DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 10 - Wagen 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
Das Wagen-Forum ist Bestandteil des Angebotes von www.revisionsdaten.de im Verbund von www.drehscheibe-online.de. Bitte auch Revisionsdaten von Wagen in diesem Forum unterbringen.
Moderatoren: allgäubahn - MWF

[RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: tbk

Datum: 23.07.17 23:29

Der übersicht halber ein neuer thread, vielleicht kriegen wir eine liste analog zu den WLABmz zusammen?

In [www.drehscheibe-online.de] schreibt Kai Lahmann:

Zitat:
Wie viele und welche sind es jetzt eigentlich?

Gefunden habe ich bisher:
216, 225, 228, 239, 243,
245, 248, 252, 255, 257,
263, 264, 269, 270, 275,
276

…275 war der Wagen, der erst seine alte Nummer behalten hatte? Den hab ich nämlich für beide Bauarten :)

Noch nichts habe ich zu den Nummern:
240, 261, (290?)

Foto nur in blau/rot:
224, 236, 238, 244, 247,
254, 262, 265, 268, 273,
282, 287

Ich probiere es also mit einem neuen zahlenfriedhof. Angegeben auch die lüfteranordnung, erläuterungen am schluss.
Weitere feinheiten wie farbe der fährösen, logo auf fensterrahmen oder nicht, revisionsdaten usw. können wir dann ggf. später einarbeiten.

018 02164 = 62 20 86-91 216-8(korrekt wäre 0!) br g 1L/6L
018 02248 = 62 20 86-91 224-4 br
018 02255 = 62 20 86-91 225-1 g 1L/7L
018 02289 = 62 20 86-91 228-5 g 5j 7L
018 02362 = 62 20 86-91 236-8 br
018 02388 = 62 20 86-91 238-4 br
018 02396 = 62 20 86-91 239-1(korrekt wäre 2!) g 7L
018 02438 = 62 20 86-91 243-4 br g 1L
018 02446 = 62 20 86-91 244-2 br
018 02453 = 62 20 86-91 245-9 g 1L/7L
018 02461 = 62 20 86-91 246-7 g 7L
018 02479 = 62 20 86-91 247-5 br
018 02487 = 62 20 86-91 248-3 br g 1L/6L
018 02529 = 62 20 86-91 252-5 g 2L/7L
018 02545 = 62 20 86-91 254-1 br
018 02552 = 62 20 86-91 255-8 br g 2L/6L
018 02578 = 62 20 86-91 257-4 br g 2L/6L
018 02610 = 62 20 86-91 261-6 g 2L
018 02628 = 62 20 86-91 262-4 br
018 02636 = 62 20 86-91 263-2 g 5j
018 02644 = 62 20 86-91 264-0 g 5j 2L/7L
018 02651 = 62 20 86-91 265-7 br g 2L/7L
018 02933(!) = 62 20 86-91 268-1 br g 1L/7L
018 02941(!) = 62 20 86-91 269-9 br g 1L/6L (war in blau/rot WLSReem mit kontrollziffer -6)
018 02701 = 62 20 86-91 270-7 g 500 2L/7L
018 02917 = 62 20 86-91 271-5 g 1L/7L
018 02735 = 62 20 86-91 273-1 br
018 02750 = 62 20 86-91 275-6 g 2L
018 02768 = 62 20 86-91 276-4 br g
018 02826 = 62 20 86-91 282-2 br
018 02875 = 62 20 86-91 287-1 br

1L = handbremsende mittig 1 kuckuckslüfter
2L = handbremsende mittig 2 kuckuckslüfter
6L = abteilseitig 6 kuckuckslüfter
7L = abteilseitig 7 kuckuckslüfter
br = foto in blau/rot vorhanden
g = foto in grau vorhanden
n = noch nichts bekannt
500 = sonderaufkleber 500. fahrt
5j = aufkleber 5 jahre



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.17 20:29.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 24.07.17 00:33

Damit wären wir bei 32 WLSRmee und folglich 43 verbliebenen WLABmee. Von den letzteren sind definitiv alle irgendwann rot/grau geworden…

Bisher ist kein Wagen aufgetaucht, der erst umlackiert und dann umgebaut wurde – die 12, wo beides möglicher Weise zusammen war, wären nochmal zu suchen. Und dann eben das völlige Nichts um die Nummern 240 und 290 (sicher, dass das WLSRmee sind?).

