DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 10 - Wagen-Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Das Wagen-Forum ist Bestandteil des Angebotes von www.revisionsdaten.de im Verbund von www.drehscheibe-online.de. Bitte auch Revisionsdaten von Wagen in diesem Forum unterbringen.
Moderatoren: allgäubahn - MWF

? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: achristo

Datum: 20.07.20 16:44

Hallo zusammen,

leider bin ich überhaupt kein Wagenspezialiat. Dieser Tage erhielt ich aber folgernde Anfrage:

"im Rahmen meiner historischen Forschungsarbeit zur 12. SS-Eisenbahn-Baubrigade suche ich ein Foto von einem französischen Viehwaggon aus den 30er Jahren. Kannst Du mir vielleicht sagen, wo ich ggf. ein solches Foto erhalten könnte?"


Es geht hier um eine Forschungsarbeit über KZ-Häftlinge im Taunus.

Gibt es solche Fotos irgendwo im Netz?

Viele Grüße
Andreas

Alle nicht anders gekennzeichneten Aufnahmen stammen von mir und unterliegen dem Urheberrecht
Andreas Christopher (Achristo) im Internet: [www.achristo.homepage.t-online.de]
Übersicht Achristo's Foto-Historama: [www.achristo.homepage.t-online.de]

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: sc

Datum: 20.07.20 19:41

Hallo Andreas,

und was haben jetzt "Viehwagen" mit Kz-Häftlingen zu tun? Leider publizieren die vermeintlichen Historiker immer wieder solchen Unfug.

Großvieh wurde – nicht nur in den 1930er-Jahren – in ganz normalen gedeckten Wagen transportiert und diese Wagen wurden auch benutzt, um Häftlinge in die Kz zu transportieren; einziger Unterschied: Nun war z.T. Stacheldraht vor die Belade und Belüftunsöffnungen genagelt, um Fluchtversuche zu unterbinden.

Schöne Grüße
Stefan

Französisch !!!

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 20.07.20 20:58

Hallo Stefan!

In Ungarn waren ab Anfänge (XIX. JH.) die gedeckter Güterwagen und Hornviehwagen zu zwei Gattungen eingereiht. Sie waren verschiedene:
Viehwagen hatten mehrere Fenstern (Belüftungsöffnungen), sowie Öse auf innerem Seitenwand, um die Tiere zu befestigen.

Das konnte sein auch bei der SNCF.

Große Grüße:
Georg
.

warum gerade 1930er Jahre ?

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 20.07.20 22:15

achristo schrieb:
Hallo zusammen,

leider bin ich überhaupt kein Wagenspezialiat. Dieser Tage erhielt ich aber folgernde Anfrage:

"im Rahmen meiner historischen Forschungsarbeit zur 12. SS-Eisenbahn-Baubrigade suche ich ein Foto von einem französischen Viehwaggon aus den 30er Jahren. Kannst Du mir vielleicht sagen, wo ich ggf. ein solches Foto erhalten könnte?"


Gibt es solche Fotos irgendwo im Netz?


Hallo Andreas,

warum es unbedingt ein Wagen auss den 1930er Jahren erschließt sich mir nicht so ganz.
Im 2. Weltkrieg waren noch viel ältere Wagen im Einsatz wie solch ein Wagen vom Typ OECM 19.
[commons.wikimedia.org]

Als Suchworte fr die google Bildersuche empfehlen sich : " Wagon couverte OECM"

[www.google.de]

Da sollte sich dann weiteres finden.
Oder meint der Fragesteller etwa Wagen in der Art deutscher Kleinviehwagen ?

Gruß

Norbert

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: eifelhero

Datum: 21.07.20 10:27

Hierbei handelt es sich allerdings nicht um Transporte in die Konzentrationslager,
sondern um "rollende KZ", vergleichbar mit den Bauzügen der Reichsbahn!
War mir vorher gar nicht bewußt.
"rollendes KZ"


gruß aus der Eifel,
Heinz

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: achristo

Datum: 21.07.20 11:25

Hallo zusammen,

vielen Dank für die bisherigen Beiträge. Von Bernd Vorlaeufer-Germer, der die Frage gestellt hatte, erhielt ich jetzt noch folgende Mitteilung/ Ergänzung:

