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Moderatoren: allgäubahn - MWF

4ü-23 ?

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 08.02.21 15:34

Liebe Foristen!

Nach dem 2. WK sind 24 Hechtwagen (Gruppe 23) bei der DR geblieben. Kennt jemand diese nach Gattungen (Klassen) geteilt? Oder möchte ich eine öffentliche Seite dazu.

Danke voraus:
Georg
.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: tuswa

Datum: 08.02.21 23:30

Hallo,

Ich habe nur gefunden dass von den 24 Wagen 9 Stück zu Modernisierungswagen wurden und die restlichen 15 Stück bis zur Ausmusterung April 1972 unverändert geblieben sind.

Die Verteilung über die verschiedene Gattungen ist mir (leider) unbekannt...

MfG
tuswa

Danke schön

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 09.02.21 07:46

Guten Morgen!

Dieser Satz war mir bekannt.
Sowie:
Ein A4ü wurde in Gotha zu WR umgebaut.

Große Grüße:
Georg
.

Noch einiges zun den DR-Hechten

geschrieben von: tuswa

Datum: 09.02.21 10:37

Hallo,

Meinst du den Wagen die hier abgebildet wurde?
modelrailforum
Dieser war der ehemalige Schlafwagen WL36036.
Laut "Bogula" gab es noch einen zweiten Schlafwagen der zu einem Speisewagen umgebaut wurde.

Hier gibt es noch einige Bilder eines Hechtwagens:
Drehscheibe HiFo (Bild 6+7)

Obwohl der Wagen die Nummer 640-004 trug (ehemaliger DRG Wagen) handelt es sich hier mM nicht um einen "richtigen" Hechtwagen der "eisernen" Bauart.
Der Abort liegt in der Wagenmitte wie bei den Länderbahnwagen.
Auffallend ist auch die Dachform, bei der der Übergang zwischen Seitenwand und Dach geknickt ist und nicht waagerecht wie sonst bei den Gepäckwagen der Fall ist.
Vielleicht hat dieser Wagen ein neues Dach bekommen (ohne Kanzel)?

MfG,
Tuswa.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.21 10:40.

Re: Noch einiges zun den DR-Hechten

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 09.02.21 12:37

tuswa schrieb:

Obwohl der Wagen die Nummer 640-004 trug (ehemaliger DRG Wagen) handelt es sich hier mM nicht um einen "richtigen" Hechtwagen der "eisernen" Bauart.
Der Abort liegt in der Wagenmitte wie bei den Länderbahnwagen.
Auffallend ist auch die Dachform, bei der der Übergang zwischen Seitenwand und Dach geknickt ist und nicht waagerecht wie sonst bei den Gepäckwagen der Fall ist.
Vielleicht hat dieser Wagen ein neues Dach bekommen (ohne Kanzel)?
Hallo,

das war kein Hecht, sondern ein Pw4 Pr 16 ohne Kanzel aber mit nachgerüsteten Übergängen...

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: Noch einiges zun den DR-Hechten

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 09.02.21 14:46

Hallo Tuswa!

Ich danke Dir recht schön für neue Infos zu 10258.


Hallo Matthias!

Nach der Messungen fand ich die LüP des Pw-s zwischen Loklänge und Kopfwagen des Dostos. Und der Gepäckwagen hat preußische Regel-Drehgestellen. Ich habe Pw4(ü) Pr 12 (oder 16) geschätzt. Danke für verstärkerung.
Zu meiner Originalfrage könntest Du etwas schreiben?

Große Grüße:
Georg
.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: lbwettin

Datum: 09.02.21 21:11

Hallo Georg,

Wenn man dem Gera Nova Wagenarchiv glauben kann, verblieben

6 AB4ü-23

6 AB4ü-23a und

2 C4ü-23 bei der DR.

Unklar ist , ob der A4ü-23 Nr.11006 als 240-003 zur DR kam.

Ein Pw4ü-23 ist nicht nachgewiesen.


