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Moderatoren: allgäubahn - MWF
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum Wagentyp MCL 4y gemäß folgender Information der Deutschen Bundesbahn 1955:

Die Zeitschrift „Die Bundesbahn“ berichtete in der Ausgabe Januar 1955, dass 1954 versuchsweise der erste „Huckepackverkehr“ für Lkw und Fahrer zwischen Hamburg, Mühlheim und Frankfurt eingerichtet wurde. Für die Beförderung der Lkw-Fahrer wurden 4 Begleiterwagen des Typs MCL 4y eingesetzt, die aus vierachsigen Mannschaftstransportwagen der Kriegsbauart hergerichtet worden waren. Die Wagen boten in je 7 Einzelabteilen Liegeplätze [sic] für 42 Fahrer.

Ich suche weiterführende Informationen und Angaben zu diesem (Liegewagen-)Wagentyp und seiner Einsatzdauer:

1. Handelte es sich dabei um Exemplare der sogenannten Landserschlafwagen? Gehörten die Wagen ursprünglich zu den Behelfspersonenwagen Mci ?
2. Wie lange wurden diese "Liegewagen" MCL 4y für den Huckepackverkehr eingesetzt?
3. Dabei handelte es sich ja um Wagen 3. Klasse (C). Wurden die Wagen nach der Klassenreform in die 2. Klasse hochgestuft und so auch bezeichnet? Die Bezeichnung (M)CL von 1954 für diese Wagen ist ja gleich der Bezeichnung der ersten Neubau-Liegewagen CL4ümg.
5. Wie lautete die korrekte Bezeichnung nach der Klassenreform und Umstellung der Bezeichnungen mit Einführung des (c) für Liegewagen?
(Im "Obermayer" Ausgabe 1978 sind diesbezüglich keine Angaben mehr, auch nicht mehr bei Wagner/Deppmeyer (Ausgabe 1987))

Ich bedanke mich ganz herzlich für die Bemühungen, Informationen und Antworten.

Alles Gute
Armin
Hallo,

Es könnte sich um ehemalige Landserwagen (MC4i 44, also nicht Mci 43) handeln.

Einiges wurde hier geschrieben Beneluxspoor (Niederländisch) , u.a. Beitrag #13025.

Von den späteren Autotransportern MDyg 982 gab es (zufällig?) auch 4 Stück...

MfG,
Tuswa.
Hallo Tuswa,

danke für die Hinweise und Danke auch an andere, die dazu Informationen schickten.

es gab also vier "Liegewagen" mit den Wagennummern 113 995 bis 113 998, die von 1954 bis 1960 als Begleitwagen im Huckepackverkehr eingesetzt wurden.

Sie wurden 1944 ursprünglich als Mc4i-44 gebaut und 1953 bei Hansa für den Einsatzzweck umgebaut.

[www.reisezug-wagen.de]

Bezeichnung 1954-1956 MCL4y oder MCL4i (lt. zitierter DB-Zeitschrift vom Januar 1955 MCL 4y)
Bezeichnung nach der Klassenreform 1956 - 1960 als MBc4i analog den Neubauliegewagen (CL4ümg - Bc4ümg) Wagen 2. Klasse und Nebengattungszeichen c = Couchette/Liegewagen

Laut Obermayer (S. 203) wurden die Wagen 1960 zu MPw4yg-60 (für den Autotransport) mit gleicher Nummer umgebaut.

Nochmal herzlichen Dank an alle! Damit sind die Fragen soweit erstmal geklärt.

Alles Gute und bleibt gesund.

Armin

Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: KLB 334

Datum: 24.02.21 19:42

Hallo Armin,

den mit der Wagendatenbank verlinkten 320 024, wie auch 320 038, darfst Du nicht zu den Huckepack-Liegewagen rechnen, denn sie waren bei der Britischen Rheinarmee (BAOR) im Einsatz.

Für den Huckepack-Verkehr baute Hansa die Wagen 320 013, 016, 058 und 060 in Liegewagen um DB Pressefotos Reiseverkehr, Innenleben.
Sie liefen, mit der angestammten Nummer, ab dem 1.12.1954 auf den Linien Mühlheim/Ruhr - Hamburg und Frankfurt/Main - Hamburg in den vier Huckepackzügen als Liegewagen für die LKW-Fahrer.
1960 erfolgte dann im AW Krefeld-Oppum der Umbau in die Autotransportwagen 113 995 - 998 MPw 4yg-60.

Die von Dir genannte Gattungsbezeichnung ist die erste, die hier veröffentlicht wurde! Sie müsste bei der Wagenklassenreform von MCL 4y in MBc 4y geändert worden sein.