Es könnten natürlich auch ältere französische Viehwaggons von jeweils 6,90 m Länge gewesen sein, die bei den DAW im KZ Sachsenhausen für die Zwecke der Unterbringung von Häftlingen umgebaut wurden. Eine Besonderheit dieser französischen Viehwagen waren die Lüftungsklappen aus Blech und die seitliche Aufschrift "Hommes 40 Chevaux 8" (= 40 Menschen oder 8 Pferde). Jeder dieser umgebauten Waggons war für 24 Personen bestimmt, es gab insgesamt 21 dieser Wagen, die Häftlingsanzahl dieser mobilen KZ-Außenkommandos lag demnach bei 504 Gefangenen. Anbei ist eine Skizze von der Inneneinrichtung, wie es sie beispielsweise bei der 5. SS-Eisenbahn-Baubrigade gab, die von einem überlebenden dänischen Häftling später angefertigt worden ist: Rechts und links sind Schlafkojen, in der Mitte sind zwei Tische mit jeweils zwei Sitzbänken und dazwischen wurde noch ein kleiner Ofen eingebaut.

Frz.JPG

Hier noch ein Hinweis auf einen Vortrag am 30. Oktober 2020 bei der VHS in Oberursel/Taunus:

Spuren der Vergangenheit:
"Die 12. SS-Eisenbahn-Baubrigade – ein mobiles Konzentrationslager im Nazi-Kriegseinsatz"


In den vergangenen Jahren hat unser Referent bereits die Ergebnisse seiner intensi-ven Forschungsarbeit über Orte in der östlichen Taunusregion vorgelegt, die im Zweiten Weltkrieg eine wichtige Rolle spielten. Die dabei vorgestellten Bauwerke und die Infrastruktur dieser Orte sind u. a. durch Zwangsarbeit von Häftlingen aus Konzentrationslagern entstanden. Dabei wurde auch das menschenverachtende Nazi-Programm der "Vernichtung durch Arbeit" eingesetzt.
Diesmal wird über neuere Forschungsergebnisse zu einem mobilen "Konzentrationslager auf Rädern" berichtet, der so genannten 12. SS-Eisenbahn-Baubrigade. Dieses Kommando aus 504 Häftlingen mit ihren SS-Bewachern wurde am 24.12.1944 im KZ Sachsenhausen aufgestellt. Es wurde zuerst in Kamp am Rhein und anschließend in Bad Kreuznach stationiert. Danach wurde es über Mainz und Frankfurt nach Bad Nauheim an den dortigen Güterbahnhof verlegt und in Friedberg (Hessen) am Rangierbahnhof eingesetzt. Die im Kriegsverlauf durch alliierte Bombenangriffe massiv zerstörten Schienenanlagen sollten wieder notdürftig repariert werden. Anschließend wurde das mobile KZ noch weiterverlegt nach Gießen, Großen-Buseck und Dresden, bevor es kurz vor dem Kriegsende endgültig im Außenlager Ebensee des KZ Mauthausen aufgelöst wurde.
Diese 12. SS-Eisenbahn-Baubrigade war ein gefährliches, mörderisches KZ-Kommando und hinterließ an vielen ihrer Stationierungs- und Einsatzorte auch eine verräterische Blutspur in Form von Gräbern von Häftlingen, die mangels ausreichender Ernährung an Entkräftung starben, von der SS ermordet worden sind oder durch alliierte Bombenabwürfe auf ihre Arbeitsplätze getötet wurden.

Freitag, 30. Oktober 2020, 19.00 – 21.15 Uhr, in der "Alten Post" in Oberursel (Taunus), Oberhöchstadter Straße 5, Raum E3.
Referent: Bernd Vorlaeufer-Germer, Regionalhistoriker aus Bad Homburg v. d. Höhe.
Der Besuch ist gebührenfrei. – Anmeldungen nimmt die vhs Hochtaunus in Oberursel entgegen, Telefon: 06171 / 58 48-0, e-mail: info@vhs-hochtaunus.de.
Veranstalter: "Arbeit und Leben (DGB/VHS) Hochtaunus" in Zusammenarbeit mit den beiden Volkshochschulen in Oberursel und Bad Homburg.

Alle nicht anders gekennzeichneten Aufnahmen stammen von mir und unterliegen dem Urheberrecht
Andreas Christopher (Achristo) im Internet: [www.achristo.homepage.t-online.de]
Übersicht Achristo's Foto-Historama: [www.achristo.homepage.t-online.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.07.20 16:43.

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: sc

Datum: 21.07.20 11:43

Vorab Heinz: Danke für den sehr interessanten Link!

