellinzona 16:18 3
Biasca 16:33 16:33 1
Faido 16:54 16:55 3
Ambri-Piotta 17:07 17:07 2
Airolo 17:15 17:16 3
Göschenen 17:31 17:32 2
Erstfeld 17:56 17:58 2
Flüelen 18:04 18:05 2
Schwyz 18:19 18:20 3
Arth-Goldau 18:28 18:30 6
Rotkreuz 18:44 18:45 5
Zürich HB 19:42 8

Verkehrstage: nicht täglich, 15. Apr bis 22. Okt 2017 Sa, So; auch 14., 17. Apr 2017, 25. Mai 2017, 5. Jun 2017
Bemerkungen: Fahrradmitnahme begrenzt möglich
Reservierung möglich
Panoramawagen


Hallo,

das ist aber ein "klassischer" IR, also Re 4/4 mit UIC- oder EW IV, oder ... ?!?

Fahren in Zukunft noch weitere IR über den Berg? Ich hatte bisher gedacht, die entfallen bzw. fahren nur bis Erstfeld.

Ich habe mich ja gefragt, warum die IRs nicht einfach bleiben, um die Bergstrecke anzuschließen ... ?!?

Gruß

Frank
IR 2891/2894 sind die "Zufahrten" vom Gotthard-Panoramaexpress.
110 483-5 schrieb:

Hallo,

das ist aber ein "klassischer" IR, also Re 4/4 mit UIC- oder EW IV, oder ... ?!?

Fahren in Zukunft noch weitere IR über den Berg? Ich hatte bisher gedacht, die entfallen bzw. fahren nur bis Erstfeld.

Ich habe mich ja gefragt, warum die IRs nicht einfach bleiben, um die Bergstrecke anzuschließen ... ?!?

Gruß

Frank

Weil die Fahrplanplaner stur sind und von oben auch Vorgaben erhalten . .

Aber noch Anderes:
Es ging mir bei der Frage von öffnungsfähigen Fenster um die Kosten, welche solche verursachen! Leider ist es so, dass die früher total zu öffnenden Fenster eine Quelle des Rostes sind, weil die doppelte Wandung nicht als Isolierung genutzt werden kann, und das Wasser und die Feuchtigkeit in der Schürze infolge Schmutzes, dort hineingedrückte Abfälle usw. nicht vollständig abfliessen oder austrocknen kann. Ich habe genügend solche Fälle in der Werkstatt erlebt (und manchmal alte Fahrausweise und selbst Werkzeuge gefunden . . .
Übersetzfenster sind in der Schweiz sehr unbeliebt! Sie aber bieten die einzige Möglichkeit, den Wagenkasten gegen unten vollständig abzudichten und zugleich etwas zu öffnen.

Leo’s Aussage mag schon stimmen, dass die RhB-Albula-Züge ein paar öffnungsfähige Fenster einbauen, nur wenn 20 Fans fotografieren wollen, wird dies auch nicht reichen . . .

<Und die Gotthardbahn hätte auch das Potential, als Sehenswerte Bahn vermarktet zu werden.

Dies hingegen ist schon so!

<Dass dies bis heute, wegen des dichten Verkehrs nicht möglich und Sinnvoll war, steht auf <einem andern Blatt.

Zumindest hat es teilweise funktioniert . . .

Diese Aussage betrachte ich als überheblich:
«Stimmt ein Land wo man mit 250 - 300 km/h Eisenbahn fährt sollte definitiv kein Vorbild für die beschauliche Schweiz sein.»

So beschaulich ist es nicht, auch wenn man bei uns nur wenig mit 200 – 250 km/h fährt. Es wurde ja klar gesagt, dass dafür keine langen Wartezeiten abzuhocken sind. Ausnahmen ergeben sich, wenn entgegen den Hauptverkehrsströmen gefahren wird, wie dies Martin schrieb.
Im Gegensatz zu Deutschland, wo Anschlüsse von Fernverbindungen gebrochen werden, werden solche in der Schweiz üblicherweise abgenommen! Wenn nun, wie dies am Gotthard mit den italienischen Verspätungen in Arth-Goldau gelegentlich (z.B. nach 17 Uhr) passiert, gebrochen werden muss, so hat man nicht erst in zwei Stunden wieder einen Zug, sondern kann z. B. mit der S-Bahn und Umsteigen in Zug eine halbe Stunde später Zürich erreichen.
Der von mir anvisierten Zug muss infolge Gegenverkehr unbedingt Horgen-Oberdorf erreichen, bevor drei nach Zug fahrende Züge die Einspur benützen müssen!
In der Schweiz wird nicht dem Geschwindigkeits- und Rekordwahn nachgeeifert, weil die Kanten der durchgehenden Transportkette auch von und in die Regionen als wichtiger erachtet werden. Kurze Umsteigezeiten sind uns wichtiger! Dass auch dies nicht immer vollständig möglich ist, sei unbestritten. Wichtig sind die Zahlen der Verkehrsströme, weniger hohe haben deshalb das Nachsehen, mit einem Halbstunden-, oder gar einem Viertelstundentakt lässt sich auch dies minimieren.


