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Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: elric

Datum: 20.04.18 19:57

Guten Abend,

ich versuche es einmal hier, die DSO Suche beschert mir ständig Fehler 504 Gateway Timeout, und ich finde einfach KEIN FOTO mehr von einem der Prototypschnellzugwagen von 1951/1952, welche mit Faltenbalg geliefert worden sind.

Wikipedia schreibt dazu:
Die 1951 gefertigte Vorserie bestand aus drei Fahrzeugen der Polsterklasse AB 4üm (Am 201), drei gemischtklassige Wagen ABC 4üm-52 (ABm 221) und zehn Drittklasse-Wagen C 4üm-52 (Bm 231). Das „ü“ stand für die bei den D-Zugwagen („D“ für Durchgang) übliche Übergangsmöglichkeit von Wagen zu Wagen, die nach Abschaffung der Abteilwagen mit Abteilen in Wagenbreite für jeden Wagen galt und daher obsolet wurde. In Klammern dahinter die spätere UIC-Bezeichnung, die ab 1968 eingeführt wurde (bei Neubau-Speisewagen schon ab 1966). Die ersten Baumusterwagen erhielten noch keine Gummiwulstübergänge, sondern die im internationalen Verkehr üblichen Faltenbälge (daher „üm“ und nicht „ümg“). Die Wagen der ersten Muster- und Lieferserien mussten nach 1961 an den Kopfenden umgestaltet werden. Sie waren daher noch nicht echte „X“-Wagen im Sinne der UIC-Vorgaben.

Ein "Modellfoto" zeigt ja den Aufbau in etwa....

http://abload.de/img/b4m5226.01.201405444uyr.jpg
[abload.de]

Ich würde mich freuen, wenn Jmd. ein solches Foto eines oder mehrerer der ECHTEN Wagen MIT FALTENBALG beisteuern kann oder noch einen Link auf ein Foto im Web geben kann. Ich finde keine Fotos mehr dazu.

Danke vorab.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.04.18 20:17.

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: Michael K.

Datum: 20.04.18 20:14

Hallo,
elric schrieb:
ich versuche es einmal hier, die DSO Suche beschert mir ständig Fehler 504 Gateway Timeout, und ich finde einfach KEIN FOTO mehr von einem der Prototypschnellzugwagen von 1951/1952, welche mit Faltenbalg geliefert worden sind.

Wikipedia schreibt dazu:
Die 1951 gefertigte Vorserie bestand aus drei Fahrzeugen der Polsterklasse AB 4üm (Am 201), drei gemischtklassige Wagen ABC 4üm-52 (ABm 221) und zehn Drittklasse-Wagen C 4üm-52 (Bm 231). Das „ü“ stand für die bei den D-Zugwagen („D“ für Durchgang) übliche Übergangsmöglichkeit von Wagen zu Wagen, die nach Abschaffung der Abteilwagen mit Abteilen in Wagenbreite für jeden Wagen galt und daher obsolet wurde. In Klammern dahinter die spätere UIC-Bezeichnung, die ab 1968 eingeführt wurde (bei Neubau-Speisewagen schon ab 1966). Die ersten Baumusterwagen erhielten noch keine Gummiwulstübergänge, sondern die im internationalen Verkehr üblichen Faltenbälge (daher „üm“ und nicht „ümg“). Die Wagen der ersten Muster- und Lieferserien mussten nach 1961 an den Kopfenden umgestaltet werden. Sie waren daher noch nicht echte „X“-Wagen im Sinne der UIC-Vorgaben.

Ich würde mich freuen, wenn Jmd. ein solches Foto beisteuern kann oder noch einen Link auf ein Foto im Web geben kann. Ich finde keine Fotos mehr dazu.
Suchst du generell nach einem Foto dieser Wagen oder ein Foto, auf dem diese Wagen noch Faltenbälge haben? Die Wagen wurden 1961 auf Gummiwulstübergänge umgebaut und sahen dann recht gewöhnlich aus.

Neuere Fotos (mit Gummiwulstübergängen) gibt es einige im Internet, z.B. [www.drehscheibe-online.de]

Mit Faltenbalg kenne ich nur Fotos aus der Print-Literatur, z.B. in EK Special 74: Wagen für Europa - Die Geschichte der 26,4 m-Wagen, S. 30, 31. Das Heft ist für ca. 10 Euro gebraucht zu haben.

