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Moderatoren: allgäubahn - MWF

? zu komischem Länderbahn? Dreiachser bei DR

geschrieben von: kartusche

Datum: 20.10.20 21:55

Hallo,

wieder eine Frage zu einem Altbau-Wagen bei der DR. Welcher Ursprungstyp könnte der 3-achsige Wagen sein in diesem Ebay Angebot?
Bild-Direktlink
[i.ebayimg.com]

(Der Wagen links davon dürfte sein der 310-319, ex KMT und der Wagen rechts ein ex CSD (kkStB Typ).)

aus
[www.ebay.de]

Danke für Infos

Gruss
Ralf




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.10.20 21:56.
Hallo,

Immer erstaunlich was du hier zeigst...

Bei diesem Wagen ist MM vor allem die Dachform bemerkenswert, wahrscheinlich noch wie beim Ursprungswagen, sonst wäre das Dach mehr verdeutscht.

Dabei denke ich zunächst an etwas italienisch.
Nach etwas weiter stöbern im Netz habe ich diese gefunden:

museo ferroviario della puglia
photorail

Zwar nich passend, aber von dem Stil gibt es gewisse Ähnlichkeiten.
Es gab in Italien auch mehrere Dreiachser mit sehr langen Achsabständen, wie bei dem befragten Wagen der Fall ist.
Vielleicht gab es auch bei der FS ähnliche Wagen. Die in den Links gezeigten Wagen sollen von ehemaligen italienischen Privatbahnen stammen. Dabei ist es nicht sehr wahrscheinlich dass die bei der DR gekommen sind.

Hoffentlich hilft es dir ein bisschen weiter.

MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.20 10:57.
Moin!

Spontan hätte ich auf einen alten Bayern getippt...

...
Also einen ehem. bayrischen Wagen wird man bei der Dachform ausschließen können. Die C3ibay99 ff. passen nicht und auch einen ehem. bayer. Dreiachsschnellzugwagen kann wegen der Dachform als Basiswagen wohl auch ausschließen. Also entweder ein ehem. Privatbahnwagen oder tatsächlich ein ehem. Italiener. Schließlich dürften die Deutschen auf dem Rückzug aus Italien alles was rollen konnte requiriert haben, warum also keine ital. Nahverkehrspersonenzugwagen.

Kratzeburg ist übrigens hier: Kratzeburg

Grüße



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.20 15:34.

Die Dachform und die DR....

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 21.10.20 15:51

Hallo zusammen,

wenn es tatsächlich noch das originale Dach ist würde das schon gegen einen bay. Wagen sprechen.
Die DR hatte aber nur selten das ursprüngliche Aussehen eines Wagens als Zielsetzung.
Es wurde genommen was da war und dann wurde oft genug das daraus gemacht wenn es in den Plan passte
und vor allem wenig Aufwand bereitete.
Vor allem wenn die Basis von schlechtem Zustand war.
Zwischen den Puffertellern war man jedoch erstaunlich kreativ.
Nur wegen der Dachform würde ich weder etwas ausschließen noch etwas bejahen.
Das Bild ist zu klein und Details lässt der Schattenwurf verschwinden.
Ein Blick auf Rahmen/Fahrgestell könnte weiterhelfen.

Gruß

Norbert

Re: oder doch kkStB?

geschrieben von: kartusche

Datum: 21.10.20 19:03

Interessante Ideen, danke. Mir kam aber noch in denn Sinn, dass ich ja Fotos ehemaliger kkStB Wagen habe, deren Dach über den Einstiegen gerade war (begradigt wurde?). Allerdings ist bei denen die Dachwölbung etwas stärker und ein 3-achser nicht in meiner Sammlung. Der Wagen im Suchbild scheint auch keine österreichischen? Federpaketaufhängungen zu haben....muss aber kein Hinderungsgrund sein.

Gruss
Ralf

Re: Die Dachform und die DR....

geschrieben von: tuswa

Datum: 21.10.20 19:10

Hallo,

Die DR war ja keine Museumsbahn, also hatte sie

Zitat
nur selten das ursprüngliche Aussehen eines Wagens als Zielsetzung
Allerdings ergibt sich mM die wenigste Aufwand wenn man die ursprüngliche Bauform soviel wie möglich beibehält, die passt ja am besten und benötigt weniger Ersatz.
Eventuell werden Rationalisierungen durchgeführt, zB das Entfernen eines Oberlichtdaches.

