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[AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ETLO 528

Datum: 24.12.11 02:44

Das Aufmacherthema in der ORF-Nachrichtensendung ZIB 2 ist am 23.12.2011
das mögliche "Einspar-Sparpotenzial" der ÖBB: »Kein Brenner-Basistunnel«

Kritik an Brenner-Tunnel (03:44)
Der oberste Betriebsrat der Eisenbahner hat eine Idee geboren,
wo man bei den ÖBB sparen könnte: bei den Tunnelprojekten.
Besonderes Sparpotenzial sieht man beim Brennerbasistunnel.

[tvthek.orf.at]

Unmittelbar anschließend an den Filmbeitrag:

Live-Schaltung nach Bozen (06:09)
Luis Durnwalder, Landeshauptmann Südtirols steht im Live-Ge-
spräch Rede und Antwort zum Thema "Sparen bei Tunnelprojekten".

Die Fragen den Moderatorin gehen sehr in Richtung "Frächter-
Argumente" (Speditionen) und führen die Grünen vor, die das
Geld ggf. lieber in die Bildung, als in den Tunnel stecken
würden ...

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.12.11 06:27

Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau, rauskommt.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 24.12.11 07:50

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen
> werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so
> einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau,
> rauskommt.


Ich bin zu aller erst gespannt ob und wie Italien seiner Verpflichtung nachkommen wird. Die können sich den BBT aktuell noch weniger leisten als wir und wir können schon nicht mehr!
Lg. M.

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.12.11 08:41

Bei dieser Diskussion wird auch vergessen, daß der neue Tunnel keine wirklichen größeren Kapazitäten auf der Schiene realisiert.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: harti07

Datum: 24.12.11 12:19

>Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau, rauskommt.<

Was nützen Verträge wenn man den Tunnel schon vor 10 JAhren benätigt hätte - oder er sinnvoller gewesen wäre als heute??
Als 2008 die Brennerautobahn auf Grund der Krise gleich 25% weniger Verkehr hatte - und für 2013 neuerlich mit einem wirtschaftlichen Einbruch zu rechnen ist.....wäre ein Aufschub zu begrüssen.
Nicht vergessen darf man das Italien pleite ist - und ein Vertrag eben auch nur Papier ist.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.12.11 13:08

Ich kann mich noch an die Diskussion vor zwei (?) Jahrzehnten erinnern, gleich durch den Karwendel und bei uns im Oberland vorbei.
60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen
> werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so
> einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau,
> rauskommt.

Wo z. B.?

"Ohne Skepsis und Zweifel würden wir heute noch glauben, die Erde wäre eine Scheibe".
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."

(Immanuel Kant)

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.12.11 16:42

modellbahndatenbank schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei dieser Diskussion wird auch vergessen, daß der
> neue Tunnel keine wirklichen größeren Kapazitäten
> auf der Schiene realisiert.

Es macht aber, und das ist für alle Tunnelgroßprojekte ein schlagender Punkt, einen gewaltigen Unterschied, ob ich den Zug mit einer Lok abbefördern kann oder, trotz Gewichtsbeschränkung, gleich drei brauche. Die Kosten für den Energieaufwand/Lok und dann noch die Personalkosten dazu sind ja auch nicht ohne.


harti07 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was nützen Verträge wenn man den Tunnel schon vor
> 10 JAhren benötigt hätte - oder er sinnvoller
> gewesen wäre als heute??

Auch da war der Schweizer klüger.

> Als 2008 die Brennerautobahn auf Grund der Krise
> gleich 25% weniger Verkehr hatte - und für 2013
> neuerlich mit einem wirtschaftlichen Einbruch zu
> rechnen ist.....wäre ein Aufschub zu begrüssen.

Bei der voraussichtlichen Bauzeit jetzt den Tunnelbau aufzuschieben, weil wir momentan angeblich wirtschaftlich schwächeln, bringt nichts und ist nur kurzsichtig dumm. Bei gewissen Veranlagungsformen muß man auch durchhalten obwohl es bergab geht, in einer langen Laufzeit kann und muß man sich schwache Zeiten leisten. Jetzt zu verschieben ist nur eine unnötige Verzögerung zulasten unserer Nachfahren. Die werden uns die Tunnelbauten noch danken!

> Nicht vergessen darf man das Italien pleite ist -
> und ein Vertrag eben auch nur Papier ist.

Österreich war auch schon pleite, und was ist? Es geht uns noch recht gut (ging auch schon besser, aber dann kam das kreiskysche Füllhorn).