Viele Grüße
Ulrich

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: 24.02.21 20:30

Hallo Ulrich,

danke für Deine Mail und Hinweise bzw. Korrekturen.

Daraus ergeben sich für mich weitere Fragen:

Dann müssen diese vier Wagen ja nach der Klassenreform die Bezeichnung MBc 4y erhalten haben, wie Du richtigerweise geschrieben hast.

Wo waren diese Wagen bis 1960 beheimatet? Dann könnte man in den Bestandlisten die "offizielle" Gattungsbezeichnung nachsehen.


Welche Liegewagen wurden nach 1960 anstelle dieser Wagen für den Huckepackverkehr eingesetzt?


Ich vermute Bcm 241 und Bcm 251.

Zumindest hat die DB derartige Wagen ab 1986 auf drängenden Wunsch von Kombiverkehr diese für die Rollende Landstraße eingesetzten älteren Bc in die Bauart Bcm 247 umgebaut.

Danke für Deine Bemühungen.

Armin

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: KLB 334

Datum: 24.02.21 20:53

Hallo Armin,

die Wagen waren in Hamburg stationiert: Frage zu 4-achs. Behelfspersonenwagen, letzter Eintrag.

Über die Nachfolger findet sich nichts - es gab aber nur die von Dir genannten Bauarten. Wobei die Reisebürowagen Bcüm 251 wohl eher nicht verwendet worden sind, sondern nur die DB-Wagen Bcüm 241.

Und endlich die "offizielle" Gattungsbezeichnung zu erfahren, wäre, sicher nicht nur für mich, sehr wichtig!

Viele Grüße
Ulrich

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: 24.02.21 21:04

Hallo Ulrich,

danke für Deine schnelle Antwort.

Ich werde versuchen, ein Bestandsverzeichnis der Reisezugwagen der BD Hamburg aus den Jahren 1955 - 1960 zu finden bzw. zu bekommen.

Ich gehe davon aus, dass die vier Wagen MCL 4y bzw. MBc 4y als Reisezugwagen in einem Bestandsverzeichnis aufgeführt waren.

Bezüglich der Nachfolgewagen gebe ich Dir Recht, Bcm 251 wurden höchstwahrscheinlich Anfang der 60er Jahre für diesen Zweck nicht verwendet.
Allerdings müßten die für diesen Zweck eingesetzten Bcm 241 über eine Ölheizung verfügt haben, da die Wagen bzw. Züge lange auf den Verladebahnhöfen standen und somit keine Dampf/Energieversorgung durch eine Zuglok hatten.
Zumindest war das die Forderung von Kombiverkehr an die DB 1986, dass ein Teil der in die Bauart Bcm 247 umzubauenden Wagen über eine Ölheizung verfügen mußten. Und da hat man 1986 Wagen der Bauart Bcm 251 genommen, die zu dieser Zeit nicht mehr im Turnusverkehr eingesetzt wurden.

Wenn ich was wegen Bestandsverzeichnis BD Hamburg rausbekomme, melde ich mich. Das interessiert mich jetzt auch....

Alles Gute!
Armin

PS: Vielleicht liest jemand im Forum mit, der dazu Unterlagen/Informationen hat und nachsehen könnte???

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 24.02.21 21:08

Hallo,

Wenn du so ein Verzeichnis findest, schrei mal laut "hier". Ich kenne nur eins von 1961, das ist bei der DGEG und beim Deutschen Museum gleich 2x erhalten.

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Korrektur

geschrieben von: AWB1

Datum: 28.02.21 20:10

KLB 334 schrieb:
Die von Dir genannte Gattungsbezeichnung ist die erste, die hier veröffentlicht wurde! Sie müsste bei der Wagenklassenreform von MCL 4y in MBc 4y geändert worden sein.

Hallo Ulrich,

hier muss ich korrigierend eingreifen und Deine Vermutung widerlegen, ehe diese sich vertiefen kann.

1. Die Wagen wurden zentral (DB) in den Wagenlisten als "MB4i L" geführt.
2. Direktional galt die Gattungsbezeichnung "MBL4i".

Diese Angaben basieren auf Primärquellen.

Zitierte Quellen oder Datenbanken gelten wissenschaftlich als Sekundärquellen und enthalten statistisch gesehen
immer mehr Fehler als Originalquellen, allein schon durch Tipp- und Übertragungsfehler.
Im Fall der genannten Wagen 320 013, 320 016, 320 058 und 320 060 stimmen die in der zitierten und verlinkten
Datenbank (www.reisezug-wagen.de) gennanten Daten mit einer von mir als sehr glaubwürdigen gesehenen Quelle überein.
Diese Quelle ist ein bebilderter Textbeitrag von Paul Scheller in [1].