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: tbk

Datum: 24.07.17 09:41

Also sind dir die nummern 240 und 290 nie untergekommen, weder als WLABmee noch WLSRmee?
Dann nehme ich die einträge dafür wieder raus und wir haben 30 WLSRmee.
Wie viele WLABmee wurden ins ausland verkauft?

http://uncia.at/WLABmz173OeBBk.png

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.17 09:43.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: SvenM

Datum: 24.07.17 10:36

Hallo zusammen,

Ich finde diese List eine gute Idee,

Allerdings habe ich den

018 02396 = 62 20 86-91 239-2 g 7L als

018 02396 = 62 20 86-91 239-1


https://abload.de/img/rzdwlsrmee622086-9123whoda.jpg

https://abload.de/img/rzdwlsrmee622086-9123rbjh6.jpg


Liebe Grüße
SvenM

Dann kann ich der Liste noch hinzufügen:

018 02917 62 20 86-91 271-5 rot-grau

https://abload.de/img/rzdwlsrmee622086-91271vug5.jpg



Den 62 20 86-91 276-4 habe ich auch noch in alter rot-blauer und neuer rot-grauer Lackierung.

https://abload.de/img/rzdwlsrmee622086-9127fru1s.jpg

https://abload.de/img/rzdwlsrmee622086-9127h0uwt.jpg

Liebe Grüße
SvenM

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: tbk

Datum: 24.07.17 12:59

Danke. Falsche kontrollziffern kommen in den besten familien vor; bei der RZD gab es aber sogar mal doppelt vergebene UIC-nummern (bei einem 24,5 m RIC-wagen) ....
62 20 86-91 269 hatte mal die falsche kontrollziffer 6 (korrekt wäre 9, vielleicht hat hier der nummernkleber nur was verdreht) und die gattungsbezeichnung WLSReem, bilder auf [www.vagonweb.cz]
Damit sind wir bei 31 bekannten WLSRmee.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.17 13:03.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 24.07.17 16:17

tbk schrieb:
Dann nehme ich die einträge dafür wieder raus und wir haben 30 WLSRmee.

Also (mit der Korrektur von SvenM) dann 31 WLSRmee, 37 WLABmee, 2 unbekannte.

Zitat:
Wie viele WLABmee wurden ins ausland verkauft?

WSBA hat mit ziemlicher Sicherheit bisher fünf weitere WLABmee (dort 611 bis 615). Welche das mal waren, ist noch komplett offen.

Sind überhaupt noch irgendwo WLABmee der RZD im Einsatz, oder stehen die nur rum?

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 24.07.17 16:37

Hallo zusammen,

schön, dass diese Wagengattung nun auch einen eigenen thread bekommt.
Hierzu einige Anmerkungen, Korrekturen und Vorschläge, basierend auf meinem Archiv, welches leider nur die verhältnismäßig kurze Zeitspanne von 2012 bis heute (2017) umfasst.