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: elric

Datum: 20.04.18 20:16

Danke sehr, da schaue ich einmal nach. Schon verrückt, es gab Fotos, aber keines ist mehr verlinkt bzw. via Google zu finden. Ich weiss aus Erzählungen, dass gerade im D-Zugpaar Hagen-München-Hagen gleich mehrere Faltenbalgwagen dieser Art gefahren sein müssen. Deswegen interessiert es mich als Hagener besonders.

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: Mike C

Datum: 20.04.18 20:47

[arachne.uni-koeln.de]
[arachne.uni-koeln.de]

Quelle: [www.modellbahn.net]

Im Modell (Trix Express): [trixstadt.de]

MfG

Mike C



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.04.18 20:49.

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: elric

Datum: 20.04.18 20:49

Oooooooooooooh......
herzlichen Dank, das ist ja wunderbar!

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB - wirklich?

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 21.04.18 17:28

Ich würde auch gerne mal ein Foto eines der Neubauabteilwagen der DB sehen mit ihren Seitentüren, Laufbrettern und vielleicht sogar mit einem Bremserhaus.

Ich beschäftige mich auch etwas mit Wagen, aber von entsprechenden Neubauabteilwagen habe ich noch nie gehört oder gelesen. Ich kenne nur die Wagen der "englischen Bauart" aus den Dreissiger Jahren als letzte neugebaute Abteilwagen.

Oder meinst Du vielleicht doch nur die bekannten Durchgangswagen, wie sie auch in den hier verlinkten Bildern zu sehen sind?

Noch en Gude,
Manfred

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: VictorPM

Datum: 21.04.18 19:44

elric schrieb:
In Klammern dahinter die spätere UIC-Bezeichnung, die ab 1968 eingeführt wurde
Ab 1968 war die UIC-Bezeichnung zuerst noch Aüm 201 usw. - Das ü entfiel erst 1976.

Gruß, Victor

NL

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB - wirklich?

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 21.04.18 20:17

Man kann Reisezugwagen grob einteilen in Abteilwagen, Seitengang-Wagen und Großraumwagen.

Ich habe verstanden, was der Beitragseröffner meint, nämlich Seitengang-Wagen und auf alle Fälle keine Großraumwagen.

Als Abteilwagen würde ich dann auch eher die Wagen bezeichnen, die keine Einstiegräume an den Wagenenden haben, sondern bei denen ein oder wenige zusammengefaßte Abteile auf jeder Wagenseite nach außen aufschlagende Türen haben.

Aber das ist jetzt alles nicht besonders tragisch, weil der Beitrag an sich ein recht interessantes Thema anschneidet. Deshalb ein ausdrückliches Dankeschön dafür.

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB - wirklich?

geschrieben von: elric

Datum: 21.04.18 20:21

Ja genau, es ging mir um die Beginne der großen Serie von Abteilwagen nach dem WK2, A(ü)m, B(ü)m, AB(ü)m. Als ich geboren wurde, gab es vermutlich keine solcher Wagen mit Faltenbalg mehr, ich habe nur einmal davon gelesen mit mäßig aufschlussreichen Fotos. Die hier nun gezeigten beiden Bilder sind fantastisch. Ich konnte mir das wirklich nicht vorstellen.

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB - wirklich?

geschrieben von: 86 182 Schwerte

Datum: 22.04.18 09:40

Hallo,

beim EK gibt es ein Heft, was die m-Wagen Geschichte beschreibt. Da sind m.W. auch die Prototypen drin. Ggf. dürfte auch in den Wagenarchiven EK-Verlag und GeraNova dazu auch etwas enthalten sein.

VG Joachim

Re: Erste Neubauabteilwagen der DB mit Faltenbalg

geschrieben von: tuswa

Datum: 22.04.18 19:10

Hallo,

Zu diesem Thema gab es schon mal einiges:
[www.drehscheibe-online.de]


MfG,
Tuswa.

Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 23.04.18 00:53

Heizer Jupp schrieb:
Man kann Reisezugwagen grob einteilen in Abteilwagen, Seitengang-Wagen und Großraumwagen.

Ich habe verstanden, was der Beitragseröffner meint, nämlich Seitengang-Wagen und auf alle Fälle keine Großraumwagen.