Hier wird gegenüber der Datenbank zusätzlich angegeben, daß die Wagen 320 013 und 320 016 ursprünglich zu Wachwagen
des BAOR (British Army of Rhine) vorgesehen waren, dann aber doch für den Huckepackverkehr eingesetzt wurden.

Gruß
Andreas

Quellen:
[1] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw4yge-60 DB 113 999 (2. Besetzung)

Edit: Tippfehler korrigiert



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.21 01:14.

Beheimatung der Wagen

geschrieben von: AWB1

Datum: 28.02.21 20:44

Armin Gärtner schrieb:
Ich werde versuchen, ein Bestandsverzeichnis der Reisezugwagen der BD Hamburg aus den Jahren 1955 - 1960 zu finden bzw. zu bekommen.

Ich gehe davon aus, dass die vier Wagen MCL 4y bzw. MBc 4y als Reisezugwagen in einem Bestandsverzeichnis aufgeführt waren.

[...]
PS: Vielleicht liest jemand im Forum mit, der dazu Unterlagen/Informationen hat und nachsehen könnte???
Hallo Armin,

der Wagen 320 060 mit Gattung "MBL4i" war bis zu seiner Ausmusterung im Bf. Hmb-Hbf. beheimatet.
Die Ausmusterung erfolgte zeitgleich mit den übrigen drei Wagen dieser Gattung im März 1960.

Anschließend erfolgte im AW Obladen der Umbau dieser vier Wagen zu Autotransportwagen mit der Gattungsbezeichnung MPw4yge-60.
Der ehemalige 320 060 erhielt die Wagennummer 113 999 (2. Besetzung) , die übrigen Wagen die Nummern die Wagennummern
113 996 bis 113 998 im Anschluss der Wagennummern der MPw4yg-57 (bis 113 994). Die Wagennummer 113 995 blieb hierbei unbesetzt. [1]

Die Wagen waren anschließend wieder im Bf. Hmb-Hbf. beheimatet.

Die Wagennummer 113 999 (1. Besetzung) trug ein dreiteiliger Gliederzug, umgebaut aus drei ehemaligen Mci, der als Versuchsträger für
Einachslaufwerke diente. Dessen ursprüngliche Wagennummer 113 901 wurde um Platz für weitere derzeit im Bau befindliche MPw4i-50 zu schaffen
abgeändert in 113 999. [2]

Gruß
Andreas

Quellen:
[1] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw4yge-60 DB 113 999 (2. Besetzung)
[2] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw6ü-52 DB 113 999 (1. Besetzung)

Korrektur Überschrift von [2]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.21 23:40.

Re: Beheimatung der Wagen

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: 28.02.21 20:56

Hallo Andreas,

danke für Deinen Beitrag. Allerdings muss ich nachfragen, um die Sachlage richtig zu verstehen.

Ist die von mir aus der Zeitschrift Die Bundesbahn zitierte Bezeichnung MLC 4y korrekt oder nicht? Wenn nein, wie lautete die gemäß den von Dir zitierten Quellen die korrekte Bezeichnung nach Umbau für den Einsatz im Huckepackverkehr?

Nach Deinen Angaben lautete die Bezeichnung aller vier Wagen (??) nach der Klassenreform also MBL4i bzw MB4iL, richtig?

Also wurde das Gattungszeichen c für Liegewagen (Couchette) nicht verwendet.

Danke für deine Bemühungen.

Armin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.21 20:57.

Re: Beheimatung der Wagen

geschrieben von: AWB1

Datum: 01.03.21 00:28

Hallo Armin,

mir liegt "Die Bundesbahn", Ausgabe Januar 1955 nicht vor. Der Zugang zu einem örtlichen Archiv ist pandemiebedingt
auf absehbare Zeit nicht möglich.

Weitere zentrale Quellen aus der Zeit zur Bestätigung oder Widerlegung der Gattungsbezeichnung sind die Wagenkarten.
Diese liegen mir leider auch nicht vor. Auf diesen sind sämtliche jemals gültigen Gattungsbezeichnunge aufgeführt und
bei Änderung derselben durch Streichung (mit Bleistift oder Rotstift) gelöscht. Dadurch blieben sie weiterhin lesbar.

Das Nebengattungszeichen "üp" bedeutet im Geltungsbereich der Deutschen Reichsbahn seit 1938 nach [3]
"Durchgangswagen für Eil- und Personenzüge mit Übergangsbrücken und Faltenbalgen" .
Im Geltungsbereich der Deutschen Bundesbahn ist das Nebengattungszeichen "üp" seit 1952 mit Indienststellung der
Serien-Mitteleinstiegswagen durch "y" bei ansonsten gleichbleibender Bedeutung ersetzt worden.
(Der Prototyp 40 001 ist noch mit Wagennummer 75 226 Esn und Gattung C4üptwe-51 in Dienst gestellt worden.)


