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Moderatoren: allgäubahn - MWF
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum Wagentyp MCL 4y gemäß folgender Information der Deutschen Bundesbahn 1955:

Die Zeitschrift „Die Bundesbahn“ berichtete in der Ausgabe Januar 1955, dass 1954 versuchsweise der erste „Huckepackverkehr“ für Lkw und Fahrer zwischen Hamburg, Mühlheim und Frankfurt eingerichtet wurde. Für die Beförderung der Lkw-Fahrer wurden 4 Begleiterwagen des Typs MCL 4y eingesetzt, die aus vierachsigen Mannschaftstransportwagen der Kriegsbauart hergerichtet worden waren. Die Wagen boten in je 7 Einzelabteilen Liegeplätze [sic] für 42 Fahrer.

Ich suche weiterführende Informationen und Angaben zu diesem (Liegewagen-)Wagentyp und seiner Einsatzdauer:

1. Handelte es sich dabei um Exemplare der sogenannten Landserschlafwagen? Gehörten die Wagen ursprünglich zu den Behelfspersonenwagen Mci ?
2. Wie lange wurden diese "Liegewagen" MCL 4y für den Huckepackverkehr eingesetzt?
3. Dabei handelte es sich ja um Wagen 3. Klasse (C). Wurden die Wagen nach der Klassenreform in die 2. Klasse hochgestuft und so auch bezeichnet? Die Bezeichnung (M)CL von 1954 für diese Wagen ist ja gleich der Bezeichnung der ersten Neubau-Liegewagen CL4ümg.
5. Wie lautete die korrekte Bezeichnung nach der Klassenreform und Umstellung der Bezeichnungen mit Einführung des (c) für Liegewagen?
(Im "Obermayer" Ausgabe 1978 sind diesbezüglich keine Angaben mehr, auch nicht mehr bei Wagner/Deppmeyer (Ausgabe 1987))

Ich bedanke mich ganz herzlich für die Bemühungen, Informationen und Antworten.

Alles Gute
Armin
Hallo,

Es könnte sich um ehemalige Landserwagen (MC4i 44, also nicht Mci 43) handeln.

Einiges wurde hier geschrieben Beneluxspoor (Niederländisch) , u.a. Beitrag #13025.

Von den späteren Autotransportern MDyg 982 gab es (zufällig?) auch 4 Stück...

MfG,
Tuswa.
Hallo Tuswa,

danke für die Hinweise und Danke auch an andere, die dazu Informationen schickten.

es gab also vier "Liegewagen" mit den Wagennummern 113 995 bis 113 998, die von 1954 bis 1960 als Begleitwagen im Huckepackverkehr eingesetzt wurden.

Sie wurden 1944 ursprünglich als Mc4i-44 gebaut und 1953 bei Hansa für den Einsatzzweck umgebaut.

[www.reisezug-wagen.de]

Bezeichnung 1954-1956 MCL4y oder MCL4i (lt. zitierter DB-Zeitschrift vom Januar 1955 MCL 4y)
Bezeichnung nach der Klassenreform 1956 - 1960 als MBc4i analog den Neubauliegewagen (CL4ümg - Bc4ümg) Wagen 2. Klasse und Nebengattungszeichen c = Couchette/Liegewagen

Laut Obermayer (S. 203) wurden die Wagen 1960 zu MPw4yg-60 (für den Autotransport) mit gleicher Nummer umgebaut.

Nochmal herzlichen Dank an alle! Damit sind die Fragen soweit erstmal geklärt.

Alles Gute und bleibt gesund.

Armin

Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: KLB 334

Datum: 24.02.21 19:42

Hallo Armin,

den mit der Wagendatenbank verlinkten 320 024, wie auch 320 038, darfst Du nicht zu den Huckepack-Liegewagen rechnen, denn sie waren bei der Britischen Rheinarmee (BAOR) im Einsatz.

Für den Huckepack-Verkehr baute Hansa die Wagen 320 013, 016, 058 und 060 in Liegewagen um DB Pressefotos Reiseverkehr, Innenleben.
Sie liefen, mit der angestammten Nummer, ab dem 1.12.1954 auf den Linien Mühlheim/Ruhr - Hamburg und Frankfurt/Main - Hamburg in den vier Huckepackzügen als Liegewagen für die LKW-Fahrer.
1960 erfolgte dann im AW Krefeld-Oppum der Umbau in die Autotransportwagen 113 995 - 998 MPw 4yg-60.

Die von Dir genannte Gattungsbezeichnung ist die erste, die hier veröffentlicht wurde! Sie müsste bei der Wagenklassenreform von MCL 4y in MBc 4y geändert worden sein.

Viele Grüße
Ulrich

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: 24.02.21 20:30

Hallo Ulrich,

danke für Deine Mail und Hinweise bzw. Korrekturen.