Zunächst Ergänzungen/Korrekturen (fett hervorgehoben) zur Liste:

tbk schrieb:
018 02164 = 62 20 86-91 216-0 br g 1L/6L
Diesen Wagen habe ich als 018 02164 = 62 20 86-91 216-8


tbk schrieb:
018 02644 = 62 20 86-91 264-0 g 5j 1L/7L
Diesen Wagen habe ich als 018 02644 = 62 20 86-91 264-0 g 2L/7L


tbk schrieb:
018 02651 = 62 20 86-91 265-7 br
Diesen Wagen habe ich als 018 02651 = 62 20 86-91 265-7 g 2L/7L


tbk schrieb:
018 02693 = 62 20 86-91 269-9 br g 1L/6L (war in blau/rot WLSReem mit kontrollziffer -6)
Diesen Wagen habe ich als 018 02941 = 62 20 86-91 269-9 br g 1L/6L


tbk schrieb:
018 02917 = 62 20 86-91 271-5 g
Diesen Wagen habe ich als 018 02917 = 62 20 86-91 271-5 g 1L/7L


Soviel für jetzt, die Sichtung der Bilder dauert, Fortsetzung folgt.

Noch eine Anregung:
Die abteilseitigen Lüfterreihen, bisher in "7L = abteilseitig 7 kuckuckslüfter" und "6L = abteilseitig 6 kuckuckslüfter" unterschieden, bedürfen IMHO einer weiteren Ausdifferenzierung.
Mir ist aufgefallen, daß es bei den "6L = abteilseitig 6 kuckuckslüfter" zwei verschiedene Versionen bezüglich der Positionierung der Lüfter gibt. Dies liesse möglicherweise Rückschlüsse auf das Umbaulos bzw. die ausführende Werkstatt zu.

Letzteres führt mich zu zwei Fragen:
1. In welcher zeitlichen Periode erfolgte der Umbau der WLABmee in WLSRmee?
Die ersten Umbauten erfolgten ab 2005, bis Anfang 2012 war etwa ein Dutzend WLSRmee bekannt, wie ich diversen threads hier auf DSO entnommen habe. Mittlerweile sind es, siehe Liste, 31 Stück (von denen ich selbst gerade mal 19 Stück erfasst habe). Sind diese Umbauten inzwischen abgeschlossen (wann waren die letzten dokumentierbaren Umbauten), oder werden auch heute noch WLABmee in WLSRmee umgebaut?

2. In welcher zeitlichen Periode erfolgte die Umlackierung von blau-rot(br) auf grau(g)?
Die ersten Wagen (egal ob WLABmee oder WLSRmee) in grau-grau-rot (= "PID-Lackierung") verorte ich datumsmäßig auf Anfang 2010. Ist das richtig? Wann wurde der letzte blau-rote gesichtet? Hierzu wäre auch sinnvoll, sämtliche Bilder mit einem Datum zu versehen (wenigstens Monat/Jahr).

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: SvenM

Datum: 24.07.17 18:39

Hallo nochmals,

Vielen Dank für Ergänzungen und Anmerkung.

Zitat Wieselfahrer
Diesen Wagen habe ich als 018 02164 = 62 20 86-91 216-8



Dann habe ich also keinen Ablesefehler, denn den habe ich auch so.


Zitat Wieselfahrer
In welcher zeitlichen Periode erfolgte die Umlackierung von blau-rot(br) auf grau(g)?
Die ersten Wagen (egal ob WLABmee oder WLSRmee) in grau-grau-rot (= "PID-Lackierung") verorte ich datumsmäßig auf Anfang 2010. Ist das richtig? Wann wurde der letzte blau-rote gesichtet? Hierzu wäre auch sinnvoll, sämtliche Bilder mit einem Datum zu versehen (wenigstens Monat/Jahr).



Meine beiden rot-blau-weißen Wagen sind vom Februar und Juni 2007, beide in Poznan Gl "erwischt". Meinen ersten grau-grau-roten Wagen habe ich im Mai 2012 in Hannover gesehen.