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 25.12.11 08:39

Kapazitäten:

Das ist schon klar, das bei einer flach verlaufenden Strecke ein anderer Ressourceneinsatz möglich ist.

Es soll aber nicht vergessen werden, daß durch die langen eingleisigen Abschnitte die Kapazitäten durch Wartungsintervalle wieder nach unten gedrückt wird. Hier sind wir wieder in der Problematik überzogene Sicherheitsdoktrin mit zwei Röhren vs. einer Röhre mit Überleitstellen und wesentlicher höherer Kapazität. Die Diskussion sei eröffnet.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Provodnik

Datum: 25.12.11 09:11

modellbahndatenbank schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kapazitäten:
>
> Das ist schon klar, das bei einer flach
> verlaufenden Strecke ein anderer Ressourceneinsatz
> möglich ist.
>
> Es soll aber nicht vergessen werden, daß durch die
> langen eingleisigen Abschnitte die Kapazitäten
> durch Wartungsintervalle wieder nach unten
> gedrückt wird. Hier sind wir wieder in der
> Problematik überzogene Sicherheitsdoktrin mit zwei
> Röhren vs. einer Röhre mit Überleitstellen und
> wesentlicher höherer Kapazität.


Zwei eingleisige Röhren sind bei derart langen Tunnels internationaler Standard und zumindest keine österreichische Eigenheit. Es mag vielleicht überzogen sein, aber es ist nunmal so.

Was Überleitstellen betrifft: Zu viele Überleitstellen sind auch kein Allheilmittel, denn jede Überleitsstelle verursacht wiederum Wartungsaufwand (an sich selbst) und ist potentielle Quelle von Störungen und somit Betriebsbehinderungen (infolge zusätzlicher planmässiger Wartungsarbeiten und zusätzlicher Störungen).

Auf der Schweizer NBS Mattstetten - Rothrist gibt es keine einzige Überleitstelle und somit nur zwei Weichen auf 52 km Länge (die befinden sich bei der Abzweigung nach Solothurn).
Die Schweizer werden sich dazu schon was gedacht haben.


Gefragt ist da eine Gesamtbetrachtung aller Kosten: Abschreibung, Instandhaltung und Betriebserschwerniskosten. Seitens der TU Graz gab es mal eine Untersuchung zum optimalen Abstand von Überleitstellen, hier auf Folie 14 gibt es eine interessante Grafik: [www.ebw.tugraz.at]

Demnach liegt da der optimale Überleitstellenabstand bei 7,5 km. Dieser Wert ist natürlich nicht allgemein gültig, er hängt u. a.vom Geschwindigkeitsniveau (je höher, desto kürzer die Fahrzeit zwischen zwei Üst, somit sind bei höherer Geschwindigkeit wahrscheinlich längere Abstände sinnvoll), von der Streckenbelastung und vom Zugmix ab.
Und er hängt natürlich davon ab, wie hoch die Investitionskosten für die Üst sind. In einem zweiröhrigen Tunnel liegt die blaue Kurve (Abschreibung) aufgrund der hohen Investitionskosten (Verbindungsröhren) viel höher. Das erhöht dann natürlich den gesamtwirtschaftlich optimalen Überleitstellenabstand.


Provodnik



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:25:09:13:02.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 25.12.11 10:10

Wie sieht das eigentlich am Lötschberg aus? Da ist ja nur die Oströhre funktionsfähig und man findet offenbar (zur Zeit) das Auslangen damit...
Lg. M.

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
Braucht's den Brenner-Basistunnel?

Dazu muss man erst einmal festlegen was die Ziele sein sollen, für die man den Tunnel braucht oder auch nicht braucht. Allgemein wird ja recht erfolgreich versucht der Bevölkerung ein zu reden, das Ziel wäre eine massive Verlagerung von der Straße auf die Schiene und dadurch eine Entlastung der Bevölkerung. Betrachtet man die Endergebnisse der "Verkehrsprognose Österreich 2025+", dann entlarvt sich das als reine Lüge. Auch mit Bau des BBT rechnet man mit einem Anstieg des Verkehrs auf der Straße gegenüber 2005 um bis zu über 50%.
Den Tunnel "braucht" also nicht die vom Transitverkehr belastete Bevölkerung sondern ein Industriemodell, dass den Kostenfaktor Transport einfach ausschalten will, was vor allem internationalen Großkonzernen nutzt und regionalen kleineren Betrieben schadet. MM Volkswirtschaftlich ein grober Unfug.