Es gibt für die Gattungsbezeichnung "MLC 4y" (bis Mai 1956) nur die Quelle ("Die Bundesbahn").
Für die Gattungsbezeichnung MBL4i (ab Juni 1956) gibt es den Nachweis
- auf der Wagenkarte des HWA
- in der "Bestandsliste vom 1. Januar 1956 (mit handschriftlichen Eintragungen der Ausmusterungen 1956 - 1963)"
- in den Übersichten über Bestand und Bedarf an Reisezugwagen, Trieb-, Steuer- und Bei- (auch Mittel-) Wagen der
betreffenden Jahre.

Somit treffen aus meiner Sicht für die Liegewagen des Huckepackverkehrs (in anderen Quellen als "MBL4i" bezeichnet)
die Voraussetzungen zur Klassifizierung des Nebengattungszeichen
"y" nicht zu.


Gruß
Andreas

Quellen / zitierte Vorschriften:
[3] Deutsche Reichsbahn, Vorschriften für die Verteilung und Verwendung der Personenwagen und der Trieb-, Steuer- und
Beiwagen (Personenwagenvorschriften - PWV), gültig vom 1. Januar 1938 an

(durch Hinweis auf eine korrekturbedürftige Ausdrucksweise habe ich die Beschreibung der Nebengattung "üp" textlich geändert
und die DV zitiert; hierdurch haben sich Ergänzung und Änderung im Text ergeben, beides ist grün dargestellt)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.21 20:31.

Re: Beheimatung der Wagen

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: 03.03.21 10:32

Hallo Andreas,

ich stelle mal den Text-Ausschnitt aus der DB-Zeitschrift von 1955 ein, in dem die Bezeichnung MCL 4y enthalten ist. Leider habe ich auch kein Bild/Bilder dieses Wagentyps in der für den Huckepackverkehr umgebauten Form.

Seite 42 aus 1955 DB Nr. 1 Vorläufiger Jahresrückblick 1954 MCL 4y.jpg

Vielleicht läßt sich das noch klären.....

Alles Gute
Armin

Re: Beheimatung der Wagen

geschrieben von: LiteraD

Datum: 03.03.21 14:14

Hallo Armin,
hier ein paar Hinweise zum Wesen der Gattungs- und Nebengattungszeichen.

(Neben)gattungszeichen
Beim Vergleich von Druckwerken
A: Der Wagenmeister 1949,
B: Elsners Taschenbuch 1951,
C: Wagenbetriebsdienst 1952 (Lehrbücherei),
D: DV 939 d gültig vom 1. November 1952 an (mit B 1 gültig 1.4.1953, B 2 1.3.1956, B 3 gültig 3.6.1956, B 4 1.10.1958)
E: Wagenkunde 1953 (Eisenbahnlehrbücherei) zeigt sich eine Vielzahl heute unbekannter Bedeutungen, über die jederzeit eine Diskussion starten könnte.

B: b Wagen mit Einrichtung zur Unterbringung von Skiern, auch C
(b war nach dem Krieg für abgestufte Polsterabteile verwendet)
B: f Gesellschaftswagen mit Kinoeinrichtung, auch C
B: l Wagen mit fest eingebauten Lautsprechern, auch C
B: ll Wagen mit fest eingebauten Lautsprechern und Sendeanlage, auch C
B: m Behelfsbauart. C: aus 2 MCi zusammengeschweißte Wagen …
B: p Durchgangswagen für Eil- und Personenzüge mit Übergangsbrücken und Faltenbälgen.
B: t Mitteleinstieg, auch C
B: L Schlafwagen

C: o Ofenheizung

D: MPw Reisezuggepäckwagen, aus 2 MCi hergerichtet
D: b Einrichtung zur Unterbringung von Skiern
D: f Wagen mit Führerstand für Schiebebetrieb. Mit B1: Wagen mit Führerstand. Nicht für Steuer- und Beiwagen der Triebwagenbauart
D: l Wagen mit Steuerleitung für Schiebebetrieb Mit B1: leichte 4achsige Eil- und Personenzugwagen …
D: m Wagen mit Mitteleinstieg. Anmerkung mit B1 neu mit einer Länge über 24 m, Polsterung in 3. Klasse, elektrische Heizung
D: t Wagen mit Mitteleinstieg
D: z Reisezugwagen, die auf Zahnradbahnen übergehen dürfen. Mit B1 entfallen.

