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In diesem Thread [www.drehscheibe-online.de] ist im Eröffnungsbeitrag ein Bild Nr. 16 eingestellt, auf dem vermutlich der gerade bereitgestellte und noch nicht um den Kurswagen aus München ergänzte E 822 Lindau - Freiburg zu sehen ist.

Interessant, um nicht zu sagen mysteriös erscheint mir der erste Wagen hinter der V 200 052, der 10 Wendlerlüfter und Übersetzfenster besitzt.

Eine Auschnittsvergrößerung des besagten Bildes, die ich vom Threaderöffner erhalten habe, füge ich an dieser Stelle gewissermaßen als "Lockmittel" ein.

12-28-ps-Ausschnitt.jpg


Die große Frage ist nun die: Um was für eine Wagenbauart könnte es sich handeln?



Da sich im v. g. Beitragsbaum schon Einiges um diesen Wagen rankt, fände ich es im Interesse einer thematischen Konzentration schön, wenn sich die Wagenexperten auch dort einklinken würden.


Danke im Voraus und viele Grüße in die Runde von

Dirk

Bei dem ersten Wagen hinter der Zuglokomotive handelt es sich um einen französischen DEV-AO Schnellzugwagen. Sollte das Fahrzeug tatsächlich zehn «Hütleslüfter» haben (ich kann ihre Zahl trotz massiver Bearbeitung in Rücknahme der Helligkeit und Erhöhung der Schärfe aus dem Foto 16 im Original-Beitrag mit dem Photoshop 10-Programm wegen der nicht ausreichenden Auflösung nicht sicher genug erkennen), handelt es sich die Bautype B10 courte, wie in einem der früheren Beiträge zum dortigen 16. Bild schon für möglich gehalten. Der Wagen hat zweiteilige Übersetzfenster an der Gangseite, die wir auf dem Bild sehen. Die fehlenden hellen Streifen an den vertikalen Einfassungen der Fenster lassen den Rückschluss auf Übersetzfenster zu, deren Rahmen innerhalb der Karosserie liegen. Die Fassungen der Fenster in aussen aufgeschraubten Aluminium-Rahmen gab es erst seit den B10-Lieferungen 1958 und 1959, dann schon als B10 longue. Die glänzende Unterkante der Fensteröffnung ist das reflektierte Tageslicht auf der abgekanteten Blechkarosserie.

Die DEV-AO wurden bereits seit 1946 produziert. Die ersten dieser Bautypen mit Übersetzfenstern gab es seit den Lieferungen 1950, die letzte stammt aus 1955. Unter den Fahrzeugen liefen Drehgestelle der Typen Y16, Y16D und Y16E (1950), Y20D und Y20DD (1952,1954 und 1955) sowie Y20D und Y20HD (1952).

Letzte Hinweise auf einen französischen DEV-AO Wagen geben die Dachrinne, die sich entsprechend der Krümmung der Dachhaut bis zu deren vertikal ausgerichtetem Abschluss erstreckt und die hervorstehenden Griffstangen links und rechts neben der Wagentür, wegen ihrer grösseren Höhe aus der halben Draufsicht nur etwas höher als die Mittelstege der Fenster.

Viel Spass bei den weiteren Recherchen. In der folgenden Quelle befindet sich noch eine Tabelle mit den Betriebsnummern aller DEV Wagen Stand 1988-01-01

(Quelle: Encyclopédie des voitures SNCF, par Alain Rambaud, Jean-Marc Dupuy et George Mathieu, seconde édition 2004, Edition La Vie du Rail, Paris - pp.262-285 «Les voitures DEV en Acier Ordinaire»)
Hallo Dieter,

beim 1. Wagen würde ich wegen der vergleichsweise weit am Rand sitzenden Lüfter eher auf einen DEV AO longues tippen, beim 2. hingegen einen DEV AO courtes vermuten.

