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Moderatoren: allgäubahn - MWF

? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: Meisinger

Datum: 01.01.19 14:55

Ausgehend von diesem Beitragsbaum - [www.drehscheibe-online.de] - im Historischen Forum ist mein Interesse an der Bespannung und Zugbildung der E 827 Freiburg - München geweckt worden. Dies ist auch vor dem Hintergrund zu sehen, dass anlässlich der Kleinen Landesgartenschau 2021 in Lindau vom Verein "Eisenbahn- und Schafffahrtsmusuem Lindau (Bodensee) e. V." - [www.verkehrsmuseum-lindau.de] - eine Ausstellung organisiert werden soll, zu der ich im Rahmen meiner Möglichkeiten beitragen möchte.
Bei den bislang durchgeführten Recherchen bin ich auf eine Aufnahme des E 827 im Jahr 1963 gestoßen, die mich sogleich besonders in den Bann gezogen hat, denn hinter der V 200 061 war ein Wagen der Hechtbauart eingestellt, der mich bei näherem Hinschauen vor ein Rätsel stellt.

Es handelt sich um einen Wagen mit 9 Fenstern in der Seitenwand.
Die Positionierung der lotrechten Deckleisten unterhalb des Fensterbandes weicht von den von der Deutschen Reichsbahn beschafften Hecht-Typen ab: Jeweils eine Leiste mittig des Fenstersteges zwischen dem 2. und 3. Fenster vom Wagenende aus gesehen und dann eine Leiste mittig des Fenstersteges zwischen dem 4. und 5. Fenster. Somit ergibt sich eine unsymetrische Gliederung der unteren Seitenwand.
Der Langträger weist noch keine Verblechung auf.
Die Dachkanten über den Einstiegsräumen laufen schräg noch oben.

Einen Auszug des Fotos füge ich hier als Bildzitat für die weitere Verifizierung durch Sach- und Fachkundige ein.

200 061_1963_E 827_Buchloe_Schweichler_Auszug.jpg

Quelle: Bufe, Siegfried: Allgäubahn München-Kempten-Lindau. 2. Auflage. ISBN 3-922138-41-1. 84385 Egglham: Bufe-Fachbuch-Verlag, 2000, Seite 139 unten. Foto: Schweichler


Da die 9 Fenster m. E. gar nicht in das Schema der unter Reichsbahn-Regie beschafften Wagen

C4ü-21 mit 10 Fenstern
C4ü-21a mit 10 Fenstern
B4ü-22 mit 8 Fenstern
C4ü-22 mit 10 Fenstern
A4ü-23 mit 7 Fenstern
AB4ü-23 mit 8 Fenstern
AB4ü-23a mit 8 Fenstern
AB4ü-23b mit 8 Fenstern
C4ü-23 mit 10 Fenstern

fallen, vermute ich eine frühe Bauert der von der PKP beschafften Hechtwagen (1928?). Auch meine ich, Torpedo-Lüfter erkennen zu können, die für die PKP-Hechtwagen typisch gewesen sind.

Eine Abbildung eines vergleichbaren Wagens habe ich hier entdeckt: [www.bahnbilder.de]

Der bereits bekannte Hechtwagen polnischen Ursprungs mit sechs Voll- und drei Halbabteilen, der häufig auf der Allgäubahn unterwegs gewesen ist, kann es aus mehreren Gründen nicht gewesen sein, denn dessen Fenster wiesen unterschiedliche Breiten auf, der Langträger war verblecht und die Dachkanten liefen über den Einstiegen gerade bis zur Strinseite durch.



Wer kann mir Genaueres zu diesem Wagentyp sagen bzw. zur Identifizierung beitragen?


Ich bedanke mich im Voraus für Hinweise sowie Informationen und grüße in die Runde.

Dirk





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 14:56.

Re: ? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 01.01.19 15:56

An dem Wagen ist bis auf die Machart der Türen so ziemlich alles anders, als bei geläufigen polnischen Hechten: Dachkante über der Tür, Fenstereinfassungen ohne das typische Halbrundblech, sichtbarer Langträger. Aber so mancher Wagen muß(te) im Lauf seines Lebens Mutationen hinnehmen.

Spannendes Thema.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 15:58.

Re: ? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: 41 052

Datum: 01.01.19 16:15

Moin, und frohes, neues Jahr!

Kann das auch ein Wagen der Gruppe "26" sein?
Also die Generation von Wagen zwischen den Original 23er hechte, und den späteren 28er?
Ich würde eher daran denken.

