kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dank der einheitlichen Geschwindigkeit muss nicht
> der gesamte Bremsweg freibleiben:
> Auch im (Strassen)Kolonnenverkehr entspricht der
> geforderte Sicherheitsabstand nicht dem gesamten
> Anhalteweg!

Ach ja stimmt. Im Kolonnenverkehr (gibt es ja auch ohne Stau sehr häufig) habe ich auch schoin beobachtet, daß Fahrzeuge nur ein paar Meter auseinander sind. Und es war immer völig ok dem Vordermann dann doch mal hinten drauf zu knallen, weil man doch nicht die Kombi aus Reaktionsweg und Bremsweg eingehalten hat.

SCNR, aber Bist du so oder tust du nur so? Im Straßenverkehr ist immer der Anhalteweg als Abstand zu wählen, darunter reibt sich die Versicherung die Hände weil sie nichts zahlen braucht.

> Natürlich ist Österreich kein Land für kommerziell
> genutzten Fortschritt:
> Das sieht man auch am Schicksal des
> Portalfahrwerks
> [www.patentgenius.com]

Na was glaubst warum der Schnulf sich in der HW in einen Rosthaufen verwandelt? Etwa weil das system so sehr überzeugt hat? Vergleich doch bitte mal den Ulf mit Konkurrenzprodukten wie Flexity Outlook, Stadler Variobahn, Alstom Citadis...Wenn die Österreicher schon über den mangelnden Fahrkomfort der Talent Triebwagen jammern möchte ich das Gejaule über ein Fahrzeug mit Portalfahrwerken echt nicht hören - und da würden nicht nur die Österreicher schreien! Die Portalfahrwerke machen den Ulf zu einer lauten Rumpelkiste mit dem Anschein eines gänzlichen Verzichts auf Federung oder Stoßdämpfung.

> oder des Gliederzugs
> [www.patent-de.com]

Da bringe ich gerne auch den Ulf und Co als Beispiel. Die Kraxen haben ja schon recht viele Unterteilungen, die zusammen den Wagen sehr beengt wirken lassen. Der sinnvoll nutzbare Raum im Zug wird durch mehr Gelenksübergänge nicht mehr (eher weniger) und Fahrkomfort halte ich dabei auch für untergeordnet. Schwebende Sänften als Zwischenmodule halte ich bei der Eisenbahn für fragwürdig, der Fahrkomfort läßt da ja auch bei den Straßenbahnen schon, gegenüber der klassischen Bauweise, stark zu wünschen übrig. Ein weiterer Nachteil davon ist definitiv schon die, durch den Verzicht auf Räder, unnötig erhöhte Achslast eines solchen Fahrzeugs.
Selbst als klassische Einheit kann man da Mist bauen: Ubahnwagen V in Wien. Wie die bei schnellerer Fahrt zu schlingern beginnen ist ja ekelhaft!

Böte auch nur eines der Genannten Patente eine sinnvolle Verbesserung auf dem Schienenfahrzeugmarkt hätten sie sich durchgesetzt! Ich denke mal es hat seinen Grund warum das nicht der Fall ist. Nicht alles was man sich als "neu" einfallen läßt ist zwangsweise besser.

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> wer hat dich denn fortschrittsfeindlich genannt?


Du zitierst mich, dass ich von diesem Projekt nicht viel halte und kommentierst dazu, dass Ö kein Land für die Nutzung von Fortschritt wäre; und dann willst du abstreiten, dass du mich als Fortschrittsfeind dargestellt hast???

Schau mal z.B. hier, was in Ö für tolle Dinge erfunden und kommerziell genutzt werden: [www.plassertheurer.com]

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du zitierst mich, dass ich von diesem Projekt
> nicht viel halte und kommentierst dazu, dass Ö
> kein Land für die Nutzung von Fortschritt wäre;

In dem zitierten Posting bezeichnest du das Projekt als "Seifenblase".
Auch ich glaube, dass das Projekt "platzen" wird - aber ganz unabhängig von technischen Fragen:
Die urösterreichische Lebensangst wird den Erfolg verhindern - so wie beim Ulf oder Integral...

> und dann willst du abstreiten, dass du mich als
> Fortschrittsfeind dargestellt hast???

Deine Sache, wie du meine Worte interpretierst - deren Sinn ist ein völlig anderer:
Ich schrieb nicht von Fortschrittsfeindlichkeit, sondern von kommerzieller Unbeholfenheit.