Liegewagen im Erstdruck 939d ungeregelt.

Bei B2 März 1956 Seite 16 lfd Nr. 5 unter Wagengattung CL4ümg nachtragen Nummernreihe 17601-17999

B3 Juni 1956 L Wagen Langenschwalbacher Bauart und Lokalbahnwagen der Regelspur
Bc Sitzwagen 2. Klasse mit Liegeeinrichtung

E: L Lokalbahnwagen und Wagen Langenschwalbacher Bauart.

Die Bahn selbst hat die Regelungen nicht immer eingehalten. L für Lokalbahnwagen findet sich bei den Zahnradwagen Honau-Lichtenstein sowohl an führender Stelle als auch in einzelnen Fällen am Schluß.
Beim AW Friedrichshafen wurde stets der ET 18 305 instandgehalten. Auch die Übersicht über Bestand und Bedarf … hat den Text als ET 18 305 so gesetzt, war eben ortsüblich, gilt sinngemäß für sämtliche Tettnanger Fahrzeuge.

Akten des Werkstättendienstes könnten als Primärquelle dienen, habe ich aber nicht. Nur das oben dargestellte aus den Druckwerken. Jedes Nebengattungszeichen hat seine Zeit und seine Berechtigung.
Mal eben so gesagt (Fritzle)

Gruß LiteraD

Edit: Eintrag ergänzt, Hinweis KLB 344



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.21 12:50.

Re: Korrektur

geschrieben von: WHA

Datum: 03.03.21 21:39

Hallo Andreas,

ein paar Anmerkungen dazu:

1. Du solltest bedenken, daß "Die Bundesbahn" auch von der DB herausgegeben wurde. Das sollte also eigentlich eine sehr gute Sekundärquelle sein.

2. Abgesehen davon verstehe ich nicht, was der Unterschied zwischen "zentraler" und "direktionaler" Wagengattung sein soll bzw. wo er herkommt?

3. Ob "y" oder "i" korrekt ist, weiß hier scheinbar auch niemand, weil bisher kein Bild gezeigt wurde...


Und nun noch zu der Primärquelle aus der zum Beispiel die "i"-Version stammt: Auch dort sind nicht alle Einträge korrekt. Es gibt beispielsweise Wagen, deren Führerstand ausgebaut wurde. Dieser Ausbau wurde in der Primäarquelle aber nicht vermerkt. Es gibt allerdings Fotos von dem Anschriftenfeld des Wagens, wo das "f" fehlt...

Beste Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Re: Korrektur und Beheimatung der Wagen

geschrieben von: KLB 334

Datum: 04.03.21 13:44

Hallo Andreas,

AWB1 schrieb:
BAOR (British Army of Rhine)

Die Britische Rheiname hieß „British Army of the Rhine“.

Zitat:
[2] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw6yge-52 DB 113 999 (1. Besetzung)

Heinz Kurz bezieht sich in seinem Buch „Die Baureihe VT105“ ebenfalls auf diesen Artikel. Die Gattung wird hier allerdings mit „MPw6ü-52" angegeben.
Nebenbei: Der Versuchsträger wurde 1955 von 113 901 in 113 999 umgezeichnet. Alle vier MPw4yge-60 sind Zweitbelegungen der genannten Wagennummern.

Zitat:
Das Nebengattungszeichen y bedeutet "Personenwagen mit festen Übergängen" (ursprünglich "üp"), ...


Das Bauteil "feste Übergänge" ist gänzlich unbekannt.
Das Nebengattungszeichen „p“ bedeutet, wie von LiteraD bereits erwähnt: „Durchgangswagen für Eil- und Personenzüge mit Übergangsbrücken und Faltenbälgen“. Es stand zusammen mit „ü: für Personen-, Post- und Gepäckwagen mit Durchgang, Übergangsbrücken und Faltenbalgen“ (DV 939 d, Teil A Ausgabe 1948) – seit alters her Synonym für die Schnellzugwagen – und wies nur darauf hin, dass der Wagen kein Schnellzugwagen ist.
Nebenbei: Die p-Wagen besaßen „Faltenbälge“, die ü hingegen „Faltenbalge“; amtlicher Druckfehler oder nur im „alba reprint“ (meine Ausgabe) vorhanden? Erstmalig fand es bei den BC4üp-39 und C4üp-39 Anwendung.

Zitat:
der Wagen 320 060 mit Gattung "MBL4i" war bis zu seiner Ausmusterung im Bf. Hmb-Hbf. beheimatet. Die Ausmusterung erfolgte zeitgleich mit den übrigen drei Wagen dieser Gattung im März 1960.