Wenn das alles zu schlecht ist und komplett ersetzt werden muss, dann scheint mir eine einheitliche Dachform eine logische Lösung...
Bei dem befragten Wagen ist aber eine abweichende Dachform zu sehen.

MfG,
Tuswa.

Re: oder doch kkStB?

geschrieben von: tuswa

Datum: 21.10.20 21:09

Hallo,

Daran habe ich auch gedacht, allerdings passt einiges nicht.
Die Fenster liegen deutlich höher als bei den kkStB-Wagen, wie u.a. bei dem Nachbarwagen rechts zu sehen ist.
Bei den kkStB-Wagen waren fast immer Fensterlüfter oberhalb der Fenster angebracht, Von der DR wurden die bei den meisten Wagen verschlossen, die Fenster blieben aber an der ursprünglichen Position.

Auf den mir zur Verfügung stehenden Bildern haben die kkStB Wagen (auch die mit geradem Dach) eine etwas rundere Dachwölbung, bei dem befragten Wagen sieht es irgendwie "flachgedrückt" aus.
Es könnte sein dass ein Oberlicht entfernt wurde, aber auch dann habe ich nicht passendes gefunden.



MfG,
Tuswa.

Re: Die Dachform und die DR....

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 21.10.20 21:56

tuswa schrieb:
Zitat:
Allerdings ergibt sich mM die wenigste Aufwand wenn man die ursprüngliche Bauform soviel wie möglich beibehält, die passt ja am besten und benötigt weniger Ersatz.
Eventuell werden Rationalisierungen durchgeführt, zB das Entfernen eines Oberlichtdaches.
Wenn das alles zu schlecht ist und komplett ersetzt werden muss, dann scheint mir eine einheitliche Dachform eine logische Lösung...
Bei dem befragten Wagen ist aber eine abweichende Dachform zu sehen.

Unter logischen Gesichtspunkten gebe ich Dir Recht.
Aber vieles war bei der DR eben nicht immer und unbedingt logisch.
Die ganzen REKO- Dampfloks auf schmaler Spur, die quasi Neubauten unter aller Nummer waren.
War das logisch ?
Eher wie Großvaters Axt: eine neue Schneide und drei mal ein neuer Stiel. Aber alles Original...
Oder die G04/G05 Mod/Teilmodwagen.
Wie hoch wäre der Mehraufwand gewesen da richtig moderne Gs Wagen draus zu machen ?
Oder einfach mehr Gbs zu bauen und die G04/G05 stattdessen zu verschrotten?
Oder die ganzen Umbauten auf Tonnendächer bei den G03/04/05.
Die DR hätte vielleicht manches mal gewollt aber nicht gedurft oder gekonnt.
In den ersten Jahren nach 1945 wurden die schlimmsten Wracks wieder einsatzbereit gemacht.
Da zählte nur das Ergebnis , ein einsatzbereiter Wagen.
Wir müssen uns davon frei machen das Handeln der DR unbedingt als logisch vorauszusetzen.

Gruß

Norbert

Re: Die Dachform und die DR....

geschrieben von: tuswa

Datum: 22.10.20 11:04

Hallo Norbert,

Das ist mir bekannt: Die Logik damals bei der DR war nicht immer dieselbe Logik nach heutigen Maßstäben.
Aber es gab mM doch immer einen Grund warum man etwas so oder so gemacht hatte...

In den ersten Jahren nach 1945 wurde fast alles was Räder hatte einsatzbereit gemacht (nicht nur bei der DR).
Was bei der Instandsetzung noch brauchbar war, wurde weiterverwendet, was nicht mehr brauchbar war wurde ersetzt.
Was nicht genau passte, wurde wieder passend gemacht. z.B. beim Einbau neuer Aborte in Fremdwagen wurde oft ein Halbabteil "geopfert".