Liebe Grüße
SvenM

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 24.07.17 18:52

SvenM schrieb:
018 02917 62 20 86-91 271-5 rot-grau

[abload.de]

Dann müssen die Umbauten also noch länger angedauert haben (oder sogar andauern…):
[jernbane.net]

Am 20. November 2013 der 171 noch als WLABmee in grau. Bisher der einzige Wagen, bei dem ich erst Umbau und dann Farbe im Bild habe…

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: no-night

Datum: 24.07.17 20:05

Wieselfahrer schrieb:
1. In welcher zeitlichen Periode erfolgte der Umbau der WLABmee in WLSRmee?
Die ersten Umbauten erfolgten ab 2005

Falsch! Ich habe den ersten WLSReem (damals noch so geschrieben) in Herbst 2004* an Berlin-Lichtenberg in Moskva-Express gesichtet!

(*schaue ich mein Tagebuch und meine Briefe von damals, kann ich vielleicht bald etwas genaueres sagen...)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.17 20:08.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 24.07.17 22:14

SvenM schrieb:
Vielen Dank für Ergänzungen und Anmerkung.
Zitat Wieselfahrer
Diesen Wagen habe ich als 018 02164 = 62 20 86-91 216-8

Dann habe ich also keinen Ablesefehler, denn den habe ich auch so.
Hallo @SvenM,
danke - und richtig, dies ist kein Ablesefehler, habe den WLSRmee 216 im Mai 2014 so ablichten können.


SvenM schrieb:
Zitat Wieselfahrer
In welcher zeitlichen Periode erfolgte die Umlackierung von blau-rot(br) auf grau(g)?
Die ersten Wagen (egal ob WLABmee oder WLSRmee) in grau-grau-rot (= "PID-Lackierung") verorte ich datumsmäßig auf Anfang 2010. Ist das richtig? Wann wurde der letzte blau-rote gesichtet? Hierzu wäre auch sinnvoll, sämtliche Bilder mit einem Datum zu versehen (wenigstens Monat/Jahr).

Meine beiden rot-blau-weißen Wagen sind vom Februar und Juni 2007, beide in Poznan Gl "erwischt". Meinen ersten grau-grau-roten Wagen habe ich im Mai 2012 in Hannover gesehen.
Danke für die Datumsangaben - dies deckt sich mit meiner Vermutung. Ich habe leider gar keine blau-roten Wagen im Archiv (von ein paar undatierten Bildern des Chopin auf Analogmaterial zur Jahrtausendwende einmal abgesehen), nur grau-grau-rotes Wagenmaterial aus dem MNE, in welchem meines Wissens auch nie blau-rote gefahren sind. Der MNE startete übrigens im Herbst 2010, im Sommer 2011 sah ich erstmals diese grau-grau-roten Wagen, meine erste Aufnahme ist vom Feber 2012.


Kai Lahmann schrieb:
Dann müssen die Umbauten also noch länger angedauert haben (oder sogar andauern…):
[jernbane.net]
Am 20. November 2013 der 171 noch als WLABmee in grau. Bisher der einzige Wagen, bei dem ich erst Umbau und dann Farbe im Bild habe…
Das ist vermutlich ein Tipfehler und du meintest den 271er, den der norwegische Kollege im November 2013 in Warschau mit der Nummer 62 20 71-90 271-3 fotografiert hat?



no-night schrieb:
Wieselfahrer schrieb:
1. In welcher zeitlichen Periode erfolgte der Umbau der WLABmee in WLSRmee?
Die ersten Umbauten erfolgten ab 2005
Falsch! Ich habe den ersten WLSReem (damals noch so geschrieben) in Herbst 2004 an Berlin-Lichtenberg in Moskva-Express gesichtet!
Die Datumsangabe "ab 2005" habe ich aus einer lesenswerten online-Publikation der hier nicht unbekannten Autoren Kai M. Neuhold und Daniel Hentschel zu den einzelnen Farbvarianten der WLABmee, seinerzeit kopiert mit redaktionellem update vom Jänner 2009, zeitlich also gar nicht so weit entfernt vom Umbaudatum. Dort heißt es u.a.:
Die russische Eisenbahn baute ab 2005 einige Schlafwagen in Luxus-Schlafwagen der Bauart WLSRmee um und setzt sie vorrangig im Berlin-Moskau-Express ein. [...]
Wenn du neuere, vor allem belegbare Erkenntnisse zu einem eventuell schon früheren Umbaudatum (2004) hast, wäre dies natürlich von Interesse.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: SvenM