Die vier Wagen wurden nicht gleichzeitig ausgemustert. Der 320 058 erhielt als Autotransportwagen die EDV-Nummer 50 80 98-20 001-9, später 98-11 030-9 MDyg 982 und wurde 1982 oder 1983 in den Bfwg 63 073 Hilfsturmwagen der Flm Hannover umgebaut.

Gruß Ulrich

Re: Korrektur

geschrieben von: AWB1

Datum: 04.03.21 22:54

WHA schrieb:
1. Du solltest bedenken, daß "Die Bundesbahn" auch von der DB herausgegeben wurde. Das sollte also eigentlich eine sehr gute Sekundärquelle sein.

2. Abgesehen davon verstehe ich nicht, was der Unterschied zwischen "zentraler" und "direktionaler" Wagengattung sein soll bzw. wo er herkommt?

3. Ob "y" oder "i" korrekt ist, weiß hier scheinbar auch niemand, weil bisher kein Bild gezeigt wurde...


Und nun noch zu der Primärquelle aus der zum Beispiel die "i"-Version stammt: Auch dort sind nicht alle Einträge korrekt. Es gibt beispielsweise Wagen, deren Führerstand ausgebaut wurde. Dieser Ausbau wurde in der Primäarquelle aber nicht vermerkt. Es gibt allerdings Fotos von dem Anschriftenfeld des Wagens, wo das "f" fehlt...
Hallo Wolfgang,

ich stimme Dir voll zu, daß jede Quelle grundsätzlich Fehler enthalten kann und eine Interpretation hinsichtlich Korrektheit einiger Erfahrung bedarf.
Ideal ist in jedem Fall eine Vergleichsmöglichkeit mit anderen Quellen.

zu 1.)
Ja, "Die Bundesbahn" ist eine gute Quelle und zumindest bezogen auf die statistischen Angaben und direkten Geschäftsberichte auch als Primärquelle anzusehen.
Im Falle des Berichtes über den Huckepackverkehr halte ich die Angabe "y" innerhalb der Angabe der Gattung als "MCL 4y" als redaktionelle Interpretation an,
da diese im Widerspruch zu mehreren anderen Quellen steht und laut jetziger Quellenlage nur dort so angegeben ist.


zu 2.)
Was Angaben zu Wagen betrifft, sehe ich Wagenkarten der einzelnen Wagenkarteien (zentrale Buchführung), sowie offiziell geführte Listen und Bestände
der Direktionen ("direktional" geführte Dateien/Karteien) als Primärquellen an.
Wie sicher die dort aufgeführten Informationen sind, hängt vom Zweck der Datei (statistische Erfassung zu gewissen Zeitpunkten oder regelmäßige werkstattdienstliche
Erfassung) und der damit verbundenen Notwendigkeit zur Aktualisierung der Einträge ab. In der Kartei des Hauptwagenamtes sind sicher sämtliche Umbauten
datumsgenau und deswegen auch damit verbundene Änderungen der Gattungsbezeichnung erfasst.


zu 3.)
Das ist nach heutiger Quellenlage leider richtig. Schön wäre es, wenn sich noch ein Bild aus der Zeit zwischen 1954 und 1960 finden ließe. (Ich suche bereits.)
Von einem Wagen, dem vorherigen MBL4i 320 060 Hmb existiert jedoch zumindest zwei Abbildungen nach seiner Nutzung als Begleiterwagen für den Huckepack-Züge.
In [1], Seiten 6 und 7 ist der Wagen, inzwischen genutzt als "Meßgerätewagen 1 der Abteilung für Lauf- und Schwingungsmessungen" (BZA Minden) einmal
1966 als "Han 5094" und einmal mit der UIC-Wagennummer 51 80-20 012-4 (Juni 1972) abgebildet.
Der Wagen ist mit offenen Übergängen abgebildet. Allerdings ist dies wenig aussagekräftig bezüglich seines früheren Erscheinungsbildes. Er wurde 1960 in einen
Autotransportwagen der Gattung MPw4yge-60 umgebaut, seit Oktober 1963 als Bahndienstwagen in der BD Essen und zuletzt als Bahndienstwagen in o.g. Verwendung
eingesetzt und zu diesem Zweck offensichtlich wieder mehrfach umgebaut.

Für unsere Fragestellung wichtig ist, daß auf der Karte aus der Wagenkartei des Hauptwagenamtes geschrieben steht "umgebaut aus MBL4i 320 060". Dies bezieht
sich auf den Zeitpunkt des Umbaus zum Autotransportwagen (03/1960). Ich halte dies für das ausschlaggebende Indiz.


