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Moderatoren: allgäubahn - MWF

? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 21.09.20 09:19

Hallo,

Ich habe einige Piko Modelle der Abteilwagen Bauart C4-Sa 98 liegen, die ich gerne umbauen möchte als modernisierte Wagen.
Gemeint sind die Wagen mit 3x3 Abteilen und dazwischen jeweils die Toiletten (Piko Nr. 53000-53007).

In den 50/60er Jahren wurden mehrere dieser Wagen modernisiert. Dabei wurden einige Einstiegtüren stillgelegt bzw. ausgebaut.
Bei den meisten Wagen war der Umbau symmetrisch, wobei jeweils der 2., 5. und 8. Tür verschlossen wurden.

Manchmal sah das aber ziemlich willkürig aus, wie z.B. im Buch 'Züge Wagen und vergangene Zeiten', Seite 41:
Hier wurden von links aus gesehen die 2., 6. und 9. Tür verschlossen. Leider sieht man den Wagen nur von einer Seite...

Meine Frage ist also: kann man davon ausgehen daß bei dem Umbau immer beide Türen eines Abteils verschlossen wurden, oder gab es auch Wagen wobei in einem oder mehreren Abteilen nur EINseitig eine Tür übrig blieb?

Weitere Fragen beziehen sich auf die Lüfter der Wagen.
Die Modelle haben eine ganze Menge Lüfter auf dem Dach, auf den Vorbildfotos ist davon kaum was zu sehen (zumindest teilweise wegen des Fotostandpunktes am Bahnsteig).
Wurden bei dem Umbau Dachlüfter entfernt?

Manche Wagen haben auch neue Wendlerlüfter bekommen. Auf den mir bekannten Bilder aber nur Wagen wo die seitlichen "Kiemenlüfter" entfernt wurden.
Oder gab es auch Wagen mit neuen Dachlüfter UND alten Kiemenlüfter?

Vielen Dank im voraus für Eure Mithilfe.

MfG,
Tuswa.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 21.09.20 17:27

Meinst du solche wie diesen hier?
431-242.jpg

Aufnahme Ende der 1960er in Berlin, Nr 431-242, Plänterwald über die Mauer fotografiert; Foto vermutlich Dietrich Richter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.20 17:29.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 21.09.20 17:47

Hallo,

Das ist mW ein Nachfolger mit 4-wc-1-wc-4 Abteilen aus 1913.

Gemeint waren die Wagen aus 1898 mit 3-wc-3-wc-3 Abteilen.

Hier ein Bild des Piko-Modells:




Piko C4-Sa 98



MfG,
Tuswa.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 21.09.20 18:14

... da kommt man schon mal durcheinander; dann isses wohl so einer:
431-247 Berlin nähe S-Bf Plänterwald 1969.jpg
431-247, wohl als Traglastenwagen; gleicher Ort; der Wagen hatte dann nur noch Einzeltrittstufen und ich würde sagen auch Wendlerlüfter; "symetrischer" Umbau Tür 2+5+8 verschlossen; die meisten "Lüfter"-Immitationen an dem Modell dürften die "Abluftteile" der Gaslampeninnenbeleuchtung sein (also die höheren Hutzen); ich gehe davon aus, dass diese Wagen schon vor dem WK II zumeist auf EL-Beleuchtung umgebaut wurden, daher auch die "glatten" Dächer.

Aber evtl. könnte z.B. Tillig mal von den späteren, deutlich längeren Sachsen-Abteilwagen (siehe das Meyer-Buch S. 40 ff.) mal Modelle (in h0 meine ich natürlich) anbieten?

Grüße



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.20 20:09.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 21.09.20 19:50

Hallo,

Dieser Wagentyp meine ich.

Der Wagen auf dem Bild hat schon alle Merkmale der Moderniserung: Neue Lüfter (kein Kiemenlüfter), Türen und Trittstufen reduziert, elektrische Beleuchtung.

Im Meyerbuch sind aber auch Wagen zu sehen die nur teilweise modernisiert wurden.
Diese sind interessant um nachzubauen im Modell.

