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 10 - Wagen-Forum 

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Moderatoren: allgäubahn - MWF
Hallo Wagenexperten:
Für eine ab ca. Herbst geplante virtuelle Konstruktion eines jeweils möglichst universell einsetzbaren Speise- und Schlafwagens der ISG, eingesetzt im Nachkriegs- Deutschland (DB und DR, Epoche 3), benötige ich euren fachlichen Rat, welche Typen für eine solche Konstruktion am idealsten wären.
Um möglichst viele unterschiedliche Varianten für das Eisenbahn- Simulationsprogramm EEP fertigen zu können, wäre sicher ein Typ ideal, dessen Wagenkastenmaße sowohl für den Bau eines Schlaf- wie eines Speisewagens Verwendung finden könnten (Abteil- und Fensterteilung sowie Inneneinrichtung müssten natürlich jeweils angepasst werden). Perfekt wäre das Ganze, wenn der Wagentyp sowohl als ISG- Wagen bei der DB, als auch als MITROPA- Wagen der DR zu verwenden wäre. Ich habe vielleicht an eine Bauart wie die auf dem untenstehenden Foto aus dem EK beigefügte, gedacht (Modellspeisewagen), die mich persönlich am ehesten begeistern würde.
Zwar habe ich im Laufe der Zeit viel über solche Wagen gelesen, doch wie das immer so ist: Wenn es konkret wird, lassen sich die Quellen nur schwer wiederfinden.
Insbesondere würde ich mich über zielführende Literaturtipps freuen, aber vor allem natürlich auch über Maßzeichnungen, mit denen sich bauen lässt. Recht schwer aufzutreiben sind auch Innenaufnahmen, die ja -anders als im Realmodellbau- beim Bau virtueller Modelle inzwischen immens wichtig geworden sind.
Danke schonmal für euren Rat,
Jörg
CIWL WL4ü STU 2899 Zustand 1963.jpg
Grüezi,

da sich niemand Deiner annahm, möchte ich doch Einiges dazu sagen.
Es wird Dein Wunschtraum bleiben, dass CIWL, DSG und MITROPA gleiche (Altbau-) Wagen eingesetzt haben - zumindest in Friedenszeiten mit den entsprechenden Farben.
Zwar gab es CIWL-Wagen bei der DR-Ost, welche aber nicht mehr in ihrem ursprünglichen Zweck eingesetzt, sondern z. B. zu Speisewagen umgebaut wurden.
Schau mal im Forum wagonslits.de nach, da wirst Du merken, dass nur schon die Geschichte der CIWL-Wagen ein Minenfeld für Wagenhistoriker ist. Vor allem die Schlafwagen wurden jeweils immer wieder für den entsprechenden Bedarf des Einsatzgebietes angepasst, da waren also längst nicht alle Wagen aus der gleichen Lieferserie nach ein paar Jahre noch gleich.
Eine Gruppe in der Schweiz wurde von der Firma MTH für Spur 0-Modelle aus den USA zu ihrem "Orient-Express"-Projekt angefragt. Wir machten sie auf das damals noch knapp existierende CIWL-Archiv aufmerksam, sowie auf Literatur aus Europa. In der Werbung wurde u. a. Fahrzeuge des CIWL-Typs Y (mit allen Derivaten und Umbauten) in der Nenngrösse H0 dargestellt - hergestellst wurde aber wie schon genügend auf dem Markt, die WL Type Lx! Der Y gab es im Bereich 500 Stück, sowiel wurden vom luxeriösesten Lx nie hergestellt.
Als man uns Bilder sandte und fragte ob die Wagen richtig seien, wussten wir nicht mal die entsprechenden Vorbildsnummern und zudem zeigte man uns immer die gleiche Wagenseite . . .! Ich will das Set - welches nie einen der Orient-Expresse darstellen konnte - nicht kommentieren, schlussendlich wurden uns Wagen geliefert, welche aus vier unterschiedlichen Epochen zusammengewürfelt waren, nämlich jene, welche in Mulhouse im Museum stehen! Wundert man sich, wenn Kritiken der Fachleute aufkommen?