Datum: 24.07.17 22:36

Guten Abend,

Kai Lahmann schrieb:

SvenM schrieb:
018 02917 62 20 86-91 271-5 rot-grau

[abload.de]

Dann müssen die Umbauten also noch länger angedauert haben (oder sogar andauern…):
[jernbane.net]

Am 20. November 2013 der 171 noch als WLABmee in grau. Bisher der einzige Wagen, bei dem ich erst Umbau und dann Farbe im Bild habe…

Den 62 20 86-91 271-5 WLSRmee habe ich am 13/11/2015 in Wien angetroffen.
Den 62 20 71-90 271-3, als WLABmee habe ich am 22/01/2010 als KW München - Moskau noch in rot-blau-weiß angetroffen.

Liebe Grüße
SvenM

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: SvenM

Datum: 24.07.17 22:51

Hallo zusammen,


Hallo @SvenM,
danke - und richtig, dies ist kein Ablesefehler, habe den WLSRmee 216 im Mai 2014 so ablichten können.


Vielen Dank für die Bestätigung. Ich habe den im Februar 2007 gesichtet

Ich habe leider gar keine blau-roten Wagen im Archiv (von ein paar undatierten Bildern des Chopin auf Analogmaterial zur Jahrtausendwende einmal abgesehen), nur grau-grau-rotes Wagenmaterial aus dem MNE, in welchem meines Wissens auch nie blau-rote gefahren sind. Der MNE startete übrigens im Herbst 2010, im Sommer 2011 sah ich erstmals diese grau-grau-roten Wagen, meine erste Aufnahme ist vom Feber 2012.

Bezieht sich das nur auf die WLSRmee, oder hast Du gar keine anderen Farbvarianten vom den Wagentypen, wie WLABm, WLABmee etc?


Am 20. November 2013 der 171 noch als WLABmee in grau. Bisher der einzige Wagen, bei dem ich erst Umbau und dann Farbe im Bild habe…[/quote]
Das ist vermutlich ein Tipfehler und du meintest den 271er, den der norwegische Kollege im November 2013 in Warschau mit der Nummer 62 20 71-90 271-3 fotografiert hat?


Dieser Wagen ist der 271, siehe Beitrag oben...


Liebe Grüße
SvenM

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: tbk

Datum: 24.07.17 23:22

WLSRmee RZD (4)k.jpg
WLSRmee RZD (9)k.jpg

Hier ist das 5-jahre-schild zu sehen (bilder LS Models, wagennummer unbekannt).
Gangseitig mehr oder weniger auf dem schrägen roten streifen, abteilseitig zwischen das erste und zweite abteilfenster von rechts, wo nicht genug platz ist, so dass das schild teilweise auf die fensterrahmen geklebt ist.
Dabei wäre unter dem klofenster ein besserer platz und auch gangseitig könnte das schild besser komplett ins dunkelgraue feld geklebt werden ....

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 25.07.17 00:17

SvenM schrieb:
Zitat Wieselfahrer
Ich habe leider gar keine blau-roten Wagen im Archiv (von ein paar undatierten Bildern des Chopin auf Analogmaterial zur Jahrtausendwende einmal abgesehen), nur grau-grau-rotes Wagenmaterial aus dem MNE, in welchem meines Wissens auch nie blau-rote gefahren sind. Der MNE startete übrigens im Herbst 2010, im Sommer 2011 sah ich erstmals diese grau-grau-roten Wagen, meine erste Aufnahme ist vom Feber 2012.