Die Tilligwagen sind TT-Modelle Preussischer Bauart. Das Pikomodell ist H0...

Btw. Auf dem Bild links angeschnitten ein ex NS Abteilwagen in Stahlbauart, sehr wahrscheinlich 400-508 (ex C6471).


MfG,
Tuswa.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: lbwettin

Datum: 21.09.20 23:03

Hallo Tuswa,

laut Bestandsverzeichnis Dresden 1959 ist 400-508 aber ex 6413.

gruss lbwettin

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: gsa

Datum: 21.09.20 23:08

Hallo,

ob die Türen bei dem genannten Wagen von Seite 41 (Mitte) wirklich verschlossen sind oder ob da nur zufällig Griffe fehlen, möchte ich nicht entscheiden. Defekte an Türen gab es sicher auch früher schon und die restlichen Merkmale der Türen sehen noch recht vollständig aus. In so einem Fall kann es auf der anderen Seite natürlich anders aussehen. Der Zustand noch mit Laufbrett ist sicher vor einer systematischen Aufarbeitung entstanden. Da ist dann alles möglich und nur durch Fotos zu klären.
Ansonsten habe ich nur einen C4 Sa 13 gefunden (431-475), von dem ich Abbildungen beider Seiten kenne. Dieser ist bezüglich der Längsachse symmetrisch trotz unregelmäßiger Türanordnung. Von der Bremse her ohne (abgebautes) Bremserhaus lautet diese TFFTAFAFTFT (F Abteil mit verschlossener Tür, T-Abteil mit Tür, A-Abort). Ich gehe davon aus, dass nach einem Umbau von sächsischen Vierachsern die Türen meist symmetrisch zur Längsachse angeordnet waren. Um den nötigen Platz zu haben, wurden z.B. bei zweiklassigen Wagen nach Möglichkeit die breiteren Abteile für Türen genutzt oder auch mal Sitzbänke versetzt oder entfernt. Bei diversen Wagen wurden Aborte zusammengelegt oder vergrößert, um bessere Waschgelegenheiten und innere Seitengänge zu bekommen. Das wirkt dann gewöhnlich auf beide Wagenseiten und lässt Vorzugspositionen für die Türen entstehen.
Sicher beantworten kann ich die Frage aber immer noch nicht, obwohl ich da schön häufig gesucht habe.

MfG
gsa

Habe mir das im Meyer-Buch noch einmal angesehen. Möglicherweise handelt es sich einfach nur um kaputte und deshalb verschlossene Türen. Beim Wagen auf Seite 40 unten fehlt nur eine Klinke. Beim Wagen auf dem Titel sind es wahrscheinlich ein paar Türen mehr. Verschlossene Türen wegen Defekten kennt die Bahn auch heute noch. Da bleibt aber die Gegenseite trotzdem offen, wenn sie nicht auch kaputt ist. Stabilisieren kann man den Wagenkasten nur durch Abschließen sicher nicht, Wartung und Ersatzteile kann man einsparen und evtl. auch Heizkosten. Das wäre ohne Schäden an den Türen aber sicher auch systematischer gegangen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 00:13.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 22.09.20 09:49

Hallo lbwettin,

Das ist mir bekannt.

Neue Hinweise zeigen aber daß das nicht stimmen kann.

Einerseits ist von dem Wagen 400-508 inzwischen ein Bild aufgetaucht, das ein geschweißter Wagen der Reihe C6471-C6485 zeigt. Die C6401-C6470 waren genietet.
Andererseits sollte der Wagen C6413 nach WK2 (auch) bei der PKP afgetaucht sein.

Mehr dazu findet man auf der Seite von Martijn Haman .
Im Menü links "NS rijtuigen in het oostblok" klicken und nach unten scrollen.

MfG,
Tuswa.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 22.09.20 10:17

Hallo gsa,

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibungen.

An kaputte Klinke hatte ich noch nicht gedacht. Passiert heutzutage immer noch, nur fällt das nicht auf wegen der glatten Türe. In den NL wird dann einen Kleber "Defect" angebracht, bevor der Wagen in die Werkstatt geführt wird.