Und nun noch einmal zu den "Viehwaggons": Die Bezeichnung ist nach wie vor falsch!

Die seitlichen Lüftungsklappen aus Blech waren keine Besonderheit von "Viehwaggons", sondern die in Frankreich schon sehr früh bei gedeckten Wagen gebräuchliche (und nach dem WK II von der UIC standardisierte) Ausführung der Lade- und Lüstungklappen. Und die Anschrift "Hommes 40 Chevaux 8" (= 40 Menschen oder 8 Pferde) hat ebenfalls nichts mit Viehtransport zu tun, sondern mit der Nutzung der Wagen für den Truppentransport im Ersten Weltkrieg. Auf deutschen gedeckten Wagen stand M.T. 48M. oder 8 PF. … oder bei kleineren Wagen M.T. 40M. oder 6 PF. (M.T. = Militärtransport)

Gruß
Stefan

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 21.07.20 11:59

Hallo Andreas!

Ladelange 6,9 m und Puffern sind 8,1 m.
So kann diese Skizze helfen:
schéma OCEM 29.jpg

Quelle: RAIL91
.

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: WHA

Datum: 21.07.20 12:29

Moijen Andreas,

es ist leider etwas nervig. Stefan hat es schon angesprochen. Die Transporte erfolgten mit normalen gedeckten Güterwagen (von DRB-Seite hauptsächlich G 02 und G 10). Das waren KEINE Viehwaggons! Hauptsächlich wurde darin Stückgut transportiert. Diese Wagen wurden aber auch für den Transport von Großvieh (Rindern) verwendet. Nur werden sie dadurch nicht zu Viehwagen. Man hätte sie ebensogut "Kohlkopfwagen" oder "Kistenwagen" nennen können.

Und Herr Vorlaeufer-Germer mag zwar ein Regionalhistoriker sein, hat aber offensichtlich von Eisenbahn keine Ahnung. Auch die französischen Wagen, auf die er anspielt und die mit "Hommes 40 / Chevaux 8" beschriftet waren, waren normale gedeckte Wagen. Die Anschriften betrafen militärische Transporte! Und dieser Text stand in Deutsch auch auf deutschen gedeckten Güterwagen (z.B. bei Preußens: "M.T. 48 M. 6 Pf." = Mannschaftstransporte 48 Mann / 6 Pferde). Diese Anschrift hat überhaupt nichts mit Viehtransporten oder Transporten in Konzentrationslager zu tun oder andersherum: Man hat in diesen Wagen auch Soldaten bzw. Militärpferde transportiert. Also waren es vielleicht "Soldatenwagen" oder "Militärpferdewagen"?


Insbesondere Historiker sollten endlich die eisenbahntechnisch korrekten Begriffe verwenden. Viehwaggons sahen anders aus und waren für Kleinvieh und Geflügel vorgesehen. Bei der Verwendung des Begriffs "Viehwaggon" geht es lediglich um Effekthascherei, denn die alternativen Bezeichnungen haben natürlich keinerlei Effekt auf den Leser. Herr Vorlaeufer-Germer sollte vielleicht dazu auch diesen Artikel von Alfred Gottwaldt lesen: Viehwaggon. Eine ketzerische Frage, die mir in diesem Zusammenhang einfällt, verkneifen ich mir.

Beste Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: WHA

Datum: 21.07.20 12:31

Moin Stefan,

Du war schneller - ich habe zu lange gefeilt...


Viele Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.07.20 12:33.

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: Peter

Datum: 21.07.20 13:04

Hallo!

eifelhero schrieb:
Hierbei handelt es sich allerdings nicht um Transporte in die Konzentrationslager,
sondern um "rollende KZ", vergleichbar mit den Bauzügen der Reichsbahn!
War mir vorher gar nicht bewußt.
"rollendes KZ"
Danke fuer den Link!

Dieser Bericht ist sehr interessant - auch mir war gar nicht bekannt, dass es solche rollenden KZ gab.

Wir schulden den Opfern die Erinnerung an sie.
Und es ist immer wieder deprimierend festzustellen, was Menschen Menschen anzutun in der Lage sind.

Ggf. waere die Erstellung eines separaten Fadens im HiFo (mit Verweis auf diesen Faden) sinnvoll, da anderenfalls viele Foristen wohl keine Kenntnis von diesen Zuegen erhalten werden (auch bei mir war es eher Zufall, diesen Faden zu oeffnen).