Nachtrag:
Ich habe mir die infrage kommenden Wagen mal im "Deppmeyer" und in meiner alten DS 939/3 angesehen.
Ein Wagen der "26er Gruppe" kommt anhand der Fenster nicht in Frage. Vergessen wir das mal wieder.
Aber in der "939/3" fand ich zwei Wagen, die mit der Fenster Aufteilung passen würden.
Beides sind "Polenhechte"! Es handelt sich dabei um die späteren ABüe 323 und ABüe 324.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 16:27.

Re: ? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: Meisinger

Datum: 01.01.19 17:27

Danke für den Hinweis auf die AB-Wagen! - Bei bildschirmfüllender Vergrößerung des hinteren Wagenbereiches und Betrachtung aus großer Distanz meine ich tatsächlich einen 1.-Kl-Kennzeichnungsstreifen erahnen zu können.

Jetzt sind nur noch die großen Fragezeichen:
Um welchen Wagen könnte es sich in Anbetracht des unverblechten Langträgers und der schräg nach oben laufenden Dachkante über den Einstiegen handeln?
Haben wir es hier mit einem Wagen zu tun, der Halbabteile aufwies (was m. E. auf die spätere Baureihe 323, ehem. ABC der PKP schließen ließe)?

Es wird immer spannender!

Leider habe ich noch keinen Zugbildungsplan aus dem Fahrplanzeitraum Sommer 1963 - Winter 1963/64, wohl aber einen aus dem vorhergehenden Fahrplanabschnitt (Ausgabe Sommer 1962):

E 827_62.jpg

Wenn sich demgegenüber im Jahr 1963 nichts Wesentliches geändert haben sollte, wäre an der Zugspitze ein AB und auch vor dem Gepäckwagen ein AB der BD München vorgesehen. Auf dem betreffenden Belegfoto ist im Übrigen vor dem Gepäckwagen ein AB-Schürzenwagen zu erkennen! - Offenbar sind der BD München hier wohl die ABüm-55 bzw. ABym-54 ausgegangen ...




Gruß vom begeisterten

Dirk

Re: ? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: Meisinger

Datum: 01.01.19 18:37

Auf der Suche nach Fotos von ABüe 323 bin ich neben zahlreichen Links zu nicht mehr bebilderten DSO-Beiträgen lediglich hier fündig geworden:
[www.wgk.cal.pl]

Allerdings handelt es sich um einen Wagen mit verblechtem Langträger und über den Einstiegen waagerecht durchlaufenden Dachkanten. - Dafür passt jedoch die Teilung der Wagenseite durch die lotrechten Deckleisten.

Gruß

Dirk

Re: ? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 01.01.19 18:43

41 052 schrieb:
Aber in der "939/3" fand ich zwei Wagen, die mit der Fenster Aufteilung passen würden.
Beides sind "Polenhechte"! Es handelt sich dabei um die späteren ABüe 323 und ABüe 324.
Bei genauem Hinsehen sieht man, dass der Wagen auf dem Foto unterschiedlich breite Fenster hat (gefühlt 4 zu 1000 mm), also kommt die Gemischtklassigkeit hin.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 18:46.

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: 41 052

Datum: 01.01.19 18:50

Hallo noch einmal.

Da ich keine weiteren Wagen mit dieser Fensterteilung gefunden habe, ist das einer der von mir genannten Wagen.
Ich werde mal die beiden Wagen aus der DS 939/3 kopieren, und anschließend hier nach reichen.

Bis dann!

IMG_2404.JPG

ABüe 323 ex PKP

IMG_2405.JPG

ABüe 324 ex PKP



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 20:08.

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 01.01.19 23:48

Gude,

Könnte passen, falls die DB tatsächlich die geraden polnischen Dachenden vor 1963 auf schräg wie bei der Gruppe 23 umgebaut hätte (= Foto), nur um sie bis um 1970 wieder auf gerade Dachenden zurückzubauen - siehe Skizze.

Also doch eher nicht!

;-)
Manfred

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: Meisinger

Datum: 02.01.19 07:49

Erst einmal vielen Dank für die DS-Auszüge. - Leider kommt m. E. keiner der beiden Kanditaten in Frage, da die Dachkanten gerade durchlaufen und auch die lotrechten Deckleisten anders angeordnet sind, als auf dem Foto zu sehen. Da sich die Unterlagen jedoch nur auf einen Teil der unter den beiden Bauartnummern zusammengefassten Wagen beziehen - immerhin deutet die ".0" auf weitere Unter-Bauarten hin - sollten wir die Hoffnung jedoch nicht aufgeben.

Immerhin ist jetzt belegt, dass die DB im Rahmen der UIC-Nummerierung Halbabteile bei der Angabe der Abteilanzahl nicht berücksichtigt hat.