In diesem [www.drehscheibe-online.de] Beitrag ist eine Aufnahme mit DEV AO zu sehen, bei denen die Lüfter - wenn mich nicht alles täuscht - auch etwas versetzt sitzen: [johannes-chlond.de]

Ein ganz großes Fragezeichen ist für mich der 3. Wagen, der wohl außerplanmäßig eingestellt wurde. Könnte es sich in Anbetracht der ungewöhnlichen Dachlandschaft ggf. um einen OCEM RA B4D gehandelt haben [gibitrains.pagesperso-orange.fr] ?

Gruß

Dirk
Pleus Dieter schrieb:
Bei dem ersten Wagen hinter der Zuglokomotive handelt es sich um einen französischen DEV-AO Schnellzugwagen. Sollte das Fahrzeug tatsächlich zehn «Hütleslüfter» haben (ich kann ihre Zahl trotz massiver Bearbeitung in Rücknahme der Helligkeit und Erhöhung der Schärfe aus dem Foto 16 im Original-Beitrag mit dem Photoshop 10-Programm wegen der nicht ausreichenden Auflösung nicht sicher genug erkennen), handelt es sich die Bautype B10 courte, wie in einem der früheren Beiträge zum dortigen 16. Bild schon für möglich gehalten. Der Wagen hat zweiteilige Übersetzfenster an der Gangseite, die wir auf dem Bild sehen. Die fehlenden hellen Streifen an den vertikalen Einfassungen der Fenster lassen den Rückschluss auf Übersetzfenster zu, deren Rahmen innerhalb der Karosserie liegen. Die Fassungen der Fenster in aussen aufgeschraubten Aluminium-Rahmen gab es erst seit den B10-Lieferungen 1958 und 1959, dann schon als B10 longue. Die glänzende Unterkante der Fensteröffnung ist das reflektierte Tageslicht auf der abgekanteten Blechkarosserie.

Die DEV-AO wurden bereits seit 1946 produziert. Die ersten dieser Bautypen mit Übersetzfenstern gab es seit den Lieferungen 1950, die letzte stammt aus 1955. Unter den Fahrzeugen liefen Drehgestelle der Typen Y16, Y16D und Y16E (1950), Y20D und Y20DD (1952,1954 und 1955) sowie Y20D und Y20HD (1952).

Letzte Hinweise auf einen französischen DEV-AO Wagen geben die Dachrinne, die sich entsprechend der Krümmung der Dachhaut bis zu deren vertikal ausgerichtetem Abschluss erstreckt und die hervorstehenden Griffstangen links und rechts neben der Wagentür, wegen ihrer grösseren Höhe aus der halben Draufsicht nur etwas höher als die Mittelstege der Fenster.

Viel Spass bei den weiteren Recherchen. In der folgenden Quelle befindet sich noch eine Tabelle mit den Betriebsnummern aller DEV Wagen Stand 1988-01-01

(Quelle: Encyclopédie des voitures SNCF, par Alain Rambaud, Jean-Marc Dupuy et George Mathieu, seconde édition 2004, Edition La Vie du Rail, Paris - pp.262-285 «Les voitures DEV en Acier Ordinaire»)
Ich sehe hier definitiv KEINEN DEV A0!!
Die DEV-Wagen hatten mindestens den Ansatz eine Schürze (also keine durchgehenden gleichförmigen Längsträger), keine gleichmässige Fensterteilung, einen deutlicher verjündenden Querschnitt im Türbereich, Regenschutzleisten über den Türen (die schräg verlaufen!!!!)...
Der Querschnitt und die Art der Übersetzfenster deuten auf einen UIC-X-Wagen, als wie die 26,4m-Wagen der DB hin!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:03:23:15:50.
Ich möchte zu bedenken geben, dass der spitze Aufnahmewinkel hier sehr täuschen kann. Auch ich bin anfangs dem Irrtum aufgesessen, dass es sich um Wendler-Lüfter handeln könnte. Erst anhand des zur Verfügung gestellten etwas höher auflösenden Fotos wurde mir klar, dass hier keinesfalls Wendler-Lüfter zu sehen sind.