MfG lbwettin

A4ü-23

geschrieben von: tuswa

Datum: 09.02.21 22:00

Hallo,

Im Sachsenmodelle Katalog 1991/92 wurde auf Seite 15 einen A4ü-23 (mit 7 Abteilen) der DR abgebildet.
Leider ist die Wagennummer unscharf und demzufolge nicht lesbar.

MfG,
Tuswa.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 10.02.21 06:27

Meine Herren!

Danke schön.
.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: tuswa

Datum: 10.02.21 10:19

Hallo,

6 + 6 + 2+ 1 = 15 Stück.
Das könnte passen zu den Wagen die nicht zu Mod.Wagen geworden sind, muß aber nicht...

MfG,
Tuswa.

Re: A4ü-23

geschrieben von: lbwettin

Datum: 10.02.21 17:53

Hallo,

Fuer diesen Wagen wird eher ein eingedeutschter Rumaene vermutet.

Gruss lbwettin

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: Sprengmeister

Datum: 11.02.21 08:45

Hallo Georg,

von den Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 verblieben nach dem Krieg 23 Wagen bei der DR. Aufgeschlüsselt in die verschiedenen Wagentypen ergibt sich folgendes Bild:

A4ü-23: -
AB4ü-23: 5
AB4ü-23a: 10
AB4ü-23b: -
C4ü-23: 2
Pw4ü-23: 1
WL4ü-23: 3
WL4ü-23a: 2


Die Wagennummern bei der DR lauten:

AB4ü-23: 240-003 bis 240-007 ab 1956 bezeichnet als A4ü, nach 1966 als Aü(g)e, ausgemustert im Jahr 1971
AB4ü-23a: 240-002 bis 240-011 ab 1956 bezeichnet als A4ü, nach 1966 als Aü(g)e, ausgemustert 1972
C4ü-23: 240-211 und 240-212 ab 1956 bezeichnet als B4ü, nach 1966 als Bü(g)e, ausgemustert 1969
Pw4ü-23: 640-001 ab 1956 bezeichnet als Pw4ü, modernisiert im Jahr 1966
WL4ü-23: 054-004,054-005 und 054-019 bezeichnet als WL4ü, die Wagen 054-004 und 054-005 wurden im Jahr 1970 ausgemustert, der Wagen 054-019 schon 1967
WL4ü23a: 054-014 und 054-020 bezeichnet als WL4ü, ab 1966 als WLAü(g), ausgemustert 1971

Welche Wagen als Spenderwagen zur Modernisierung herangezogen waren wird aus dieser Aufstellung leider nicht klar, außer beim Pw4ü.

Quelle: Reisezugwagen der Deutschen Reichsbahn Band 1, 1921 bis 1931 - Regelspur, erschienen im EK-Verlag, ISBN 978-3-8446-6414-0

Anmerkung: Die Bezeichnung "Deutsche Reichsbahn" im Buchtitel bezieht sich auf die DRG

Gruß Mirko

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 11.02.21 10:10

Hallo Mirko!

Ich danke Dir recht schön für deinem Nachricht. Das ist mehr, als ich gewünscht habe. Ich freue mich sehr darüber.

Ein ganz kleines Fehler möchte ich melden. Die ABü-23 und AB4ü-23a sind hier durcheinander nummeriert. Alle sind zwischen 240-002 und 011. (10 Exempläre zusammen.) NmM eine der beider müßte höher sein.

MfG:
Georg
.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: tuswa

Datum: 11.02.21 10:26

Hallo Mirko,

Vielen Dank für die Übersicht.

Die beiden Speisewagen 10257 und 10258, später 055-006 und 007, sind nicht aufgelistet.
Könnte das daran liegen dass die Wagen zur Mitropa gehörten und somit nicht zur DR?

Kein A4ü wurde aufgelistet.
Der Wagen im Samo Katalog könnte ein Rumäne sein, wie von lbwettin erwähnt wurde (siehe oben).
Bei genauerem Ansehen des Bildes sieht man dass die Fensterteilung einigermaßen asymmetrisch ist: diese gibt es auch bei heute (?) noch existierenden rumänischen Museumswagen.