Hier fehlt wohl auch die Durchsicht:
<Ich hab mir schon von einem namhaften schweizer Eisenbahnplaner anhören dürfen, dass die DB doch besser ihre Fernzüge alle in Frankfurt brechen soll weil die Zugläufe viel zu <lang sind. Vergessen hat er nur, dass die Schweizer auch Zugläufe quer durch das ganze Land fahren, nur das Land ist halt viel kleiner. Wenn ich es nicht besser wüsste, dann <würde ich behaupten er hat auch das neue Gotthardkonzept geplant.

Was durchaus sein kann: Viele dieser «Planer» arbeiten nur am Bildschirm und (ver-) kennen vielfach die Realität, weil sie selber nie Bahn fahren . . .

Richtig ist:
<So richtig verstehe ich auch noch nicht warum man in Erstfeld umsteigen muss. Kann man nicht wenigstens die Zügen von Arth-Goldau durchbinden?

Auch der von Patrik genannte Ziegenbock weiss es auch heute noch nicht – was sollen wir das verstehen? ;-)
Da lob ich mir das SOB-Konzept!

Wichtiger erscheinen wir die möglichst umsteigefreie Verbindung ab Luzern und Zürich in Richtung Andermatt (und im Prinzip auch auf alle Postautolinien!).

Urs
MrEnglish
So ein Blödsinn, ihr habt garkeine vergleichbaren Strecken. Ich möchte nicht wissen wie lange die Fahrt von Hamburg nach Ulm nach Schweizer Standards gedauert hätte.

Hallo MrEnglish

Versuchen wir es doch einfach mal. Ist ja eigentlich gar nicht so schwer.
Hamburg Hbf - Hannover Hbf: schnellste Fahrzeit: 71 min, Durchschnitt: 78 min ==> Ohne Ausbau: enge 75 min
Hannover - Frankfurt Hbf: schnellste Fahrzeit: 126 min, Durchschnitt: 140 min ==> Ohne Ausbau: 150 min, da Richtungswechsel
Frankfurt Hbf - Stuttgart Hbf: 78 min, Durchschnitt: 83 min ==> Ohne Ausbau: 90 min, da Richtungswechsel
Stuttgart - Ulm Hbf: 54 min, Durchschnitt: 55 min ==> Ohne Ausbau: 55 min, da Ankunft

Summe: 370 min oder 6h 10 min
Hamburg Hbf - Ulm Hbf: schnellste Fahrzeit: 359 min, Durchschnitt: 400 min

Ein erstaunliches Ergebnis. Die Fahrzeiten entstammen aus dem Sparpreisfinder der DB für den 03.11.2016 (dort man kann für den ganzen Tag nach der Dauer sortieren).

Selbstverständlich ist die Aussagekraft nun sehr beschränkt, weil
a) mit veröffentlichten Zeiten gerechnet wurde
b) ein sehr grobes Raster dem ganzen zu Grunde liegt
c) evtl. Zwischenhalte dadaurch nicht miteinbezogen
d) Anschlüsse nicht beachtet wurden.

Aber: So in etwa hat man auch bei der Bahn2000 in der Schweiz mal angefangen.
In der Folge davon hat man Ausbauten so geplant, dass
a) die Fahrzeit stabiler wird (meistens relativ günstig)
b) das Fahrzeitverkürzungen zum nächst früheren Knoten möglich werden

Dies hat u. a. dazu geführt, dass in der Schweiz der ICN gebaut und eingeführt wurde, um am Jurasüdfuss (Lausanne - Yverdon-les-Bains - Biel - Olten/Basel) gute Fahrzeiten ohne teure Streckenausbauten realisieren zu können.

Mit freundlichen Grüssen
SwissExpress

Meine hier wiedergegebenen Äusserungen sind einzig und allein meine private Meinung.

Teilweise sind meine Beträge bewusst provokant und/ oder zynisch verfasst.
leofink schrieb:

Hallo Urs
So sehr ich Deine Meinung schätze; hier liegst Du nicht ganz richtig.
Die RhB hat in den neuen Albula Triebzügen wieder einen extra Raum für Fotografen, mit öffenbaren Fenstern eingerichtet.


Laut einem involvierten RhB-Kollegen, welcher uns im Klub am 31.10. einen Vortag über die Albulazüge hielt, sind es nur 6 Fensterplätze in diesem Abteil, jedoch müssen sich diese die Plätze teilen, nicht Jeder erhält ein eigenes Fenster! Zudem sind die Fotoabteile nicht gerade strategisch richtig platziert: Genau hinter dem Triebfahrzeug! Ergibt nicht unbedingt eine tolle Fotomöglichkeit zumindest für "Eisenbahnfoteure" (wie es Wabu jeweils zu sagen pflegte!). Aber man ist den "Freiluftaufnehmern" immerhin entgegengekommen, so dass sie nicht durch die Scheiben behindert werden . . .

Gruss Urs
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