Zum Zeigen des Bildes:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Bilder hier zeigen darf, beide stammen aus der Sammlung von Joachim Deppmeyer, sind jedoch von Paul Scheller, der auch Autor der
lesenswerten Abhandlung des Themas in der Kupplung ist, ebendort abgedruckt.


wagenfreundlichen Gruß
Andreas

Quelle:
[1] Kupplung 68, Seiten 6 und 7 (siehe Beitrag oben! vom 28.02.21 20:44)

Re: Korrektur

geschrieben von: WHA

Datum: 05.03.21 15:58

Hallo Andreas,

ich habe mir gestern das Bild in der Kupplung angesehen und daran stört mich etwas: Alle 4 MBL4i wurden zu Autotransportwagen umgebaut. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß sie alle überbaute Einstiegsbühnen und geschlossene Übergänge (also Gummiwulste) über die gesamte Fahrzeugbreite hatten, damit Autos durchfahren konnten - wie das Heris-Modell. Der Meßwagen auf dem Bild hat plötzlich wieder eine offene Bühne! Das paßt nicht zusammen. Mir erscheint der Umbauaufwand zu groß.
AWB1 schrieb:
zu 3.)
Das ist nach heutiger Quellenlage leider richtig. Schön wäre es, wenn sich noch ein Bild aus der Zeit zwischen 1954 und 1960 finden ließe. (Ich suche bereits.)
Von einem Wagen, dem vorherigen MBL4i 320 060 Hmb existiert jedoch zumindest zwei Abbildungen nach seiner Nutzung als Begleiterwagen für den Huckepack-Züge.
In [1], Seiten 6 und 7 ist der Wagen, inzwischen genutzt als "Meßgerätewagen 1 der Abteilung für Lauf- und Schwingungsmessungen" (BZA Minden) einmal
1966 als "Han 5094" und einmal mit der UIC-Wagennummer 51 80-20 012-4 (Juni 1972) abgebildet.
Der Wagen ist mit offenen Übergängen abgebildet. Allerdings ist dies wenig aussagekräftig bezüglich seines früheren Erscheinungsbildes. Er wurde 1960 in einen
Autotransportwagen der Gattung MPw4yge-60 umgebaut, seit Oktober 1963 als Bahndienstwagen in der BD Essen und zuletzt als Bahndienstwagen in o.g. Verwendung
eingesetzt und zu diesem Zweck offensichtlich wieder mehrfach umgebaut.
ich habe mir gestern das Bild in der Kupplung angesehen und daran stört mich etwas: Alle 4 MBL4i wurden zu Autotransportwagen umgebaut. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß sie alle überbaute Einstiegsbühnen und geschlossene Übergänge (also Gummiwulste) über die gesamte Fahrzeugbreite hatten, damit Autos durchfahren konnten - wie das beim Heris-Modell nachgebildet wurde. Der Meßwagen auf dem Bild hat plötzlich wieder eine offene Bühne! Das paßt nicht zusammen. Mir erscheint der Aufwand für den Rückumbau zu groß. Warum hätte man es tun sollen, denn Einstiegsmöglichkeiten wären ja trotzdem vorhanden gewesen...?

Beste Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Re: Korrektur und Beheimatung der Wagen

geschrieben von: AWB1

Datum: 05.03.21 22:26

KLB 334 schrieb:

Zitat:
der Wagen 320 060 mit Gattung "MBL4i" war bis zu seiner Ausmusterung im Bf. Hmb-Hbf. beheimatet. Die Ausmusterung erfolgte zeitgleich mit den übrigen drei Wagen dieser Gattung im März 1960.
Die vier Wagen wurden nicht gleichzeitig ausgemustert. Der 320 058 erhielt als Autotransportwagen die EDV-Nummer 50 80 98-20 001-9, später 98-11 030-9 MDyg 982 und wurde 1982 oder 1983 in den Bfwg 63 073 Hilfsturmwagen der Flm Hannover umgebaut.
Hallo Ulrich,

die Fehler habe ich inzwischen korrigiert und die Beschreibung des Nebengattungszeichens "üp" DV-konform umgeschrieben. Danke für
die Hinweise.
Den Copy-and-paste-Fehler, welcher zum "MPw6yge" führte, habe ich tatsächlich übersehen, wobei dies gleichzeitig als ein "gutes" Beispiel
für einen Übertragungsfehler gewertet werden kann.
Richtig ist natürlich MPw6ü-52 und genau so steht es auch in der Kupplung.

Und bei dem Thema Ausmusterung scheinen einige Quellen diesbezüglich nicht eindeutig zu sein.