Jetzt wirkt deine Reaktion wie "Sperrfeuer" - dabei wollte ich das Ursprungsthema bloß um eine interessante Facette bereichern: Offenbar hat sich jemand zum Diskussionsthema viele Gedanken gemacht und einige brauchbare Ansätze sind wohl dabei. Ich wollte Ideen außerhalb gefördeter Großkonzerne aufgreifen und keinen Kindergartenwettbewerb anzetteln. Ich habe nicht erwartet, dass schon Tribunal gehalten wird, bevor überhaupt das Konzept durchschaut wurde...

Aussagen zur Funktions(un)tauglichkeit sind Spekulation - wie gesagt kenne ich weder Technologie noch Patent. Aber ich glaube nicht, dass der "klassische" Linearmotor vom Transrapid hier funktionieren würde. Möglicherweise wird jenes Magnetfeld, das durch zusammenbrechenden Stromfluss erzeugt wird, für Sicherheitsabstände genutzt? Damit wären Stromausfälle automatisch vom "Sicherungsystem" berücksichtigt.

Hier geht es jetzt nicht um den Transrapid - aber er befördert in Shanghai zig Millionen Fahrgäste während wir über "Träumereien" und "Seifenblasen" diskutieren und mit dem Geld unserer Kindeskinder Eisenbahntunnel graben...

> Schau mal z.B. hier, was in Ö für tolle Dinge
> erfunden und kommerziell genutzt werden:
> [www.plassertheurer.com].
> htm

Diese hervorragenden Produkte sind mir sehr gut bekannt, spiegeln aber sicher nicht das heimische Potential:
Punkto "Innovation" spielen achslose Radsätze oder virtuelle Drehgestelle doch in einer völlig anderen Liga!

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> SCNR, aber Bist du so oder tust du nur so? Im
> Straßenverkehr ist immer der Anhalteweg als
> Abstand zu wählen

SCNR, aber es ist schon bemerkenswert wie du deinen Anhalteweg [www.fahrschule-123.de] einschätzt ;-)
124m Mindestabstand auf der Autobahn finde ich sehr vorbildlich - trotzdem: "Die realistische durchschnittliche Reaktionszeit des Menschen im Straßenverkehr ist eine Sekunde, wenn man unvorbereitet reagieren muss. Die zweite Sekunde dient zum Ausgleich etwaiger Bremswegunterschiede. Daher ist ein 2 Sekunden Mindestsicherheitsabstand zu empfehlen" [www.alles-fuehrerschein.at] Und damit gebe ich die vielen netten Komplimente wieder zurück...

> Na was glaubst warum der Schnulf sich in der HW in
> einen Rosthaufen verwandelt? Etwa weil das system
> so sehr überzeugt hat?

Schnulf wurde eingestellt, weil die ÖBB damals ihr Interesse an neuen Nahverkehrszügen generell zurückzog.
Nebenbei ging SGP an Siemens, die keine Konkurrenz für Produkte aus ehemaligen DDR-Standorten brauchen konnte!

Und glaubst du ernsthaft, dass der Talent bei seiner Bestellung "überzeugt" hat?
Damals existierte von ihm gerademal eine Dieselversion für die höheren deutschen Bahnsteigkanten...

> Portalfahrwerke machen den Ulf zu einer lauten
> Rumpelkiste mit dem Anschein eines gänzlichen
> Verzichts auf Federung oder Stoßdämpfung.

Auch die ersten Drehgestellwagen waren "Rumpelkisten" und wurden erst mit der Zeit verfeinert!
Erst muss man Erfahrungswerte im Realbetrieb sammeln, danach kann man ins Detail gehen.
Vom "ersten Wurf" einer radikal neuen Technologie erwarte ich mir also keine Wunder.

> Selbst als klassische Einheit kann man da Mist
> bauen: Ubahnwagen V in Wien. Wie die bei
> schnellerer Fahrt zu schlingern beginnen ist ja
> ekelhaft!

Du gibst dir die Antwort praktisch selbst:
Man muss klar zwischen Technologie und Endprodukt trennen.

> Böte auch nur eines der Genannten Patente eine
> sinnvolle Verbesserung auf dem
> Schienenfahrzeugmarkt hätten sie sich
> durchgesetzt!

Das bessere Produkt setzt sich am Markt durch?
Sieht man überall - vom Lebensmittelregal bis zum Schienenflieger...

> Ich denke mal es hat seinen Grund
> warum das nicht der Fall ist.

Der Grund ist ganz einfach: Die neuen Mutterkonzerne hatten beide ein Konkurrenzprodukt(Combino/Talent)
Da muss man die Entwicklungskosten wieder hereinbringen und bei aller Nachbarschaftsliebe:
Zigtausende deutsche Arbeitsplätze gehen nun mal vor ein paar dutzend Österreicher...



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:08:18:18:22.

Wenn man hier schon vom Transrapid träumt, so sollte man auch die Kosten bieten: In der zitierten Passage geht es um Kosten in China!