Wie lange die Wagen bei der DR so rumgefahren sind, ist nicht bekannt. Ein Foto ist ja nur eine Momentaufnahme.
Viele Wagen liefen zu jener Zeit (Bilder entstanden mitte der 60er Jahre) schon aus bis zum Umbau zu Rekowagen bzw. Ausmusterung, dann wurde bestimmt nicht viel mehr repariert. Manche Wagen waren schon über 60 Jahre alt...

Symmetrie um die Längsachse ist von der Reisendenlogistik her zu erwarten, weil man nicht immer im voraus weiss an welcher Seite der Bahnsteig liegt und dass man kurz vor dem Ausstieg nicht zum nächsten Abteil wechseln muss.
Diagonale Versetzung der Türe gab es (nur) bei Traglastenabteilen, wie z.B. bei den Preussischen Dreiachsern.


MfG,
Tuswa.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 22.09.20 12:23

400-408 ex NS C 6471 (Bj 1933) in Dresden 03.1968 ist bei der Eisenbahnstiftung im Bildarchiv zu sehen zwischen m.E. einem ex Ruhr-Schnellverkehrs "Engländer" und einem Sachsen.

Die einst aus der Mangelwirtschaft geborene Wagenvielfalt ist schon beeindruckend.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 22.09.20 21:30

Hallo,

Das gleiche Bild des 400-508 im Bildarchiv der Eisenbahnstiftung befindet sich ebenfalls auf der Seite von Martijn Haman.

MfG,
Tuswa.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: lbwettin

Datum: 22.09.20 22:00

Hallo Tuswa,

das Claus- Foto aus Dresden kenne ich auch.

In den amtlichen Bestandsverzeichnissen von 1957 und 1959 tauchen aber immer nur die 6413 und 6472 auf.

Und auch bei Dijkstra sowohl in Op de Rail 2004 und 2010 ,Rail Magazine 337 und der Deutschen Fassung in der Kupplung 2017
ist da immer noch die 400-508 der 6413 zugeordnet .

da ja der Wagen als 25026-02 noch umgezeichnet wurde ,kann es sich eigentlich auch nicht um eine Zweitbesetzung handeln.

woher stammt denn deine Info zum 6471 ?
bei Dijkstra steht ja zum Verbleib nur ein Fragezeichen.

Gruss lbwettin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 22:17.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 22.09.20 23:52

tuswa schrieb:
Hallo,

Das gleiche Bild des 400-508 im Bildarchiv der Eisenbahnstiftung befindet sich ebenfalls auf der Seite von Martijn Haman.

MfG,
Tuswa.
Nur ohne Quellenangabe...

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

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aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: tuswa

Datum: 23.09.20 10:08

Matthias Muschke schrieb:

Nur ohne Quellenangabe...
Foto J. Claus...

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 23.09.20 10:38

tuswa schrieb:
Matthias Muschke schrieb:
Nur ohne Quellenangabe...
Foto J. Claus...
Das weiß ich... Ich ahne sogar wie es da hin gekommen ist. Ich finde die dargebotene Präsentation nur nicht ganz regelkonform...

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Florian Schulze

Datum: 02.10.20 18:16

Christian Kehr schrieb:
Meinst du solche wie diesen hier?
[attachment]

Aufnahme Ende der 1960er in Berlin, Nr 431-242, Plänterwald über die Mauer fotografiert; Foto vermutlich Dietrich Richter

Hallo,

War dieser Wagen in irgendeinem Bww in Berlin/im Raum Rbd Berlin stationiert? Wenn ja, wo genau stationiert war er denn gewesen? Um was für eine Bauart genau handelt es sich denn?