Bezieht sich das nur auf die WLSRmee, oder hast Du gar keine anderen Farbvarianten vom den Wagentypen, wie WLABm, WLABmee etc?
Das bezieht sich auf das gesamte Wagenmaterial des MNE, also auf WLSRmee und WLABmee. Leider habe ich ausschließlich Bilder von grau-grau-roten Wagen der gegenständlichen(!) Bauart.



SvenM schrieb:
Zitat KaiLahmann
Am 20. November 2013 der 171 noch als WLABmee in grau. Bisher der einzige Wagen, bei dem ich erst Umbau und dann Farbe im Bild habe…

Zitat Wieselfahrer
Das ist vermutlich ein Tipfehler und du meintest den 271er, den der norwegische Kollege im November 2013 in Warschau mit der Nummer 62 20 71-90 271-3 fotografiert hat?


Dieser Wagen ist der 271, siehe Beitrag oben...
Das hatte ich mir gedacht und auf einen Tipfehler geschlossen.


Bezüglich dieser Nummer(!) 271 haben wir also jetzt folgende Daten, die ich um eigene, inzwischen herausgesuchte Bilddaten ergänze:

WLABmee 018 02719 = 62 20 71-90 271-3 grau-grau-rot

Sichtungsdaten:
22.01.2010 (noch blau-rot) von @SvenM
05.08.2012 (Wien, grau-grau-rot) von @Wieselfahrer
20.11.2013 (Warschau, grau-grau-rot) von @Geir Anders Langangen

WLSRmee 018 02917 = 62 20 86-91 271-5 grau-grau-rot

Sichtungsdaten:
05.05.2013 (Wien, grau-grau-rot) von @Wieselfahrer
07.07.2013 (Wien, grau-grau-rot) von @Wieselfahrer
13.11.2015 (Wien, grau-grau-rot) von @SvenM

Und nun? ;-)
Wie kann es sein, am 05.05.2013 und 07.07.2013 sowie 2014 (mehrfach, Bilder vorhanden) und am 13.11.2015 als WLSRmee, aber zwischendurch am 20.11.2013 als WLABmee?
Kein Ablesefehler, die Bilder sind eindeutig: Hierbei handelt es sich um eine Nummerndublette. Die Nummer(!) 271 wurde zweimal vergeben.
Und es wird nicht die Einzige sein, soweit ich dies bis jetzt überblicken kann.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Heiko Müller

Datum: 25.07.17 02:14

Hallo zu später bzw. früher Stunde!

Ehrlich gesagt, ich verstehe die ganze Aufregung um die Wagennummer 271 nicht ! Selbstverständlich ist dies KEINE Nummerndublette, ich erkenne hier ZWEI verschiedene RZD- und ZWEI verschiedene UIC-Nummern ! Und dies war übrigens von Anfang an -also bereits 1995-bei dieser Baureihe so ! Für Späteinsteiger sei verraten, daß es damals zunächst auch zehn Wagen WLABmee der Oktobereisenbahn gab, welche DIESELBE laufende Endnummer wie die Moskauer Wagen bekommen haben, daher noch heute die Verwirrung um angebliche Nummerndubletten. Bei der Umbeheimatung nach Moskau änderte sich nur die RZD-Nummer dieser zehn Wagen, die UIC Nummer blieb unverändert.
Einige dieser ehemaligen St.Petersburger wurden später auch zu Lux-Wagen umgebaut, offenbar in jüngerer Zeit auch der bewusste "271".

Aus dem gleichen Grund kann ich auch nicht das in der Gesamtliste von tbk beim RZD 018-02941 gesetzte Ausrufungszeichen nachvollziehen, was ist daran aussergewöhnlich? Wenigstens wurde der ominöse "290" gelöscht, einen solchen gibt es schließlich gar nicht bei dieser Baureihe...