MfG,
Tuswa.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 11.02.21 11:20

Guten Tag!

Der CFR Hecht bekam deutsche Türen bei der DR? (Original hatte nach innen öffnende.)

Viele Grüße:
Georg
.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: Sprengmeister

Datum: 11.02.21 12:05

Hallo Tuswa,

mir sind von Wagen der Verwendungsgruppe 23 generell keine Speisewagen bekannt, ich habe solche Wagen weder auf Fotos noch im Modell jemals gesehen. Das Buch aus dem ich meine Angaben zitiere listet allerdings auch keine Speisewagen auf, daran sollte es aber nicht liegen das die Wagen hier unerwähnt bleiben. Die Wagendatenbank (https://www.reisezug-wagen.de/index.php) listet nur den Wagen 10275 auf.
Die genannten Schlafwagen waren auch der Mitropa angehörig und werden gelistet.

An Georg: ich gebe nur das wieder, was ich in dem Buch nachschlagen kann. Mir kam diese doppelte Nummerierung auch seltsam vor, kann aber nichts näheres dazu sagen.

Gruß Mirko



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.21 12:06.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: tuswa

Datum: 11.02.21 13:50

Hallo Mirko,

Die beiden Speisewagen wurden nach WK2 von der DR/Mitropa aus Schlafwagen 36008 und 36036 umgebaut.
Bilder siehe meine Link ins modelrailforum weiter nach oben.


MfG,
Tuswa.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: tuswa

Datum: 11.02.21 13:57

Hallo Georg,

Es wäre nicht undenkbar dass die Türen 'verdeutscht' wurden. Bei der Instandsetzung der Fremdwagen wurden oft deutsche Bauteile verwendet.
Wenn ich mir das SaMo-Bild genauer ansehe, scheint mir der Eingangstür etwas niedriger als bei 'normalen' Hechten.

Z.B. Einige NS- und NMBS-Wagen mit Doppeltüren bekamen komplett neue Einstiegbereiche mit (deutschen) Einzeltüren, der Zwischenraum wurde verblecht.

MfG,
Tuswa.

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: Sprengmeister

Datum: 11.02.21 15:32

Hallo Tuswa,

jetzt ist mir klar warum die Wagen in meinem Buch nicht verzeichnet sind. Das Buch beschreibt ja nur die Ursprungsbauarten, die bei der DRG in Dienst gestellt wurden sowie den späteren Verbleib bei der DB und DR. Grundlegende Umbauten wie von einem Schlaf- zum Speisewagen werden hier nicht behandelt.

Gruß Mirko

Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: gsa

Datum: 11.02.21 18:08

Hallo,

die Gruppeneinteilung war bei der DR nicht üblich. Dort wurden die Wagen als Type D4b zusammengefasst. An der Gleichsetzung von Gruppe 23 mit 4ü-23 habe ich leichte Zweifel. Die Anfangs genannte Zahl 24 bezieht sich vermutlich auf reine Sitzwagen. Es bringt wenig Nutzen, Speise-, Schlaf- und Packwagen in einer Gruppe zusammenzufassen. Nimmt man B4ü-22 und C4ü-21/21a/22/22a mit hinzu, dann kommt man dicht an die Ausgangszahl. Mit B4ü-22 als 240-001 bis AB4ü-23a als 240-011 kommt man auf 11 Wagen erster Klasse (ab 1956). Unter 240-201 bis 240-213 sind die restlichen 13 Wagen als diverse C4ü-Bauarten (ab 1956 2. Klasse) zu finden. Ich habe auch noch einen 240-101 in den Aufzeichungen. Was da wohin ggf. umgebaut/umklassifizert wurde, ist für mich nicht nachvollziehbar. Offen bleibt auch, was der vermutete 240-003 nun wirklich für eine Herkunft hat und ob das der Wagen aus dem Katalog ist.