Als Abteilwagen würde ich dann auch eher die Wagen bezeichnen, die keine Einstiegräume an den Wagenenden haben, sondern bei denen ein oder wenige zusammengefaßte Abteile auf jeder Wagenseite nach außen aufschlagende Türen haben
Ich kenne die m-Wagen nur unter dem Begriff Abteilwagen. Ich hab noch nie gehört, dass jemand am Schalter gefragt wurde, ob er lieber Großraumwagen oder "Seitengangwagen" möchte.

Man kann sich immer extra blöd stellen und so tun als würde man normale Sprache nicht verstehen. Wozu auch immer das gut sein soll.

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 23.04.18 02:15

nozomi07 schrieb:
Heizer Jupp schrieb:
Man kann Reisezugwagen grob einteilen in Abteilwagen, Seitengang-Wagen und Großraumwagen.

Ich habe verstanden, was der Beitragseröffner meint, nämlich Seitengang-Wagen und auf alle Fälle keine Großraumwagen.

Als Abteilwagen würde ich dann auch eher die Wagen bezeichnen, die keine Einstiegräume an den Wagenenden haben, sondern bei denen ein oder wenige zusammengefaßte Abteile auf jeder Wagenseite nach außen aufschlagende Türen haben
Ich kenne die m-Wagen nur unter dem Begriff Abteilwagen. Ich hab noch nie gehört, dass jemand am Schalter gefragt wurde, ob er lieber Großraumwagen oder "Seitengangwagen" möchte.

Man kann sich immer extra blöd stellen und so tun als würde man normale Sprache nicht verstehen. Wozu auch immer das gut sein soll.

Na, dann Danke fürs "blöd".

Und was ist "normale" Sprache, sehr geehrter Herr Duden. Das, was Du als "normal" definierst? Dann gib bitte das Baujahr deiner "normalen" Sprache mit an. Begriffe ändern sich halt mit der Zeit!

Oder ist es andererseits zu blöd, die richtige Bezeichnung der abgefragten Epoche zu verwenden. Da hat man unter "Abteilwagen" definitiv etwas anderes verstanden als heute bei der "Die Beste AG". Abteilwagen hatten nach außen öffnende Türen direkt aus den Abteilen und nicht nur am Wagenende und man konnte nicht von Wagen zu Wagen durchgehen wie bei den "Durchgangswagen" auch "D-Zug-Wagen" genannt. Damals (TM) hat man am Schalter bestimmt nicht in Abteil- und Seitengangwagen unterschieden, bei der Vielfalt der Grundrisse der 2-, 3-, 4- und 6-achsigen Personenwagen. Da ging es nur um "welcher Zug", "welche Klasse", "Raucher oder Nichtraucher" und mit Glück auch um "Fensterplatz".

Apropos m-Wagen: Schau Dir mal den Grundriss von ym-Wagen der DB an! Oder meinst Du üm-Wagen? Ach ja, waren die angefragten Wagen überhaupt "m-Wagen"? Ich würde mal sagen "Nein"! Sonst hätte es diese Anfrage gar nicht gegeben. Und hießen "Großraumwagen" damals nicht noch "Wagen für Traglasten"?

Aber leider ist diese epochenüberschreitende Begriffsklitterung auch bei Begriffen wie Altbau-Ellok zu verzeichnen. Für mich sind das Loks, deren Konstruktionsdatum vor dem bisher letzten Weltkrieg liegt. "Jungfuzzies" verstehen darunter die "Einheits-Elloks" oder sogar ne 111 oder 120, also alles, was älter ist als sie selbst.


Blöde Grüße an die Kleverles,
Manfred

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 23.04.18 08:14

Du weißt doch: Fünf Minuten blöd gestellt, reicht für's ganze Leben :-)

Doch selbst Dir dürfte nicht entgangen sein, daß es zwischen den alten, klassischen Abteilwagen aus Holz mit den beiderseits pro Abteil oder Abteilgruppe nach außen aufschlagenden Türen und ohne separate Einstiegräume an den Enden einerseits, und den modernen Wagen mit Einstiegräumen und einzelnen, nur von einem Seitengang zugänglichen Sitzabteilen andererseits diametral entgegengesetzte konstruktive Unterschiede gibt.