Um weitere Anwohnerproteste zu vermeiden, wurde die geplante Ausbaustrecke gekürzt und soll in weiten Teilen unterirdisch und weiter entfernt von Wohngebieten verlaufen. Die Kosten sollen sich dadurch auf 46,6 Mio. Euro je km mehr als verdoppelt haben. Im Januar 2008 kam es dennoch zu Demonstrationen gegen den Weiterbau. Im Dezember 2008 erklärte Siemens den Plan der Verbindung der beiden Flughäfen in Shanghai zur Expo 2010 durch den Transrapid für gescheitert.
Nach Medienberichten von Januar 2011 wurde auch der Plan zum Weiterbau der Strecke nach Hangzhou aufgegeben, da die Kosten für einen Zeitgewinn von lediglich 10 Minuten gegenüber der seit Herbst 2010 fertiggestellten modernisierten Bahnstrecke zu hoch seien.

Ich stelle mir jetzt mal die Kosten pro km hier vor. So billig können Rumänen, Bulgaren und sonstige Jobanwärter garnicht versklavt werden, daß man mit chinesischen Löhnen mithalten könnte. Dann noch Grundstückspreise, Energiekosten, Baumaterial... China hier als Maßstab zu nehmen ist sehr mutig, die könnten dort mit dem Volk doch praktisch tun was sie wollen und scheitern - wie man sieht - trotzdem. Wie wollte man soetwas in Europa jemals realisieren, schon mal daran gedacht? Und im selben Atemzug will man den Brennerbasistunnel als zu teuer und unbrauchbar verteufeln, wirklich?

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn man hier schon vom Transrapid träumt, so
> sollte man auch die Kosten bieten:

Vielleicht ist es noch nicht angekommen: Es geht hier nicht um den Transrapid - niemand wünscht sich den Transrapid. Der Transrapid ist weder eine Lösung für den Brenner-Transit, noch ein Pauschalargument gegen jede andere Innovation.

Jemand anderer hat den Transrapid ins Spiel gebracht, mit dem Hinweis auf "Träumereien". Das wollte ich entkräften, denn dummerweise funktioniert das Ding.

Das heißt nicht, dass es ein wirtschaftlicher Erfolg ist. Und schon gar nicht, dass es unter europäischen Verhältnissen ein wirtschaftlicher Erfolg wäre. Aber vielleicht irgendeine andere Neuentwicklung - und dann?

Hier kämpfen die Menschen mit sinnerfassendem Lesen und Grundrechenarten. Dort wird an zukünftigen Verkehrssystemen geforscht - das war ja die eigentliche Absicht hinter dem Transrapid-Import. So wird Europa seinen Standard kaum halten und sich nur schwer gegen Asien behaupten können.

> Und im selben Atemzug will man den
> Brennerbasistunnel als zu teuer und unbrauchbar
> verteufeln, wirklich?

Ja, unter den aktuellen Umständen sollte man den BBT überdenken. Aber ich habe niemals den Transrapid als günstiger oder zweckmäßiger hingestellt - sowas ist Schwachsinn! Ich habe unkonventionelle Alternativen in die Diskussion geworfen und jemand anderer hat dann den Transrapid ins Spiel gebracht, obwohl die beiden konzeptmäßig nichts gemeinsam haben!

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jemand anderer hat den Transrapid ins Spiel
> gebracht, mit dem Hinweis auf "Träumereien". Das
> wollte ich entkräften, denn dummerweise
> funktioniert das Ding.
>
> Das heißt nicht, dass es ein wirtschaftlicher
> Erfolg ist. Und schon gar nicht, dass es unter
> europäischen Verhältnissen ein wirtschaftlicher
> Erfolg wäre. Aber vielleicht irgendeine andere
> Neuentwicklung - und dann?...
> ...Ich habe
> unkonventionelle Alternativen in die Diskussion
> geworfen und jemand anderer hat dann den
> Transrapid ins Spiel gebracht, obwohl die beiden
> konzeptmäßig nichts gemeinsam haben!