Um herauszufinden, ob es bei den DEV AO unterschiedliche Anordnungen der Lüfter gibt, habe ich mich im französischen Nachbarforum durch alle 187 Seiten dieses Beitragsbaumes geklickt: [forums.e-train.fr]

Gefunden habe ich leider lediglich den Ausschnitt einer Zeichnung des DEV AO U46.

B10myfi ex C10 DEV AO U46_10-038 502 C10 myfi (1).jpg

Ansonsten leider Fehlanzeige.

Dafür habe ich allerdings den Eindruck gewonnen, dass mit aufsteigender Tranchennummer die Höhe der Schürzen immer weiter abzunehmen scheint.


Erstaunlich finde ich zudem ein Foto, das zwei Kopf-an-Kopf stehende DEV AO zeigt: [forum.e-train.fr]
Da ich des Französischen noch nicht einmal ansatzweise mächtig bin, und es mir folglich nicht möglich ist, die sich um das Foto rankenden Texte nachzuvollziehen, kann ich bezüglich des Bildes nur eine Vermutung anstellen: links ein "normaler" "courtes", rechts ein "courtes" in der Ausführung als Liegewagen.

Offenbar hat es innerhalb der Tranchen markante Unterschiede bei der Dachhöhe / Dachform gegeben. Sofern ein höher gewölbtes Dach im spitzen Winkel fotografiert wird, kann es m. E. gut möglich sein, dass auf der dem Betrachter abgewandten Seite befindliche Dachaufaufbauten weiter vom Dachscheitel entfernt sitzend erscheinen, als sie es tätsächlich tun.

Auch recht informativ finde ich dieses Foto [forum.e-train.fr], das sehr schön die Unterschiede der "courtes" und "longues" im Einstiegsbereich zeigt. - Leider sind diese auf dem Foto aus Lindau beim besten Willen nicht zu erkennen.


Aber zurück zu der These, dass es sich beim ersten Wagen um einen UIC-X handeln könnte, mit einer Preisfrage: Welcher UIC-X hat 10 Abteile, französische Lüfter, Wasserkastendeckel sowie Regenleisten über den Einstiegstüren?

Bis zum Beweis des Gegenteils stütze ich die Annahme von Dieter, dass es sich um DEV AO handelt. Lediglich hinsichtlich der Zuordnung zu den "courtes" und "longues" bin ich mir noch nicht schlüssig.


Grüße von

Dirk
Meisinger schrieb:
Ich möchte zu bedenken geben, dass der spitze Aufnahmewinkel hier sehr täuschen kann. Auch ich bin anfangs dem Irrtum aufgesessen, dass es sich um Wendler-Lüfter handeln könnte. Erst anhand des zur Verfügung gestellten etwas höher auflösenden Fotos wurde mir klar, dass hier keinesfalls Wendler-Lüfter zu sehen sind.

..

Offenbar hat es innerhalb der Tranchen markante Unterschiede bei der Dachhöhe / Dachform gegeben. Sofern ein höher gewölbtes Dach im spitzen Winkel fotografiert wird, kann es m. E. gut möglich sein, dass auf der dem Betrachter abgewandten Seite befindliche Dachaufaufbauten weiter vom Dachscheitel entfernt sitzend erscheinen, als sie es tätsächlich tun.


Aber zurück zu der These, dass es sich beim ersten Wagen um einen UIC-X handeln könnte, mit einer Preisfrage: Welcher UIC-X hat 10 Abteile, französische Lüfter, Wasserkastendeckel sowie Regenleisten über den Einstiegstüren?

Bis zum Beweis des Gegenteils stütze ich die Annahme von Dieter, dass es sich um DEV AO handelt. Lediglich hinsichtlich der Zuordnung zu den "courtes" und "longues" bin ich mir noch nicht schlüssig.