EDIT: Ich habe das Thema zudem auch hierher verlinkt, da ja ein Sachzusammenhang besteht: [www.drehscheibe-online.de] /EDIT

Es gruesst

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.
(Merke: Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer)

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind: Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen - und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Seit einiger Zeit biete ich sogar (gegen einen kleinen Obolus) auch Patenschaften fuer meine Fehler an.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.07.20 15:47.

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: eifelhero

Datum: 21.07.20 13:22

Frage zu der Güterwagenskizze:

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?031,file=304006


Was bedeutet der Stern mit dem N oder M auf der Türe?
Google konnte mir nicht weiterhelfen.

gruß aus der Eifel,
Heinz
Hallo,

das Sternchen auf der Tür hat glaube ich etwas mit der Schnelllauffähigkeit und dem dazugehörigen Ladegewicht. In Deutschland vergleichbar mit s-Fähigkeit.

VG Joachim

Re: ? Foto Französischer Viehwaggon 1930er Jahre

geschrieben von: eifelhero

Datum: 21.07.20 16:34

86 182 Schwerte schrieb:
Hallo,

das Sternchen auf der Tür hat glaube ich etwas mit der Schnelllauffähigkeit und dem dazugehörigen Ladegewicht. In Deutschland vergleichbar mit s-Fähigkeit.

VG Joachim



Vielen Dank.

gruß aus der Eifel,
Heinz
Offensichtlich kamen zum Transport von Rindvieh auch Om Wagen zum Einsatz.
Bild ist auf 1942 in der RBD Linz datiert. Interessant das schon die Abkürzung DR verwendet wird, der Gattungsbezirk aber noch
ausgeschrieben wurde:
[eisenbahnstiftung.de]
Angeblich 1938 ebenfalls RBD Linz. Ich habe Zweifel und meine DR an den Wagen im Hintergrund zu erkennen, also eher auch 1942:
[eisenbahnstiftung.de]
1938 in gedeckten Wagen (1935= 970 000 transportierte Rinder = etwa 100 000+ Wagenladungen):
[eisenbahnstiftung.de]
Bei der DB kamen auch Gl Wagen, hier einer der VBA, zum Einsatz. Interessant die Verwendung von L-Profilen fuer die sichtbare
Endfeldverstärkung:
[eisenbahnstiftung.de]
Eine andere Szene vom gleichen Zug (26.09.1956 Husum):
[eisenbahnstiftung.de]

Gruß

Norbert
WHA schrieb:
Die Transporte erfolgten mit normalen gedeckten Güterwagen (von DRB-Seite hauptsächlich G 02 und G 10).
Hallo Wolfgang,

wenn wir uns hie um korrekte Bezeichnungen bemuehen wollen dann sollten wir auch die richtigen Bezeichnungen für Waggons verwenden.
Und nicht die DB Bezeichnungen für IId8 und A2.

Gruß

Norbert

Handelt es sich um diesen Wagentyp ?

geschrieben von: JörgS

Datum: 21.07.20 20:49

In meiner Sammlung habe ich spontan dieses Foto gefunden. Ist das der gesuchte Wagentyp ? Quelle Sammlung Joerg Seidel.

Joerg Seidel WW2 G019 Beschriftung Waggon France.jpg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.07.20 20:53.

Re: Handelt es sich um diesen Wagentyp ?

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 22.07.20 06:02

JörgS schrieb:
In meiner Sammlung habe ich spontan dieses Foto gefunden. Ist das der gesuchte Wagentyp ? Quelle Sammlung Joerg Seidel.

[attachment]

Ja, das ist einer der circa 250 000 der lt. Gottwaldt in Frage kommenden gedeckten Wagen.

Bleibt gesund,
Manfred

Frage zu anderem Wagen

geschrieben von: Pfeiftafel

Datum: 23.07.20 12:46

Hallo!

Bei untenstehende Link zu den „rollenden KZ“ befindet sich auf Abbildung 2 mittig ein für die damalige Zeit sehr modern wirkender offener Güterwagen. Ist das ein Italiener?

[www.mahnmal-koblenz.de]

Danke und Gruß
Pfeiftafel



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.20 12:47.

Offener Wagen

geschrieben von: B4üpe-56

Datum: 23.07.20 15:39

Hallo!

(Auch) die belgische und französischr Bahnen hatten ähnliche, kürzere Blechwandwagen.

MfG.: Georg
.