Die im Eröffnungsbeitrag aufgeführten 12 blauroten Wagen (bl) sind nach meinen Beobachtungen alle bis auf einen (265) der Regelbaurt oder der Umbautype "Nizza" (30Pl) zuzuordnen. Ein Indiz dafür mag auch das Fehlen jeglicher Detailangaben gerade bei diesen elf Wagen sein! Ein "Rückbau" aus Lux-Wagen dürfte wohl ausgeschlossen werden...
Die genannte Gesamtzahl halte ich daher für weit überschätzt !

Heiko Müller

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 25.07.17 02:56

Heiko Müller schrieb:
Selbstverständlich ist dies KEINE Nummerndublette, ich erkenne hier ZWEI verschiedene RZD- und ZWEI verschiedene UIC-Nummern!

Nun, bisher sind wir alle davon ausgegangen, dass beim Umbau von WLABmee in WLSRmee die Ordnungsnummer der UIC-Nummer beibehalten wurde. Dies geht – inklusive der Reihenfolge erst Umbau, dann Umlackierung – bei allen anderen Wagen auf. Da wunderst du dich, dass es Aufregung gibt?

Zitat:
Die im Eröffnungsbeitrag aufgeführten 12 blauroten Wagen (bl) sind nach meinen Beobachtungen alle bis auf einen (265) der Regelbaurt oder der Umbautype "Nizza" (30Pl) zuzuordnen.

Die meinst meinen Block mit "Foto nur in blau/rot"? Nun, das sind Wagen, die ich nur im Ursprungszustand gefunden habe und die später alle (!) als ebenfalls blau/rote WLSRmee wieder aufgetaucht sind. Nur in der neuen Farbe eben noch nicht – warum auch immer.

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 25.07.17 02:59

Eh, was zu Kuckuck habe ich hier gefunden?

[tender.rzd.ru]

…irgendwas mit Verkauf der Wagen, darunter ein als "WLABmee" bezeichneter "018 02362"…?

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: no-night

Datum: 25.07.17 09:50

Wieselfahrer schrieb:
Die Datumsangabe "ab 2005" habe ich aus einer lesenswerten online-Publikation der hier nicht unbekannten Autoren Kai M. Neuhold und Daniel Hentschel zu den einzelnen Farbvarianten der WLABmee, seinerzeit kopiert mit redaktionellem update vom Jänner 2009, zeitlich also gar nicht so weit entfernt vom Umbaudatum. Dort heißt es u.a.:
Die russische Eisenbahn baute ab 2005 einige Schlafwagen in Luxus-Schlafwagen der Bauart WLSRmee um und setzt sie vorrangig im Berlin-Moskau-Express ein. [...]
Wenn du neuere, vor allem belegbare Erkenntnisse zu einem eventuell schon früheren Umbaudatum (2004) hast, wäre dies natürlich von Interesse.

Die beiden Herrschaften sind auch für mich als langjährige Nutzer von Traffic-Bildschirmschoner nicht unbekannt. Aber ich traue doch meinen Erinnerungen, welche ich mehrerorts aufzeichnete...

Damals lebte ich in Berlin, und besuchte Lichtenberg - von wo nur zu einige Strassenbahn-Haltestellen wohnte - sehr häufig, insbesondere abends wegen Kashtan (und damals verkehrte auch der Krakauer Nachtzug noch selbstständig über Cottbus mit Ludmilla bespannt). An einem Tag fand ich in einer Broschüre - leider weiß nicht mehr welche, aber heute habe ich die NachtZug-Prospekte durchgestöbert und da war es nicht drinnen - daß an bestimmten Tagen auch ein DeLuxe-Schlafwagen nach Moskau verkehrt.

Am Sonntag der 17. Oktober 2004. fuhr ich nach Oranienburg mit dem Templiner Außenringfahrer (VT 628), vorher nahm ich auch den Anlaß, den Moskva-Express zu besichtigen, insbesondere wegen dieses Schlafwagens... und er war wirklich da! Leider damals noch kein Digitalkamera gehabt, und auch Wagennummern nicht notiert...