Grüße von

Dirk
Ich gebe zu, dass der spitze Winkel täuschen kann, aber ich bin mir sicher, dass es sich nicht um einen DEV AO handelt!!
Allerdings bleiben viele Dinge offen, ich kann nocht nicht einmal mit Sicherheit behaupten, dass der Wagen 10 Abteile hat! Auch den Wasserkastendeckel kann es geben, oder auch nicht... (wobei ich auf 12 Abteile UND Wasserkastendeckel tippe).
Die unterschiedliche Dachform des DEV AO hat es nicht häufig gegeben, ich habe außer Deinem interessanten Link nur ein Foto gefunden ("Les Archives de la DEV", der einzige U48 3.Klasse-Liegewagen). Die hohe Dachform gab es hauptsächlich bei den UIC-Liegewagen (hier hatte nur die erste Serie von 1964 das "normale" Dach).

Aber nun ein paar objektive und subjektive Gründe, warum es sich NICHT um einen DEV A0 handelt:

- Die fehlende Schürze. Die Schürze wurde schmaler mit der Zeit, aber es gab immer definierte Radauschnitte und Verkleidungen im Einstiegsbereich. Die haben die Wagen auf dem Foto nicht

- Das Toilettenfenster ist deutlich schmaler und hat einen deutlich grösseren Abstand zu den weiteren Fenstern (mindestens auf der Abteilseite hate es zu dem eine erkennbar geringe Höhe, bei den "longues" auch auf der Gangseite!). Das sieht auf dem Foto ganz anders aus.

- Der Einstiegebereich sieht auf Aufnahmen des DEV A0 ganz anders aus (auch aus spitzem Winkel). Die Tritte stehn nicht so weit nach außen, die Verkleidungen müssten auf dem Bild an der ersten Tür erkennbar sein, sind sie aber nicht.

- Der Fensterabstand ist bei DEV AO (courtes oder longues) deutlich größer.

- Hinter der Tür scheint ein waagerechter Schriftzug zu sein, bei der SNCF stand hier nur die Ziffer für die Klasse. Das sieht auf dem Foto anders aus, auch wenn es wirklich undeutlich ist (hätte ja auch die Leiste des Übersetzfensters sein können, aber das erste Fenster ist bei den DEV AO kein Übersetzfenster!)

- Die Regenrinne läuft zum Wagenende hin deutlich spitz zu, dass ist auf dem Foto auch nicht der Fall.

- Sind wir nun bei den subjektiven Gründen angekommen. Von den Propertionen des Fotos würde ich eher vermuten, dass es sich um 26,4m-Wagen handelt. Im Verglech zur V200 (18,5m) und dem dritten Wagen (Vorkriegsauart?) kommt der DEV "coutes mit 23,3m nicht in Frage, der "longue" mit 25,0m könnte es eher sein.

- Die Dachform ist bei den französischen Wagen (A0 und UIC) eher tropfenformig und wirkt runder. Das gilt sowohl für den Querschnitt als auch an den Wagenenden. Die Dachform mit eher gleichmässiger Rundung erinnert an einen UIC-X-Wagen (auch der kleine Abstand zwischen Femsteroberkante und Dachkante, die man auf dem Foto erkennt, bei DEV AO-Wagen aber eigentlich nur als Farbkante existiert).

Beim DEV AO hat es wohl unterschiedliche Lüfterpositionen gegeben, aber der Tür- und Länsgträger entspricht definitiv keinem DEV, es sei denn sie sind "weggescannt" worden". Aber selbst dann würde ich bei den Proportionen nicht auf einen DEV A0 kommen.

Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, ich habe auch versucht Argumente für den DEV AO zu finden. Sie haben micht aber bei weitem nicht überzeugt. Ich empfehle auch Fotos von den REE Modeles-DEVAO, die Wagen treffen sehr gut Vorbild!