Die vorschriftsgemäße Begrifflichkeit ist in [5] und [6] der ersten Sichtung nach anscheinend nicht vorhanden.
Vielleicht kennt ja ein Leser die zutreffende Vorschrift.

In der Bestandsliste [4] sind die betreffenden Wagen mit dem Vermerk "März 60" aus dem Bestand gestrichen worden.
Grundsätzlich ist bei sämtlichen vor 1963 ausgemusterten, umgebauten oder umgewidmeten Wagen bei der Streichung kein Unterschied
gemacht worden. Eine Angabe über den Verbleib oder Begründung der Streichung fehlt an der Stelle.
Ob es sich um endgültige Ausmusterung, Umwidmung oder Umbau handelt , findet sich nur auf den Karten der Wagenkartei
des Hauptwagenamtes (HWA)
zusammen mit einem Hinweis auf den Verbleib (neue Wagengattung und -nummer).

Diese Datei liegt mir nicht vollständig vor und wäre ansonsten mit einem dazu notwendigen Umzug verbunden.

Vielleicht trifft die Formulierung "Die Wagen wurden vom Betriebsbestand abgesetzt und nach Umbau unter neuer Nummer
und Gattungsbezeichnung wieder in den Bestand aufgenommen
" den Sachverhalt besser.

Gruß
Andreas

Quellen:
[4] "Bestandsliste vom 1. Januar 1956 (mit handschriftlichen Eintragungen der Ausmusterungen 1956 - 1963)", auch "Tietzmann-Liste" oder "Böhler-Liste" genannt
[5] Deutsche Reichsbahn, DV 426 Dienstvorschrift für die Behandlung schadhafter und untersuchungspflichtiger Eisenbahnwagen (Wagenbehandlungsvorschrift WBV
bzw. Wagenuntersuchungsvorschriften WUV)
[6] Deutsche Reichsbahn, DV 984 Dienstvorschrift für die Erhaltung der Wagen in den Reichsbahn-Ausbesserungswerken

Re: Korrektur

geschrieben von: Der Oberharzer

Datum: 06.03.21 00:47

Hallo Wolfgang,

WHA schrieb:
Zitat:
ich habe mir gestern das Bild in der Kupplung angesehen und daran stört mich etwas: Alle 4 MBL4i wurden zu Autotransportwagen umgebaut.
auch ich habe mir den von Andreas genannten Artikel in der Kupplung mehrmals angeschaut und anfangs so meine Zweifel an dem Umbau des MPw4yge-60 in den Han 5094 gehegt. Neben dem aufwändigem neuerlichem Umbau der Stirnseiten, sind auch die beim Autotransportwagen unterhalb jeden zweiten Fensters vorhandenen Lüfter wieder entfernt worden. Ich war deshalb auch schon von einem Fehler auf der Wagenkarte ausgegangen...

WHA schrieb:
Zitat:
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß sie alle überbaute Einstiegsbühnen und geschlossene Übergänge (also Gummiwulste) über die gesamte Fahrzeugbreite hatten, damit Autos durchfahren konnten - wie das beim Heris-Modell nachgebildet wurde. Der Meßwagen auf dem Bild hat plötzlich wieder eine offene Bühne! Das paßt nicht zusammen.
Ja, das ist richtig. Die zu Autotransportwagen umgebauten MPw4yge-60 verfügten über überbaute Einstiegsbühnen und geschlossene Übergänge mit Gummiwulst über die gesamte Wagenbreite.

ABER beim nochmaligen Betrachten der Aufnahmen in der Kupplung ist mir aufgefallen, dass auch der Han 5097 über die für die Autotransportwagen typische von der Stirnwand an die Wagenseitenwand verlegte Handbremse verfügt! Sowohl auf Seite 6 unten, als auch auf 7 oben ist die Handbremse jeweils am rechten Wagenende zu erkennen..
Dieses Merkmal mit der außenliegenden Handbremse an der Wagenseitenwand (beim MPw4yg-59 innenliegend) hatten nur die 4 aus den Liegewagen umgebauten MPw4yge-60!
Ein Rückbau der überbauten Einstiegsbühnen und erneute Änderung der Stirnwände muss also stattgefunden haben.

WHA schrieb:
Mir erscheint der Aufwand für den Rückumbau zu groß. Warum hätte man es tun sollen, denn Einstiegsmöglichkeiten wären ja trotzdem vorhanden gewesen...?
Auf die Frage des "warum" habe ich allerdings auch keine Antwort! Auch für mich ist die Änderung der Stirnseiten auf offene Einstiegsbühnen beim Umbau zum Bahndienstwagen nicht nachvollziehbar....

Viele Grüße
Timo
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