Du wirst also jeden Wagen einzeln zeichnen müssen: Die CIWL-Wagen seit den 30er-Jahren mit praktisch gleicher Länge, aber nie kongruent mit jenen der früheren MITROPA.
Zudem würde ich Dir raten, Vorbild genau eines Wagens mit Bilder und genauem Zeitpunkt dokumentiert, zu zeichnen, ansonsten Du ebenfalls Kritiken hören würdest.
Bei der DSG wirst Du wohl weniger Abweichungen innerhalb eine Lieferserie gewärtigen müssen, aber auch da gilt das Gleiche wie bei der CIWL.

Tut mir leid, Dir einen Wunschtraum zu vermasseln - das gleiche gilt übrigends auch für uns Modellbauer in allen Nenngrössen, auch wir hätten diesen Wunsch um einheitliche Altbauwagen zum Umrüsten und Umspritzen/Beschriften . . . .

Urs

Re: ! zu CIWL/ISG-Speisewagen

geschrieben von: Dirk Frielingsdorf

Datum: 28.08.20 08:42

Wie Urs schon geschrieben hat, ist das so wie geplant ein aussichtsloses Unterfangen:
- Einen einheitlichen Wagentyp für ISG und DSG gibt es nicht, im Bereich der DR wird's noch schwieriger (die haben ex-ISG-WL zu WR umgebaut).
- Einzige Norm der ISG-WR ist ihre einheitliche LüP von 23,452m. Auf drei Fahrwerken, zwei mit Fischbauchträger (langem und kurzem Rahmenenden) und eines ohne Fischbauchträger.
- Die Bauserien 27xx, 28xx, 29xx und 33xx waren weitgehend identisch außer ihrer unterschiedlichen Dachenden ("normal" und "englisch").
- in bzw. durch Deutschland aber waren vor allem Wagen der 42xx-Bauarten und sogenannte "AP" (Ancien Pullman = ehemalige, zu WR umgebaute Pullmanwagen) im Einsatz. Von den 42xx-Bauarten waren die erste 4201-4218 und 4242-4247 baugleich, die anderen beiden wichen ab.

Wirf einen Blick in WL-Forum und in unserer Galerie, dort sind insbesondere "Wagen, Züge, Streckennetz" und das Modellforum für Dich von Interesse:

[www.wagonslits.de] (Vorbild)

[www.wagonslits.de] (Modell)

[www.wagonslits.de] (WR-Galerie)

Re: ! zu CIWL/ISG-Speisewagen

geschrieben von: windbergbahn

Datum: 28.08.20 18:17

Danke, dass 2 Kundige sich doch noch meiner Frage angenommen haben. Wenn auch mit eher skeptischem Tenor, der ja leider wohl auch berechtigt ist.
Wichtig wären mir natürlich vor allem Maßzeichnungen von in/durch West-Deutschland zu DB-Zeiten gelaufenen Altbau- ISG- Wagen, z.B. im Skandinavien-Holland Express (WR?) und in anderen, nach Skandinavien via Großenbrode Kai fahrenden Zügen (WL).
Besonders interessant sind auch die Links, die ich noch durchstöbern muss. Eines habe ich schon entdeckt, den Link auf die Modellbahnfirma France Trains. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die mal einen blauen CIWL- Wagen im Programm, den sie dann auch als roten DDR- Mitropa- Wagen herausbrachte. Reine Phantasie?
Jörg