-----------------------------

Zurück zum UIC-X: Als erstes sind mir die jugoslawischen Varianten eingefallen, aber die würde ich nicht in Lindau vermuten. Da liegen die österreichischen Varianten näher. Hier gab es in den 50er Jahren mehrere kleine Serien. Allerdings sind im buch "Österreichische Personenwaggons" keine Informationen/Fotos mit Lüftern bzw. vom Dachbereich erkennbar. Aber die 1.Klasse-Wagen von 1957 passen ansonsten gut zu den Fotos.
Absolut sicher kein SNCF DEV oder UIC-Y Wagen.
Einzelne Möglichkeiten sind:

DB UIC-X
ÖBB UIC-X
FS UIC-X

Es ist schwer festzustellen, ob es sich bei den Türen um Knall Türen oder um die neuere Schlieren-Sorte handelt.
Die Wagen scheinen allerdings 26,4m lang zu sein, was die FS UIC-Y Wagen ausschliesst (24,5m), obwohl sie ähnlich sind.
[www.marklinfan.com]

In Lindau könnte man Zügen mit DB Wagen, ÖBB und auch FS Wagen finden. Die FS Wagen waren Kurswagen aus München nach Milano via Zürich/Gotthard.

MfG

Mike C



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:06:06:05:18.
Zeigt mir bitte einen UIC-X-Wagen der DB, ÖBB oder FS mit pilzförmigen Lüftern ...

Gruß

Dirk
Und noch ein Gedanke:

Schaut Euch bitte den Einstieg des ersten Wagens an. - Ich habe gerade den Bildausschnitt auf meinem Monitor so weit es ging aufgezogen, das Ganze dann die Augen immer weiter leicht zukneifend aus etwa etwa 6 - 7 ! m Entfernung betrachtet (ein Trick, den ich gern beruflich zur Erkennung von Farbnuancen bei der Auswahl von Farben an Bauteilen im Abgleich mit der RAL-Karte oder sonstigen Farbfächern anwende).
Zwischen der vergleichsweise dunklen Türscheibe zeichnet sich ein leichter, schmaler Schatten ab, der nicht bis zur Unterkante der folgenden Fenster reicht.

Was mir auch erst bei dieser Betrachtungsweise aufgefallen ist: Die Lichtreflexionen unterhalb der Fensterlinie sitzen nicht unter den Fenstern sondern unter den Fensterstegen! Insoweit gehe ich davon aus, dass die Reflexionen im Türbereich von Griffstangen und nicht von eventuellen Fensterstegen stammen. Da letztere Reflexionen beidseits der Tür vorhanden sind, sollten auch beidseits der Tür Griffstangen vorhanden sein. Diese setzen oben in Verlängerung der Fenstersteglinie an und reichen relativ weit hinunter - etwa bis zur Hälfte der Distanz zwischen UK Gangfenster und OK Zuglaufschild.

Was mir außerdsem noch aufgefallen ist: Für mich sind - aus der v. g. Ferne betrachtet - ganz leichte Höhenversprünge am unteren Wagenkasten zu erkennen. Also doch Ausschnitte über den Drehgestellen!?


Gruß

Dirk
Hallo Dirk,

ich denke, wir sehen hier den D 118 nach Strasbourg. Der Zug erinnert mich an diese Diskussion im Hifo vor einigen Tagen.

Gruß Mistral
Hallo Mistral,

im eingangs verlinkten Ursprungsbeitrag des Historischen Forums sind wir mit der Zugidentifizierung schon einen Schritt weiter gekommen: D 161

Der D 118 kann es im März 1964 definitiv nicht gewesen sein, da dieser erst ab Sommer 1967 verkehrte.


Leider ist es hier abweichend von meiner hier im Eröffnungsbeitrag vorgetragenen Intention doch zu einer parallenen Beitragsentwicklung gekommen, so dass Überschneidungen offenbar nicht zu vermeiden sind.

Insoweit an dieser Stelle nochmals die Bitte, sich wenn möglich im Historischen Forum einzuklinken (siehe Link im Eröffnungsbeitrag)!


Gruß

Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:10:14:26:37.