Mit freundlichen Grüßen

Florian Schulze

Es gibt nichts bequemeres als, Byu 438/By439

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.10.20 18:22.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Florian Schulze

Datum: 02.10.20 18:19

Christian Kehr schrieb:
... da kommt man schon mal durcheinander; dann isses wohl so einer:
[attachment]
431-247, wohl als Traglastenwagen; gleicher Ort; der Wagen hatte dann nur noch Einzeltrittstufen und ich würde sagen auch Wendlerlüfter; "symetrischer" Umbau Tür 2+5+8 verschlossen; die meisten "Lüfter"-Immitationen an dem Modell dürften die "Abluftteile" der Gaslampeninnenbeleuchtung sein (also die höheren Hutzen); ich gehe davon aus, dass diese Wagen schon vor dem WK II zumeist auf EL-Beleuchtung umgebaut wurden, daher auch die "glatten" Dächer.

Aber evtl. könnte z.B. Tillig mal von den späteren, deutlich längeren Sachsen-Abteilwagen (siehe das Meyer-Buch S. 40 ff.) mal Modelle (in h0 meine ich natürlich) anbieten?

Grüße

Hallo,

Auch hier die Frage, war dieser Wagen in irgendeinem Bww in Berlin/im Raum Berlin stationiert gewesen? Wenn ja, wo genau?

Mit freundlichen Grüßen

Florian Schulze

Es gibt nichts bequemeres als, Byu 438/By439

[www.myspace.com]

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 03.10.20 19:49

@ Florian Schulze: Ich muss da komplett passen, interessieren würde es mich aber natürlich auch. Gefühlt würde ich aber sagen, dass der Zug aus Sachsen kam, die "Einflugschneise" würde ja passen und daher eher nicht auf ein Berliner Bww schließen.

Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: Florian Schulze

Datum: 03.10.20 22:14

Christian Kehr schrieb:
@ Florian Schulze: Ich muss da komplett passen, interessieren würde es mich aber natürlich auch. Gefühlt würde ich aber sagen, dass der Zug aus Sachsen kam, die "Einflugschneise" würde ja passen und daher eher nicht auf ein Berliner Bww schließen.

Das heißt es gab offenbar zwischen Dresden Hbf/Dresden Neustadt und Berlin Personenzüge, vergleichbar mit den heutigen Regionalbahnen. Wo genau haben diese Personenzüge in Berlin geendet damals. Dann müssen sie offensichtlich in einem Dresdner Betriebswagenwerk stationiert gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen

Florian Schulze

Es gibt nichts bequemeres als, Byu 438/By439

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Re: ? zu modernisierten Abteilwagen bei der DR

geschrieben von: lbwettin

Datum: 04.10.20 21:29

Hallo,

400-508
431-242 und
431-247

waren 1959 alle drei in Dresden Altstadt stationiert.

ausserdem gab es z.B einen P 995 von Dresden Hbf nach Berlin Baumschulenweg ,Ankunft 18.25

Gruss lbwettin
wow, habe ich nicht geglaubt, dass das noch dokumentiert vorhanden ist. Und von der Ausleuchtung der Fotos bei der S-Bahnstation Plänterwald kann auch der Zug hinkommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.20 21:39.
Hallo,
die Daten stammen aus dem Kursbuch 1958/59 und dem Bestandsverzeichnis Rbd Dresden von 1959.

Gruss lbwettin.
Läßt sich auch noch rekonstruieren, wann die Garnitur zurücklief?

Offenbar gabs in der Garnitur auch "Italiener" , wie hier den 400-630; allerdings wohl schon in der Gegenrichtung mit 23.10:
400-630.jpg

Aufnahme abermals Dietrich Richter und zwar angeblich 1969 (!). Welches Bw hat da wohl den Zug bespannt? Elsterwerda?
Hat der 400-630 noch Computernr. bekommen?

Es wäre auch möglich, dass das laut Angabe der Bildquelle der P 990 war, also ein anderer Zug als der mit den Sachsen.

Grüße



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.20 22:35.
Hallo,

ich habe die Daten nur fuer 1959.

Da ging P 986 um 10.03 ab Baumschulenweg nach Dresden
und 400-630 kam aus Dresden Alt.

Gruss lbwettin


P990 14.36 ab Lichtenberg.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.20 23:00.