Ganz im Gegensatz dazu die Schweizer Tunnelprojekte. Der Bau dieser Tunnel war von Anfang an, an einen Zwang zur Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene gebunden.

Vor allem aber:
Ein solches Projekt kann und darf man nicht starten, wenn man sich die Erhaltung der bestehenden Strecken nicht mehr leisten kann!!!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:25:11:15:12.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 25.12.11 14:37

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Vor allem aber:
> Ein solches Projekt kann und darf man nicht
> starten, wenn man sich die Erhaltung der
> bestehenden Strecken nicht mehr leisten kann!!!


Mein vollste Zustimmung! So wichtig "Leuchturmprojekte" auch für die Schiene sind, aber man muß sie sich leisten können! Wenn auch nicht aus der Portokasse, aber nicht zu Lasten des anderen Angebotes. Kommt mir vor wie eine junge Familie, die bei sagen wir mal 2000 Euronen Einkommen eine Luxusvilla baut und dann die nächsten 40 Jahre sich keinen Urlaub und nicht mal die Einrichtung fürs Häusl leisten kann!

Lg. M-

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: harti07

Datum: 28.12.11 10:01

>Dazu muss man erst einmal festlegen was die Ziele sein sollen, für die man den Tunnel braucht oder auch nicht braucht. <

So wie sich Italien von den NAchbarländern abschottet muss man das Projekt wirklich stoppen....
Das man es nicht tut, führe ich auf die bisher hohen Kosten für das Projekt insgesamt zurück.!

>Allgemein wird ja recht erfolgreich versucht der Bevölkerung ein zu reden, das Ziel wäre eine massive Verlagerung von der Straße auf die Schiene und dadurch eine Entlastung der Bevölkerung. Betrachtet man die Endergebnisse der "Verkehrsprognose Österreich 2025+", dann entlarvt sich das als reine Lüge. <

Glaubt denn auch nur irgend jemand ernsthaft das die Frächterlobby hier kapituliert, weil es für die Umwelt besser ist auf der Bahn zu fahren?
Ist halt so wenn man Feinde im eigenen Lager hat, kann man keinen Krieg gewinnen - so ein Sprichwort. Nicht umsonst heisst es ja "DB Schenker" und bei der ÖBB sind immer wieder Frächter im Aufsichtsrat.....

>Auch mit Bau des BBT rechnet man mit einem Anstieg des Verkehrs auf der Straße gegenüber 2005 um bis zu über 50%.<
Anhand des Griechischen Beispieles wie man die Sünden der Vergangenheit auf die Bevölkerung abwälzt, geht auch der Konsum drastisch zurück.....das wird bei Italien nicht anders sein, ebensowenig hier!

>Ein solches Projekt kann und darf man nicht starten, wenn man sich die Erhaltung der bestehenden Strecken nicht mehr leisten kann!!!<
....oder leisten will! Italien muss ich mal klar deklarien was es nun wirklich will.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 29.12.11 22:19

Ist das wesentliche Problem nicht Jenes, dass der Tunnel grenzüberschreitend funktionieren muss? In der Schweiz liegen beide Alpentunnels vollständig im eigenen Land. Egal, ob der grenzüberschreitende Verkehr funktioniert oder nicht - die Tunnels bringen innerschweizerisch schon Nutzen! Beim Brennerbasistunnel, den ich befürworte, ist aber im Binnenverkehr kein Gewinn zu erzielen, es sei denn, man rechne den Rückgang an Lärm und Abgasen der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.

Ich kann mir gut vorstellen, wie Italien handeln wird, wenn deren Interessen ihrer Ansicht nach nicht genügend berücksichtigt werden. Da wird wohl die aktivste Unterstützung der EG notwendig werden!

Urs
Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> .... es sei
> denn, man rechne den Rückgang an Lärm und Abgasen
> der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.

Woraus schließt du, dass es nach der Fertigstellung des BBT zu einem Rückgang des Straßenverkehrs kommt?

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Provodnik

Datum: 30.12.11 11:53

Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ist das wesentliche Problem nicht Jenes, dass der
> Tunnel grenzüberschreitend funktionieren muss? In
> der Schweiz liegen beide Alpentunnels vollständig
> im eigenen Land. Egal, ob der grenzüberschreitende
> Verkehr funktioniert oder nicht - die Tunnels
> bringen innerschweizerisch schon Nutzen! Beim
> Brennerbasistunnel, den ich befürworte, ist aber
> im Binnenverkehr kein Gewinn zu erzielen, es sei
> denn, man rechne den Rückgang an Lärm und Abgasen
> der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.