Später wurden Reko- und Mod-Programmen aufgestellt um mit wenigsten Aufwand (Materialien, Produktionskapazität, …) das Fuhrpark zu modernisieren.
Nicht nur Wagen, auch Loks und Triebwagen.
Zunächst noch recht bescheiden (stilllegen einiger Einstiegtüren bei den Abteilwagen), später komplett neue Wagenkasten.
Manchmal wurde auch nur "administrativ" rekonstruiert bei denen nur die Fahrzeugnummer wiederverwendet wurde (wie bei den Schmalspurloks).

Bei dem befragten Wagen ist meine Vermutung dass zumindest Rahmen und Dach vom Ursprungsfahrzeug stammen (wegen der Fremdbauart), evt auch das Wagenkastengerippe.
Die Verkleidung, Fensterteilung und Inneneinrichtung usw. sollten dann neu (oder irgendwoanders her) sein.
Z.B. die ex kkStB Wagen sind oft wegen der Dachform noch als solche zu erkennen, sogar wenn die Fensterteilung geändert wurde.
Hundert prozentlich ist es aber nicht.

MfG,
Tuswa.

Re: ? zu komischem Länderbahn? Dreiachser bei DR

geschrieben von: bahn2020

Datum: 25.10.20 16:21

links der 3ax vermutlich ein ex KFNB Ce (1902 ..) mit neu eingesetzten Fenstern (der DR) bei Holzkastenwagen kein Problem und vielfach angewendet. Vergleich ein ÖBB Bahndienstwagen
der rechte Wagen eindeutig ein (kkStB) Ci Ib 9.42 (BBÖ,CSD),

Gruß aus Wien
hhw n8640 t.jpg
Moin,

hier der Wagen. Das Dach ist an den nicht geschlossenen Bühnen eingezogen:
[www.flickr.com]
Sowas lässt sich bei einer "Generalreparatur" (gab es häufig bei der DR) aber durchaus ändern.

Gruß

Norbert

Re: ? zu komischem Länderbahn? Dreiachser bei DR

geschrieben von: kartusche

Datum: 26.10.20 17:33

Hallo, danke für die Infos, aber eine österreichische Herkunft überzeugt mich doch nicht so richtig. Ich habe schon zig derartige Wagen in zahlreiche Variationen gebaut, bei dem Wagen gibt es einfach keinen Aha-Effekt.
Eventuell was ex-Privates, die hatten ja teilweise auch 3-achser. Allerdings kenne ich nur solche Fotos bei der DR mit Oberlicht.

Gruss
Ralf

Re: ? zu komischem Länderbahn? Dreiachser bei DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 26.10.20 23:08

Hallo,

Da gibt es eine Menge Unterschiede zwischen dem ÖBB-Wagen und dem befragten Wagen.

Dachform unterschiedlich, auch wenn man die ursprüngliche abgerundete Dachform an den Waqenenden ausser Betracht lässt.
Unterschiedliche Anzahl der Abteile, ÖBB Wagen 6 1/2 + 1/2 wc (fictiv), befragter Wagen 6 + wc
Kopffenster neben den Wagenübergängen, Wagenübergang selber (wenn es überhaupt einen gibt) hat kein Fenster. Bei ex BBÖ Wagen sind mir nur Fenster in der Mitte bekannt
Trittstufen beim Einstieg unterschiedlich (2 oder 3 Stufen)

Es könnte bei einer GR alles geändert worden sein, aber warum?
Somit könnte es jede Ursprungsbauart mit 3 Achsen gewesen sein.

Von der Dachform her würde mMn ein FS Wagen am besten passen, wie schon vorher von mir erwähnt.
Leider fehlen mir Kenntnisse des FS Wagenparks und ich weiss nicht mal ob es überhaupt solche wagen bei der FS (oder Italienische Privatbahnen) gegeben hat...

MfG,
Tuswa.
Hallo,

habe folgenden schnuckligen italienischen Dreiachser gefunden, passt zwar nicht ganz, aber die Richtung stimmt einigermassen.
[foglianese.com]

Wenn man noch bedenkt, dass die Stirn von Italienern so aussehen kann wie im Bildlink, kommt man dem gesuchten Wagen vielleicht noch näher...
[foglianese.com]

Gruss
Ralf