Auch ist über die Wagennummern belegt, dass spätestens ab Baujahr 1931 die Dachkanten waagerecht ausgeführt wurden.

250 226 _ 51 80 38-11 003-8 _ Baujahr 1931; ABüe 323 <- AB4üwe-30/52 <- ABC4ü PKP <- ABChuxz (PKP)
[www.wgk.cal.pl]

250 348 _ 50 80 39-11 005-3 _ Baujahr 1933; ABüe 324 <- AB4üwe-30/52a < BC4ü PKP <- BChuxz (PKP)
...
250 364 _ 51 80 39-43 022-9 _ Baujahr 1937; ABüe 324 <- BC4üwe PKP <- BChuxz (PKP)


Insoweit gehe ist verstärkt davon aus, dass es sich bei dem fotografisch festgehaltenen Wagen um einen vor 1931 hergestellten der Bauart 323 gehandelt hat.


Somit kommen m. E. tendenziell die Folgenden in Frage:

250 212 _ 51 80 37-11 001-3 _ Baujahr 1929; ABüe 323 <- AB4üwe-30/52 <- ABC4ü PKP <- ABChuxz (PKP)
250 213 _ 51 80 38-43 001-4 _ Baujahr 1929; ABüe 323 <- ABC4ü <- ABChuxz (PKP)
250 214 _ 50 80 38-11 001-3 _ Baujahr 1929; ABüe 323 <- AB4üwe-30/52 <- ABC4ü <- ABChuxz (PKP)
250 215 _ 51 80 37-11 002-1 _ Baujahr 1929; ABüe 323 <- AB4üwe-30/52 <- ABC4ü <- ABChuxz (PKP)



Grüße von

Dirk


Edit 02.01.2018: Bildlink zum 250 226 eingefügt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.19 11:02.

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: 41 052

Datum: 02.01.19 09:01

Hallo Meisinger.

Ich bin mir sehr sicher, das die "schrägen Dachkanten" zur Stirnseite nur durch den sehr schrägen Blickwinkel vor getäuscht werden.

Die "Polnischen Hechte" hatten m.W.n. nie diese "Schräge", wie es die deutschen Ur-Hechte Hatten.
Da entfiel das erst mit der "Gruppe 26".

Gruß aus HO!

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 02.01.19 10:36

41 052 schrieb:
Hallo Meisinger.

Ich bin mir sehr sicher, das die "schrägen Dachkanten" zur Stirnseite nur durch den sehr schrägen Blickwinkel vor getäuscht werden.

Wenn schon, dann "vorgetäuscht" und nicht "vor getäuscht"...

Aber das, was Du schreibst, kann nicht stimmen. Daß es da eine Schräge gibt, sieht jeder halbwegs Geübte u.a. auch an der hohen Tür...

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: Meisinger

Datum: 02.01.19 10:53

Selbst unter Berücksichtigung des Blickwinkels und einer möglichen Verzerrung durch das Objektiv: Ich bin mir nach wie vor ziemlich sicher, dass die Dachkante schräg nach oben verläuft. Über dem Seitenfenster und erst recht über der Tür wird dies für mich deutlich (erst recht, wenn ich mir Vergleichsfotos mit horizontaler Dachkante ansehe). Bei den Polenhechten mit gerade durchlaufender Dachkante sitzt diese direkt über der Tür! - (siehe auch nachstehender Bild-Link)

Auch der nicht bekannt "polenhechttypische" Langträger (mit aufgenieteter Bekleidung) lässt mich auf eine frühe Bauart der Polenhechte schließen. - Dass es bauliche Abweichungen von den späteren (Regel-)Ausführungen gegeben haben muss, ist mir erst über Fotos mit zweiteiligen Stirn-Übergangstüren bewusst geworden.

Hier ein Bildbeleg: [www.wgk.cal.pl]

Bislang war ich davon ausgegangen, dass die Polenhechte einteilige Übergangstüren besessen haben.

Auch diesbezüglich gilt wohl das Toyota-Prinzip ...


Grüße von

Dirk

Re: ? zu Hechtwagen im E 827 im Jahr 1963

geschrieben von: Tunnelfreak

Datum: 04.01.19 18:32

Da mir die Sache keine Ruhe lässt, möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben:

Zum Thema Dachenden:
Wie man unschwer erkennen kann, verläuft die (gerade) Dachkante bei Polenhechten unmittelbar über der Tür. Das ist auf dem hier gezeigten Bild eindeutig nicht der Fall (deutlicher Zwischenraum) - ergo handelt es sich um einen Wagen mit hochgezogenen Dachenden - wiewohl mit einer Fensteraufteilung, die bei Reichsbahn-Hechten nicht vorkommt.
Das ist der springende Punkt!