Daraus ergeben sich für mich weitere Fragen:

Dann müssen diese vier Wagen ja nach der Klassenreform die Bezeichnung MBc 4y erhalten haben, wie Du richtigerweise geschrieben hast.

Wo waren diese Wagen bis 1960 beheimatet? Dann könnte man in den Bestandlisten die "offizielle" Gattungsbezeichnung nachsehen.


Welche Liegewagen wurden nach 1960 anstelle dieser Wagen für den Huckepackverkehr eingesetzt?


Ich vermute Bcm 241 und Bcm 251.

Zumindest hat die DB derartige Wagen ab 1986 auf drängenden Wunsch von Kombiverkehr diese für die Rollende Landstraße eingesetzten älteren Bc in die Bauart Bcm 247 umgebaut.

Danke für Deine Bemühungen.

Armin

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: KLB 334

Datum: 24.02.21 20:53

Hallo Armin,

die Wagen waren in Hamburg stationiert: Frage zu 4-achs. Behelfspersonenwagen, letzter Eintrag.

Über die Nachfolger findet sich nichts - es gab aber nur die von Dir genannten Bauarten. Wobei die Reisebürowagen Bcüm 251 wohl eher nicht verwendet worden sind, sondern nur die DB-Wagen Bcüm 241.

Und endlich die "offizielle" Gattungsbezeichnung zu erfahren, wäre, sicher nicht nur für mich, sehr wichtig!

Viele Grüße
Ulrich

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: 24.02.21 21:04

Hallo Ulrich,

danke für Deine schnelle Antwort.

Ich werde versuchen, ein Bestandsverzeichnis der Reisezugwagen der BD Hamburg aus den Jahren 1955 - 1960 zu finden bzw. zu bekommen.

Ich gehe davon aus, dass die vier Wagen MCL 4y bzw. MBc 4y als Reisezugwagen in einem Bestandsverzeichnis aufgeführt waren.

Bezüglich der Nachfolgewagen gebe ich Dir Recht, Bcm 251 wurden höchstwahrscheinlich Anfang der 60er Jahre für diesen Zweck nicht verwendet.
Allerdings müßten die für diesen Zweck eingesetzten Bcm 241 über eine Ölheizung verfügt haben, da die Wagen bzw. Züge lange auf den Verladebahnhöfen standen und somit keine Dampf/Energieversorgung durch eine Zuglok hatten.
Zumindest war das die Forderung von Kombiverkehr an die DB 1986, dass ein Teil der in die Bauart Bcm 247 umzubauenden Wagen über eine Ölheizung verfügen mußten. Und da hat man 1986 Wagen der Bauart Bcm 251 genommen, die zu dieser Zeit nicht mehr im Turnusverkehr eingesetzt wurden.

Wenn ich was wegen Bestandsverzeichnis BD Hamburg rausbekomme, melde ich mich. Das interessiert mich jetzt auch....

Alles Gute!
Armin

PS: Vielleicht liest jemand im Forum mit, der dazu Unterlagen/Informationen hat und nachsehen könnte???

Re: Jetzt geht's ein bißchen durcheinander

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 24.02.21 21:08

Hallo,

Wenn du so ein Verzeichnis findest, schrei mal laut "hier". Ich kenne nur eins von 1961, das ist bei der DGEG und beim Deutschen Museum gleich 2x erhalten.

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Korrektur

geschrieben von: AWB1

Datum: Gestern, 20:10:14

KLB 334 schrieb:
Die von Dir genannte Gattungsbezeichnung ist die erste, die hier veröffentlicht wurde! Sie müsste bei der Wagenklassenreform von MCL 4y in MBc 4y geändert worden sein.

Hallo Ulrich,

hier muss ich korrigierend eingreifen und Deine Vermutung widerlegen, ehe diese sich vertiefen kann.

1. Die Wagen wurden zentral (DB) in den Wagenlisten als "MB4i L" geführt.
2. Direktional galt die Gattungsbezeichnung "MBL4i".

Diese Angaben basieren auf Primäriquellen.

Zitierte Quellen oder Datenbanken gelten wissenschaftlich als Sekundärquellen und enthalten statistisch gesehen
immer mehr Fehler als Originalquellen, allein schon durch Tipp- und Übertragungsfehler.
Im Fall der genannten Wagen 320 013, 320 016, 320 058 und 320 060 stimmen die in der zitierten und verlinkten
Datenbank (www.reisezug-wagen.de) gennanten Daten mit einer von mir als sehr glaubwürdigen gesehenen Quelle überein.
Diese Quelle ist ein bebilderter Textbeitrag von Paul Scheller in [1].