Ein klein wenig Nutzen bringt der BBT auch innerösterreichisch im "Korridorverkehr". Offensichtlich ist die bessere Anbindung Osttirols an Nordtirol. Zusammen mit der Koralmbahn tun sich aber auch neue Möglichkeiten für die Verbindung Südösterreich - Westösterreich auf.
Graz - Innsbruck wäre dereinst via Koralmbahn - Lienz - Brennerbasistunnel in knapp 4 3/4 Stunden zu fahren (statt heute gut 6h via Ennstal - Salzburg). Villach - Innsbruck in 3 1/4h.

Klar, das ist nicht zu vergleichen mit dem Nutzen des GBT für die Schweiz, wo ein Landesteil an den Zentralraum besser angebunden wird. Und natürlich lässt sich damit auch der Bau des BBT nicht rechtfertigen.
Ich denke auch, dass es wichtigere Dinge als den BBT gibt, nur wenn wir den Tunnel schonmal bauen, dann ist es natürlich sinnvoll, ihn auch für neue Relationen zu nutzen.


Provodnik

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 30.12.11 15:13

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Urs Nötzli schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > .... es sei
> > denn, man rechne den Rückgang an Lärm und
> Abgasen
> > der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.
>
> Woraus schließt du, dass es nach der
> Fertigstellung des BBT zu einem Rückgang des
> Straßenverkehrs kommt?

Du hast schon recht - es ist ein Wunschdenken, dass aus Schweizer Sicht angestrebt wird. Und da ja auch die dortige Bevölkerung sich auch gegen den überbordenden Strassenschwerverkehr gewehrt hat, die Bundesregierung diese aber nicht unterstützt hat, wäre dann ein Entgegenkommen nichts als gerechtfertigt! Zudem kann man dies z. B. mit Nachtfahrverboten oder einer Transitbörse steuern.

Urs
Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... es ist ein Wunschdenken,
> dass aus Schweizer Sicht angestrebt wird. Und da
> ja auch die dortige Bevölkerung sich auch gegen
> den überbordenden Strassenschwerverkehr gewehrt
> hat, die Bundesregierung diese aber nicht
> unterstützt hat, wäre dann ein Entgegenkommen
> nichts als gerechtfertigt! Zudem kann man dies z.
> B. mit Nachtfahrverboten oder einer Transitbörse
> steuern.
>
> Urs


Mit dem Wunschdenken wird ein dreckiges Spiel gespielt. Man weiß genau, dass die EU keine Zwangsverlagerung auf die Schiene zu lässt, und man weiß, dass es ohne diese Maßnahmen keine Verlagerung auf die Schiene geben wird, denn die Gründe, warum ein Transportkunde den LKW der Bahn vor zieht haben absolut nichts mit der Brennerbahn zu tun. Außerdem verdient man mit Straßenmaut, Sondermaut und weil das immer noch zu wenig ist, betreibt man Ökodumping indem man die Mineralölsteuer in Ö niedriger an setzt als D und I. Deshalb legt natürlich praktisch jeder der ca. 7000 LKW pro Tag (!!!) auf der Brennerroute in Ö einen Tankstop ein und so verdient man prächtig am LKW-Transit und hat nicht das geringste Interesse daran etwas zu ändern. Das darf man aber natürlich alles nicht offen sagen, deshalb sagt man halt, man braucht erst den BBT um den Verkehr verlagern zu können und wenn im Jahr 2033 das alles sich als Lüge herausstellt, dann wird das längst keinen mehr interessieren. So lauft der Hase.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:30:23:57:24.

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 31.12.11 11:38

Wenn die EU keine Zwangsverlagerung auf die Schiene zuläßt dann müßte man den Herrschaften in Brüssel auch klar und unmißverständlich sagen, daß sie sich den Tunnel dann selbst bezahlen dürfen - wir treten ihnen amikalerweise den Grund um den symbolischen Preis von 1.- Euro (so es ihn dann noch gibt) ab. Die Rolle der "grünen Partei" ist mir nicht nur in diesem Fall höchst unklar - was wollen die eigentlich? Ausser irgendwelche parlamentarische Untersuchungsausschüsse? Und neulich las ich, daß dieser Gurgiser meinte, es sei billiger und besser die Waren im LKW über den Brenner zu bringen als mit der Bahn. Oder meinte er das gar sarkastisch?

Lg. und Prosit Neujahr,
Michael

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
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