Die in die Diskussion eingebrachte Möglichkeit eines zwischenzeitlichen Umbaus der Dachenden halte ich für abwegig - warum hätte man das tun sollen? Außerdem sind die Dachkonstruktionen bei Polenhechten und "deutschen" Hechten unterschiedlich.

Andere Hypothese:
Die Hechte der Ursprungsbauart waren ja als Exportmodell beliebt und wurden auch nach Jugoslawien, Rumänien und in die Türkei geliefert (weitere Länder?)
Wurden auch Hechte an andere (deutsche) Bahnen geliefert (SAAR, LBE), womöglich als (A)BC-Wagen mit der hier gezeigten Fensterteilung, die dann nach der "Verreichlichung" zur Reichs-/Bundesbahn gelangten?

Da ich nicht zu den Leuten gehöre, die sämtliche Wagen-Bestandlisten unterm Kopfkissen liegen haben, kann ich nur mit solchen kreativen Vermutungen dienen.

überlegt
Michael, der Tunnelfreak

Re: 15 999 Mü

geschrieben von: Tunnelfreak

Datum: 04.01.19 20:44

Danke!
Irgendsowas hatte ich ganz dunkel in Erinnerung!

Gruß
Michael, der Tunnelfreak

Foto von ihm als Bdwg

geschrieben von: KLB 334

Datum: 04.01.19 20:46

Hallo zusammen,

Das Bild 4 in diesem Beitrag von Günter T: Schnellzugwagen enden als Dienstfahrzeuge
zeigt ihn als Bürowagen.

Die Hechte, die an Bahnen im Ausland geliefert wurden (Rumänien, Serbien und Türkei), sahen wie die 21er oder 23 aus.
Die Wagen der => LBE
besaßen einen waagerechten Dachabschluß, ähnlich den PKP-Wagen.

Viele Grüße
Ulrich

Re: mogliche Kandidaten (jetzt mit 2 Skizzen)

geschrieben von: KLB 334

Datum: 04.01.19 21:46

Hallo Dirk,

Die Fotos vom 250 215 (2x Gerhard Gress in EK 1/2009, Seite 61 und 64) und
des 250 2142 (E. Breitbach in GN-Wagen-Fortsetzung, Polnische Reisezugwagen, Seite 16) zeigen waagerechte Dachenden.

Beide Wagen besaßen die zweiflügeligen Drehtüren an den Wagenübergängen;
wurden die, eventuell ab 1929, von einflügeligen Schiebetüren abgelöst?
Beide Türbauarten kamen bei diesen PKP-Wagen ja vor.

Allen Wagen besaßen den waagerechten Dachabschluss, ausnahmslos.

Viele Grüße
Ulrich

Re: Foto von ihm als Bdwg

geschrieben von: 41 052

Datum: 05.01.19 14:30

Moin, KLB 334!

Das auf Bild 4 ist es dann wohl. Auch die Fenster passen.
Danke, für die Aufklärung!

Re: 15 999 Mü

geschrieben von: Meisinger

Datum: 05.01.19 15:53

Ganz herzlichen Dank an alle, die zur Aufklärung beigetragen haben. - Ich bin begeistert!

Als kleines Dankeschön hier der (vorläufige) "Wagenstandanzeiger". Die Modellangaben beziehen sich auf den eigenen Modellfundus und sind insoweit "unverbindlich".


Zugschaubild E 827_1963__2019-01-05_900.png


Grüße in die Runde von

Dirk

Re: Foto von ihm als Bdwg

geschrieben von: Meisinger

Datum: 09.01.19 08:59

Was mir jetzt erst aufgefallen ist: Der von Günter Tscharn aufgenommene Büro-Zugleiterwagen besaß zum Zeitpunkt der Aufnahme preußische Regeldrehgestelle !!! - Ob er wohl so von Wegmann geliefert worden ist ?

Hier einige zum v. g. Wagen zusammengetragene Daten:

15 999 Sbr - AB4üe-23 SAAR
ex 14 999x Sbr - BC4üwe-23 SAAR
ex Sbr 130 - ABC4ü-23 (SAAR - Saarbahnen), Wegmann 1923

1965 Umbau in Bürowagen 7515 Stg => Büro-Zugleiterwagen, Bauart 418, 60 80 99-27 312-0, BD Nürnberg


Weiß jemand mehr zu dem bzw. ggf. den an die SAAR - Saarbahnen gelieferte(m/n) Hecht(en) ? - Im Netz habe ich leider bislang so gut wie nichts zu den Saarbahnen von 1920 - 1935 gefunden.


Grüße in die Runde von

Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.19 09:03.