Hier wird gegenüber der Datenbank zusätzlich angegeben, daß die Wagen 320 013 und 320 016 ursprünglich zu Wachwagen
des BAOR (British Army of Rhine) vorgesehen waren, dann aber doch für den Huckepackverkehr eingesetzt wurden.

Gruß
Andreas

Quellen:
[1] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw4yge-60 DB 113 999 (2. Besetzung)

Edit: Tippfehler korrigiert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am gestern, 20:44:36.

Beheimatung der Wagen

geschrieben von: AWB1

Datum: Gestern, 20:44:00

Armin Gärtner schrieb:
Ich werde versuchen, ein Bestandsverzeichnis der Reisezugwagen der BD Hamburg aus den Jahren 1955 - 1960 zu finden bzw. zu bekommen.

Ich gehe davon aus, dass die vier Wagen MCL 4y bzw. MBc 4y als Reisezugwagen in einem Bestandsverzeichnis aufgeführt waren.

[...]
PS: Vielleicht liest jemand im Forum mit, der dazu Unterlagen/Informationen hat und nachsehen könnte???
Hallo Armin,

der Wagen 320 060 mit Gattung "MBL4i" war bis zu seiner Ausmusterung im Bf. Hmb-Hbf. beheimatet.
Die Ausmusterung erfolgte zeitgleich mit den übrigen drei Wagen dieser Gattung im März 1960.

Anschließend erfolgte im AW Obladen der Umbau dieser vier Wagen zu Autotransportwagen mit der Gattungsbezeichnung MPw4yge-60.
Der ehemalige 320 060 erhielt die Wagennummer 113 999 (2. Besetzung) , die übrigen Wagen die Nummern die Wagennummern
113 996 bis 113 998 im Anschluss der Wagennummern der MPw4yg-57 (bis 113 994). Die Wagennummer 113 995 blieb hierbei unbesetzt. [1]

Die Wagen waren anschließend wieder im Bf. Hmb-Hbf. beheimatet.

Die Wagennummer 113 999 (1. Besetzung) trug ein dreiteiliger Gliederzug, umgebaut aus drei ehemaligen Mci, der als Versuchsträger für
Einachslaufwerke diente. Dessen ursprüngliche Wagennummer 113 901 wurde um Platz für weitere derzeit im Bau befindliche MPw4i-50 zu schaffen
abgeändert in 113 999. [2]

Gruß
Andreas

Quellen:
[1] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw4yge-60 DB 113 999 (2. Besetzung)
[2] Kupplung - Rundschreiben für Wagenfreunde, Ausgabe 68 - Januar 2007, Paul Scheller: Die Geschichte des MPw6yge-52 DB 113 999 (1. Besetzung)

Re: Beheimatung der Wagen

geschrieben von: Armin Gärtner

Datum: Gestern, 20:56:35

Hallo Andreas,

danke für Deinen Beitrag. Allerdings muss ich nachfragen, um die Sachlage richtig zu verstehen.

Ist die von mir aus der Zeitschrift Die Bundesbahn zitierte Bezeichnung MLC 4y korrekt oder nicht? Wenn nein, wie lautete die gemäß den von Dir zitierten Quellen die korrekte Bezeichnung nach Umbau für den Einsatz im Huckepackverkehr?

Nach Deinen Angaben lautete die Bezeichnung aller vier Wagen (??) nach der Klassenreform also MBL4i bzw MB4iL, richtig?

Also wurde das Gattungszeichen c für Liegewagen (Couchette) nicht verwendet.

Danke für deine Bemühungen.

Armin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am gestern, 20:57:58.

Re: Beheimatung der Wagen

geschrieben von: AWB1

Datum: Heute, 00:28:24

Hallo Armin,

mir liegt "Die Bundesbahn", Ausgabe Januar 1955 nicht vor. Der Zugang zu einem örtlichen Archiv ist pandemiebedingt
auf absehbare Zeit nicht möglich.

Weitere zentrale Quellen aus der Zeit zur Bestätigung oder Widerlegung der Gattungsbezeichnung sind die Wagenkarten.
Diese liegen mir leider auch nicht vor. Auf diesen sind sämtliche jemals gültigen Gattungsbezeichnunge aufgeführt und
bei Änderung derselben durch Streichung (mit Bleistift oder Rotstift) gelöscht. Dadurch blieben sie weiterhin lesbar.

Das Nebengattungszeichen y bedeutet "Personenwagen mit festen Übergängen" (ursprünglich "üp"), dies trifft auf die
Wagen nicht zu. Solange für die Gattungsbezeichnung "MLC 4y" (bis Mai 1956) nur eine Quelle ("Die Bundesbahn") vorliegt,
ist die Richtigkeit der Gattungsbezeichnung aus meiner Sicht nicht hinreichend bestätigt.

Gruß
Andreas