Bei den neueren Wagen ist es nämlich konstruktiv ziemlich egal, ob man den hohlen Rohbau-Wagenkasten nun mit einem Seitengang und vielen Trennwänden, oder mit Mittelgang und nur wenigen Trennwänden ausstattet. Diese Wahlfreiheit ist bei den alten Wagenbauformen keinesfalls möglich.

Und selbst dem größten Ignoranten sollte doch einleuchten, daß man zur Unterscheidung der beiden grundsätzlich anderen und zeitlich auseinanderliegenden Wagenbauformen auch eine begriffliche Unterscheidung treffen muß.

Wer einmal über den Tellerrand hinaus- und an das Museumsbahnwesen denkt: Es kann doch durchaus sein, daß ein Eisenbahnmuseum sowohl ein betriebsfähiges uraltes Holz-Schätzchen von anno knips, aber auch einen betriebsfähigen "modernen" 50er-Jahre-Wagen mit Einzelabteilen sein Eigen nennt. Da ist es doch sowohl im internen Sprachgebrauch, als auch bei der Kundeninformation wichtig, beide Wagenbauformen klar zu unterscheiden und zu definieren.
Schon alleine, weil man nur bei der einen Bauform stets zum Speise- oder Büffetwagen gelangen kann... ;-)

Ich möchte Dich mal sehen, wenn es heißt, daß Du mit dem "Wagen" vom Bahnhof abgeholt würdest und dann steht jemand mit dem Handwagen da. Wagen ist ja schließlich Wagen...

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 23.04.18 22:58

Heizer Jupp schrieb:
Zitat:
Ich möchte Dich mal sehen, wenn es heißt, daß Du mit dem "Wagen" vom Bahnhof abgeholt würdest und dann steht jemand mit dem Handwagen da. Wagen ist ja schließlich Wagen...
Ja, solche Gags liebt mein 9-jähriger Sohn. Sag nie "Geh aufs Klo Hände waschen" zu ihm, du glaubst gar nicht wie wörtlich der das nehmen kann.

Als Erwachsener denkt man kontextsensitiv. Man sieht, um welche Wagenbauart es im Eröffnungsposting geht (für die ganz doofen ist dort sogar ein Bild), man weiß dass diese Wagen als Abteilwagen bezeichnet werden. Und schon ist es egal, ob irgendein Dingsbums im Universum auch "Abteilwagen" genannt werden kann - denn aus dem Kontext weiß jeder was gemeint ist.

Aber DSO feiert eben regelmäßig Besserwisser-Festival: "Ich weiß auch nicht mehr als ihr, aber ich kann mit mehr Fachwörtern rumwerfen". Beim nächsten Festival haben wir vielleicht wieder das Thema: "Warum Altbauloks nicht Altbauloks genannt werden dürfen, weil man früher mal unter dem Begriff Altbauloks was anderes verstand". Mei, wems Spass macht.

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: Thomas ABm223

Datum: 24.04.18 00:01

Das Thema ist ja ganz hervorragend "entgleist".
Aber ich lese hier von interessanten Ansichten und Begriffsdefinitionen.

Auch für mich sind beispielsweise die Bm/Büm Schnellzugwagen, klassische Abteilwagen. Die beschriebenen mit je einer Außentüre pro Abteil, würde ich als preußische oder Lenkachsabteilwagen bezeichnen.

Interessant war der Bezug auf "Altbauloks". Darunter versteht man tatsächlich solche, aus der Vorkriegszeit, wie E04, E18, E94.
Somit ist dieser Begriff eindeutig definiert und nicht auf beliebige, alternde Lokgenerstionen übertragbar.
110,141,150 usw werden von jeher als Einheitsloks bezeichnet, auch das ist ganz klar gegeben.
Beide Begriffe sind damit NICHT je nach Perspektive beliebig verwendbar.

Sollte jemand tatsächlich gar eine 103, 111 oder 120 als "Altbaulok" bezeichnen, würde ich ihm den Sachverhalt ganz schnell erklären -nicht das er noch weitere Eisenbahner mit seinen "Altbau 111ern" verwirrt...