Gruß
gsa

Re: 4ü-23 ?

geschrieben von: lbwettin

Datum: 11.02.21 19:12

Hallo Sprengmeister,

Einige Anmerkungen zu Deinem Beitrag:

1. Es gab bei der DR keine Verwendungsgruppe 23.
wie gsa schon richtig beschrieb ,gehoerten die Wagen zur Typengruppe D4b mit den Stammnummer 240.
Zu dieser Gruppe gehoerten auch alle C4ue -21,21a,22 und 22a
Siehe Umzeichnungsplan von 1958

2.Da erst 1958 umgezeichnet wurde, ist offenbar von den 6 AB4ue-23 (11236) einer nicht mehr erfasst worden.

Die Nummern sin nicht durchgaengig, sondern 240-003;004;005,007,009

3. Auch beim AB4ue-23a gibt es nur 6 Wagen
Steht auch so bei Olaf Bade im EK-Buch
240-002;010;011,008;006 und 1Wagen ohne Umzeichnung (11246 o.11247)

Die Mitropawagen sind in diesen Reisezugwagen-Typen nicht erfasst.

Gruesse lbwettin

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 11.02.21 19:18

Guten Abend!

Ab 1923 wurden Hechte auch für SHS geliefert. Darunten auc ABC4ü und BC4ü. Aus dieser wurden in 1941 seitens DRG erobert. 240-101 könnte ein solcher sein? (Deutsches Prodokt also x4y-zzz.)

Große Grüße:
Georg
.

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 11.02.21 19:28

240-014 ... stimmt dann wohl als Wagennummer zu diesem Age, aufgenommen von Dietrich Richter um 1968 in Bln. Plänterwald, wohl im D 49, nicht?
Age 240-014 um 17Uhr47 Uhr eingestellt im D 49.jpg

Das hier war der 50 50 17-1310-6 , Aufn. durch Berthold Pruschinsky in Meiningen 1971, ein und derselbe Wagen wie oben? Mit der Wagendatenbank komme ich nicht weiter oder nicht zurecht ...
50 50 17-1310-6 Meiningen 1971 Berthold Pruschinsky.jpg

Aufklärung wäre nicht schlecht.

Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.21 15:19.

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 11.02.21 20:13

Hallo

UIC Nr. ist kurz. 😢
.

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: gsa

Datum: 11.02.21 20:14

Hallo,

da muss ich erstmal wühlen gehen. Zwei Dinge sind aber gleich zu sehen. Die EDV-Nummer ist unvollständig. Da fehlt eine Ziffer. Außerdem handelt es sich relativ sicher um unterschiedliche Wagen auf den beiden Bildern. Die Batteriekästen und Schalter wird man vermutlich eher nicht versetzen und deren Lage z.B. gegenüber den Deckleisten und Kastenprofilen unterscheidet sich eindeutig.

Gruß
gsa

Ergebnis:
Nach meinen Unterlagen gab es keinen 240-014. Delitzsch nennt für 02/1959 für die 1.Klasse 13 Wagen (inkl. 2 Stück D4a). Späteres Hinzukommen ist nicht ganz auszuschließen, aber eher unwahrscheinlich. Ohne das tatsächlich lesen zu können, habe ich den Wagen als 240-004 abgelegt.
505017-13108-6 war 240-006. Es gibt kaum andere Möglichkeiten bei den wenigen Wagen, wo die Kontrollziffer trotzdem passt. Quelle insbesondere GN und EK-Wagenarchive.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.21 21:09.

Umzeichnungsplan von 1958 ?

geschrieben von: kartusche

Datum: 11.02.21 22:18

Hallo, von diesem Plan lese ich seit Jahren immer wieder und manche Leute geben immer mal Bruchstücke auf Nachfrage preis....
Kann man den denn gesamthaft irgendwo erwerben oder liegt der als Sammelwerk in einer öffentlichen Bibliothek? Ich bin da nicht schlauer geworden bisher...

Gruss
Ralf

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 12.02.21 15:18

Danke für die ergänzungen!

Gabe es einen 13110 ? ... das hineinzoomen in das niedrige aufgelöste Bild bringt leider keine neuen Erkenntnisse

Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.21 17:57.