Ist ja richtig:

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das lässt nicht nur den BBT alt aussehen:
> Luftgleitfilmtechnik mit Linearmotorantrieb beim
> "Talpino-Öko-Trans"http://www.prachensky.com/micha
> el/projekte/talpino/talpino-trasse-muenchen-ortler
> -genua.php

Gut, ist zwar schon ein paar Jahre her und konnte, durch die damalige Technik bedingt, nicht so viel (schon garnicht in der Praxis): der Aérotrain. Klar hat die Aufgewärmte Idee einen anderen Antrieb, aber auch deren Energiebedarf wird nicht gerade aus der Steckdose bedient. Unsinnig scheint mir an dem Luftgleitfilm-blabla die Tatsache, daß ich für den Antrieb Linearmotoren nutze, für den Schwebezustand aber nicht auf Elektromagnetismus setze. Na die Energie brauche ich ohnehin für die Motoren, also warum nicht Nägel mit Köpfen machen? Ich gehe mal auch bei dem sehr vage beschriebenen weiteren Hirngespinst eines Architekten (ich bin geneigt das in die gleiche Schublade zu stecken wie die letztlich erschienene Umsteigeidee eines englischen Architekten) eher von dieser Gültigkeit aus:

Wird der Linearmotor als Langstator in den Fahrweg verlegt, entstehen sowohl in der Anschaffung durch den nötigen Einbau fortlaufender Motorwicklungen als auch durch den ineffizienteren Betrieb sehr hohe Kosten. Ein Kurzstator-Linearmotor (Bestromung des Fahrzeugs, nicht des Fahrwegs) bringt dies nicht mit sich, es muss aber eine Stromschiene, ein Dieselaggregat oder dergleichen zur Energieversorgung vorgesehen werden; außerdem entfällt hier, da der Maximalschub des Fahrzeugmotors immer gleich ist, der Trassierungsvorteil, den der Langstator dadurch bringt, dass in längsgeneigten Strecken mehr Schub installiert werden kann als auf Flachstrecken.

Na wenn ich also schon die Trasse mit Energie versorge dann auch gleich für den Schwebezustand. So muß ich für den Schwebezustand auch noch unbedingt das/die Fahrzeug/e mit Energie für das zu bildende Luftkissen versorgen. Will man weiters die Tunnelröhren (oh, schon wieder ein abartig großes Tunnelprojekt - das soll jetzt aber als Insellösung besser sein?) als Vakuumröhren betreiben? Was ist mit dem, schon für Maglev gültigen Einwand: Aufgrund des hohen Energieverbrauchs ungeeignet für Güterverkehr mit Nutzlasten jenseits der Größenordnung von Kurier-, Gepäck-, Express- und Paketdiensten. Der gilt hier plötzlich nicht mehr?

Ich dachte zuerst wirklich da ginge es um etwas Handfestes, nachdem ich die Seiten angesehen habe kam aber die Erleuchtung zum oben schon genannten Hirngespinnst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:08:21:08:47.

Die von Ihnen genannten Verträge gibt es gar nicht, das wird nur immer wieder behauptet. Was es aber gibt, ist ein Urteil des EuGH vom 21.12.2011, welches den Mülltransit wieder von der Schiene auf die Straße zwingt. Erreicht haben dieses Urteil die Bau"partner" des BBT, die EU und Italien.
Sie können nur gespannt darauf sein, wie wir als anrainende Bevölkerung und Wirtschaft damit umgehen.
Details:
[www.transitforum.at] oder [www.buergerklub-tirol.at]
LG
Fritz Gurgiser

gurgiser schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Was es
> aber gibt, ist ein Urteil des EuGH vom 21.12.2011,
> welches den Mülltransit wieder von der Schiene auf
> die Straße zwingt. Erreicht haben dieses Urteil
> die Bau"partner" des BBT, die EU und Italien.

Ich verlink einmal das Urteil um des es da glaube ich geht: [curia.europa.eu]

Eine kleine Richtigstellung: Grundsätzlich "dürfen" die betroffenen Güter schon auch weiterhin auf der Schiene transportiert werden oder natürlich auch die Transporte unterlassen werden. Dem Land Tirol wurde mit dem Urteil untersagt, den Gütertransport auf der Straße zu beschränken, wie ich schon geschrieben habe wird auch der BBT daran nichts ändern. Die mit dem BBT geschaffen Kapazitäten werden deshalb wohl das gleiche Schicksal erleiden, wie die Pontebbana, wo nach dem Bau einer 40 km langen Eisenbahn-Tunnelstrecke weiterhin fast alles auf der Straße und fast nix auf der Schiene lauft.
Die Fronten sehe ich hier nicht in Österreich gegen Italien, Tirol gegen die EU oder so. Wir Österreicher haben die Feinde durchaus auch im eigenen Land, siehe: [portal.wko.at] Umgekehrt glaube ich nicht, dass die Mehrheit der deutschen oder italienischen Bevölkerung die Tiroler mit dem LKWs überrollen will. Das wollen nur die wenigen, die davon unmittelbar profitieren, aber die haben in der EU offensichtlich die Macht und das ist wohl das eigentliche Problem.

> Sie können nur gespannt darauf sein, wie wir als
> anrainende Bevölkerung und Wirtschaft damit
> umgehen.

Ich wünsch euch viel Erfolg.