Thomas

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 24.04.18 07:09

du wirst lachen - auch bei Eisenbahnern (besonders unter 30), sind heute "Altbauelloks" natürlich "Einheitselloks"...
"Einheitslok" bezeichnet (zumindest bei mir), ja wieder was anderes... Alles nicht so einfach. ;-)

MfG

"Weiss jemand ob DR Kesselwagen auch durch die BRD gefahren sind. Von Güterwagen weiss ich, dass sie auch in der BRD unterwegs waren, aber Kesselwagen ?"
Aus: [www.stummiforum.de]
(:-O???)
meine aktuelle Hymne: [www.youtube.com]

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 24.04.18 07:30

nozomi07 schrieb:
Ja, solche Gags liebt mein 9-jähriger Sohn. Sag nie "Geh aufs Klo Hände waschen" zu ihm, du glaubst gar nicht wie wörtlich der das nehmen kann.

Noch mit 9? Na, Hauptsache, Euer Klo ist sauber. Jedenfalls scheint er Spaß zu verstehen. Ich hoffe, diese Fähigkeit hat er nicht nur von seiner Mutter. ;-)

Zitat:
Als Erwachsener denkt man kontextsensitiv. Man sieht, um welche Wagenbauart es im Eröffnungsposting geht (für die ganz doofen ist dort sogar ein Bild), man weiß dass diese Wagen als Abteilwagen bezeichnet werden.

Wer ist "man"? Komisch, andere kennen und bezeichnen ebendiese Wagen als Seitengangwagen. Zumal die bildlich dargestellten Wagen in einer Zeit entwickelt wurden, als die letzten "richtigen" Abteilwagen noch in Betrieb waren.
Außerdem sollte man vielleicht mal über seinen Bundesbahn-Tellerrand hinaussschauen zu anderen Bahnen, wo es einen Parallelbetrieb von alten und neuen Wagen mit Abteilen noch viel länger und damit ein echtes Bedürfnis gab, die Wagen auch sprachlich klarer zu unterscheiden.
Auf das Argument, daß es u.U. noch heute das Bedürfnis nach sprachlicher Unterscheidung geben kann, bist Du leider auch nicht eingegangen.

Ich gebe Dir insofern Recht, daß man mit der menschlichen Fähigkeit zu kontextsensitivem Denken und einer damit einhergehenden "Fehlerkorrektur" sich manches denken kann, was gemeint sein könnte.
Wenn Du weiterhin den Begriff Abteilwagen verwendest, werde ich nach kurzem Überlegen bzw. evtl. einem kurzen Nachfragen wissen, was Du meinst.
Und wenn ich weiterhin den Begriff Seitengangwagen verwende, wirst auch Du irgendwie verstehen, was ich meine.
Also nicht wirklich ein Grund zum Streiten...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.18 07:31.

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: Thomas ABm223

Datum: 24.04.18 10:32

Richtig, EinheitsELlok muss es heißen. Also Altbauloks sind doch wirklich etwas anderes. Oder ob irgendwann die TRAX Loks auch als Altbauloks bezeichnet werden? Wie gesagt, ist der Begriff Altbauloks EIGENTLICH nicht auf beliebige, alternde Lokomotivgenerationen übertragbar.
Gruß
Thomas

Re: Abteilwagen sind Abteilwagen.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 25.04.18 11:47

Heizer Jupp schrieb:
Zitat:
Ich gebe Dir insofern Recht, daß man mit der menschlichen Fähigkeit zu kontextsensitivem Denken und einer damit einhergehenden "Fehlerkorrektur" sich manches denken kann, was gemeint sein könnte.
Wenn Du weiterhin den Begriff Abteilwagen verwendest, werde ich nach kurzem Überlegen bzw. evtl. einem kurzen Nachfragen wissen, was Du meinst.
Und wenn ich weiterhin den Begriff Seitengangwagen verwende, wirst auch Du irgendwie verstehen, was ich meine.
Also nicht wirklich ein Grund zum Streiten...
Klar verstehe ich, was du mit "Seitengangwagen" meinst. Von mir wirst du auch keine besserwisserische Bemerkung hören - auch wenn ich den Begriff unüblich finde.

Zu unterscheiden gibt es hier ja nichts: In diesem Thread war völlig klar, was gemeint ist - und diese Dinger sind mit "Abteilwagen" korrekt bezeichnet. Wenn ich sage, ich fliege morgen in den Urlaub, antwortet nur ein Scherzkeks mit "Du hast doch gar keine Flügel". Wenn man Sprache so wörtlich überspitzt wie manche es hier tun, ist das sehr lustig - aber nicht hilfreich.

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