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: gsa

Datum: 12.02.21 21:06

Christian Kehr schrieb:
...

Gabe es einen 13110 ? ... das hineinzoomen in das niedrige aufgelöste Bild bringt leider keine neuen Erkenntnisse

Wenn damit die EDV-Nummer gemeint ist, ja.
505028-13110-8 ex 515028-43110-1 ex 206-428. Hat mit dem Thema hier nicht viel gemeinsam.
Die vierachsigen Altbaudurchgangswagen diverser Herkunft waren zur EDV-Umzeichnung nicht mehr so zahlreich. Da wurde mehr oder weniger einfach (geordnet) durchgezählt (siehe EK-Wagenarchiv 1. Erg. Dez. 1999 "Nummernplan DR 1966").

Gruß
gsa

@kartusche: Es besteht offensichtlich ein völlig falsche Vorstellung, was unter dem Nummern- bzw. Umzeichnungsplan 1958 zu verstehen ist. Da geht es nur um die Zuordnung der Wagentypen und Wagenbauarten zu den dreistelligen Stammnummern vor dem Bindestrich und um Ordnungskriterien innerhalb der Stammnummer. Das ist schon vielfach veröffentlicht worden (zurück bis zum "Modelleisenbahner 1958"). Die wagengenaue Zuordnung ist etwas anderes. Die fand wohl mittels der damals existierenden Wagenkartei statt. Die wird aber nicht mehr zu finden sein. Von diversen Wagenkarten gab es auszugsweise Abschriften, welche eine Basis für verschiedene Veröffentlichungen waren und sind. Die genannten Wagenarchive enthalten z.B. Listen zu vielen Teilbereichen dieses Themas. Die kann man sowohl kaufen als auch in speziellen Bibliotheken im Lesesaal einsehen. Natürlich werden Daten vom Abschreiben meist nicht besser und so gibt es nicht wenige Umgereimtheiten und Fehler. Das lässt sich gar nicht oder nur mit gefundenen Belegen ausräumen. U.a. daher stammen auch die zahlreichen Diskussionen. Fertig und möglichst noch fehlerfrei werden wir das nicht präsentiert bekommen (da würde ich mich nur zu gern irren).

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 14.02.21 19:10

Danke für die Antwort; dafür hier ein Foto des aus dem WL4ü-23 umgebauten WR in der Nachnutzung als Dienst4ü ...
60 50 99 28-412-3 Saalfeld 1972.jpg

Wenn es stimmt, trug er 1972 zum Aufnahmezeitpunkt die Nr. 60 50 99 28-412-3. Zum Fotografen kann ich leider keine Angabe machen. Bitte ergänzen, falls möglich!

Grüße

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 14.02.21 19:57

Christian Kehr schrieb:
Danke für die Antwort; dafür hier ein Foto des aus dem WL4ü-23 umgebauten WR in der Nachnutzung als Dienst4ü ...
[attachment]

Wenn es stimmt, trug er 1972 zum Aufnahmezeitpunkt die Nr. 60 50 99 28-412-3. Zum Fotografen kann ich leider keine Angabe machen. Bitte ergänzen, falls möglich!

Grüße
Wenn ihr die Bilder mal kaufen und nicht immer nur "klauen" würdet, könntet ihr das...

MfG

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Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: lbwettin

Datum: 14.02.21 22:46

Hallo,

das ist der ehemalige 055-006 ex Mitropa 10257 ex ISG 36008 Berlin ; LHW 1921.

wurde im Sommer 1968 ausgemustert und kam zum Klubzug der Rbd Erfurt.

Quelle: EM 7/06 ,J.Duerlich.

Gruesse lbwettin

Re: Gruppe 23 = 4ü-23 ?

geschrieben von: tuswa

Datum: 14.02.21 23:23

Hallo,

Interessant ist auch der Wagen dahinten, also rechts im Bild.

Vielleicht könnte jemand sagen mit welchem Wagen der Hechtwagen damals zusammen war?

Erinnert irgendwie an einen Niederländer (ex Staatsspoor)...

MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.21 23:25.