Re: ! zu CIWL/ISG-Speisewagen

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 28.08.20 23:15

windbergbahn schrieb:
Danke, dass 2 Kundige sich doch noch meiner Frage angenommen haben. Wenn auch mit eher skeptischem Tenor, der ja leider wohl auch berechtigt ist.
Wichtig wären mir natürlich vor allem Maßzeichnungen von in/durch West-Deutschland zu DB-Zeiten gelaufenen Altbau- ISG- Wagen, z.B. im Skandinavien-Holland Express (WR?) und in anderen, nach Skandinavien via Großenbrode Kai fahrenden Zügen (WL).
Besonders interessant sind auch die Links, die ich noch durchstöbern muss. Eines habe ich schon entdeckt, den Link auf die Modellbahnfirma France Trains. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die mal einen blauen CIWL- Wagen im Programm, den sie dann auch als roten DDR- Mitropa- Wagen herausbrachte. Reine Phantasie?
Jörg
Grüezi,

habe heute Unterlagen in anderen Sachen in älteren "Eisenbahn-Amateur" gesucht und bin zufälligerweise auf Inserate gestossen, wo ein H0-Anbieter einen CIWL-Wagen als DSG- oder Mitropa-Wagen anbietet.
Das ist immer so eine Sache, ich würde mir nie ein Modell (egal welcher Nennweite) als Vorbild nehmen, denn viele dieser Wagen sind Fantasie oder stimmen ganz einfach mit dem Original überein! Klar, dass viele Hersteller gerne eine vorhandene Form möglichst kostensparend ausnützen und die Fahrzeugkästen anders bemalen und beschriften. Da wird Illusion vorgetäuscht, welche viele zum Kauf verleiten, weil sie wenig oder gar keine Kenntnisse des Vorbilds haben. Wenn dann ein kundiger Kollege ihn auf Fehler am Modell aufmerksam macht, sind sie entäuscht! Es gibt eben tolerante Modellbahner, welche die Illusion gerne leben, andere aber möchten Betrieb machen nach Vorbild! Beides ist meines Erachtens in Ordnung, auch wir haben als Kinder und Jugendliche mit kesselnden Zweiachser-TP-Wagen von Hag, BUCU und Märklin etc. begonnen und für uns war dies der Orient-Express! Später haben sich viele zum modellmässigen Betriebsbahner weiter entwickelt, unsere Ansprüche sind gestiegen und für viele muss sogar jede Niete am richtigen Ort sitzen!
Für Hersteller ist somit auch die Detailtreue wichtiger geworden, was auch die Kosten steigern lässt! Viele unter uns wollen nur das Beste und Genaueste, aber kosten soll das nichts . . . ! Wenn der Hersteller, solches in grossen Serien günstig produzieren kann, mag dies gut sein, aber Modellbahn ist ein sterbendes Hobby und die Käufer nehmen ab. Somit werden die Modellvielfalt wohl kleiner - oder eben teurer und für Viele unerschwinglich. Umbauen oder Selberbauen ist eine Möglichkeit, zu welchen aber nicht Jeder das goldige Händchen und vor allem die Geduld hat.

So wird auch ein roter CIWL-Wagen schnell als Mitropa-Wagen "verbrochen", wobei dies nicht unbedingt "Fantasie" ist, aber meist nur in einer speziellen und kurzen Epoche möglich war - oder wie der Fall des zum Speisewagen umgebauten Schlafwagens. Bekannt ist, dass die reichsdeutsche DR solche CIWL-Wagen kommisarisch übernahm und mit erweiterten Nummern versah. Ob sie jemals in der Kriegszeit erröteten, möchte ich als fraglich hinstellen. Man hatte wohl andere Sorgen. Kommt dazu, dass natürlich Umbauten vielfach auch Veränderungen am Kasten und Apparaten unter dem Wagen über sich ergehen lassen mussten. Ob dies richtig nachgebildet wird?
Das wohl beste Buch über CIWL-Wagen ist wohl jenes des "La Vie du Rail"-Verlags von Gérard Coudert, Maurice Knepper und Pierre-Yves Toussirot, in dem viele Bilder und Typskizzen zu finden sind. Aber richtig grosse Pläne in den Massstäben z. B. 1:50 oder grösser sind wohl mit der Auflösung und Verhöckerung des tollen CIWL-Archivs von CIWL-Archivar Commault kaum mehr aufzutreiben. Ob da die SNCF, welche Rechte der CIWL übernommen hat, solche hat, oder in Mulhouse lagern, ist mir nicht bekannt.

Urs