Ein "Umbau ab 2005" ist auch deshalb weniger vertretbar, da die Grahnert'sche Wagenreihungen diesen Wagen für 2005 bereits beinhalten.

Das Antwort kann auch bei Gestalter des Wagens, der "Zirkon Service" - [circon-service.ru] - legen... diese Firma hat auch übrige DeLuxe-Wagen von RZD errichtet, ist aber auch für Grand Express und Golden Eagle zuständig. Sie erwähnen im geschichtlichen Teil allerdings nur, daß sie die ersten solchen Wagen in 2001 für "Tatarstan" und "Krasnaya Strela" entstanden, und ab 2005 die vorher genannten Privatzüge folgten.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: tbk

Datum: 25.07.17 10:28

Also: von 80 für die RZD gebauten WLABmee wurden 31 in WLSRmee umgebaut, 5 an Wagonservice verkauft, 37 stehen zum verkauf (für netto-mindestgebotspreise zwischen 343346,10 und 413889,10 € pro stück einschl. 2 GP200-normalspurdrehgestellen, wie immer sich das berechnet; die breitspurdrehgestelle behält die RZD dann?)

Blieben 7 unbekannte wagen übrig, oder habe ich mich irgendwo verzählt oder etwas übersehen?

Ich erinnere mich an ZEV Glasers Annalen aus der bauzeit der wagen. Nach ursprünglicher spezifikation waren nach dem grenzüberschreitenden einsatz auch sibirische strecken vorgesehen mit besonderen anforderungen an klimatechnik, batteriekapazität und dergleichen. Das haben sie sich wohl doch anders überlegt und halten einen verkauf für lukrativer. Mal sehen, wo sie sich eines tages wiederfinden. Da zur zeit auch die früheren ÖBB-schlafwagen zum verkauf stehen und noch nicht alle vergeben sind, wird sich wohl für jeden wagen nur ein bieter finden und damit kein höherer auktionspreis erzielt.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: no-night

Datum: 25.07.17 11:48

tbk schrieb:
die breitspurdrehgestelle behält die RZD dann?

Die sind für andere Wagen nicht verwendbar. Übrigens: WS hat mit den LG-Wagen auch die Breitspur-Drehgestelle erworben, sie sind in Cierna nad Tisou vorhanden.

tbk schrieb:
Mal sehen, wo sie sich eines tages wiederfinden. Da zur zeit auch die früheren ÖBB-schlafwagen zum verkauf stehen und noch nicht alle vergeben sind, wird sich wohl für jeden wagen nur ein bieter finden und damit kein höherer auktionspreis erzielt.

Wie ich es hörte, war es aus mehreren Gründen kein Zufall, daß WS keine weitere Wagen erwerben möchte...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.17 11:49.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 25.07.17 17:46

Heiko Müller schrieb:
Ehrlich gesagt, ich verstehe die ganze Aufregung um die Wagennummer 271 nicht !
Selbstverständlich ist dies KEINE Nummerndublette, ich erkenne hier ZWEI verschiedene RZD- und ZWEI verschiedene UIC-Nummern !
Definiere "Nummerndublette"... wie oben deutlich dargelegt, bezogen ausschließlich auf die Endnummern. Ganz unaufgeregt...


Heiko Müller schrieb:
Für Späteinsteiger sei verraten, daß es damals zunächst auch zehn Wagen WLABmee der Oktobereisenbahn gab, welche DIESELBE laufende Endnummer wie die Moskauer Wagen bekommen haben, daher noch heute die Verwirrung um angebliche Nummerndubletten.
Wir nähern uns der Sache an. Wünschenswert wäre nun, die restlichen 9 Nummern bekannt zu geben. Damit würde sich jedes Spekulieren um weitere Endnummerndubletten resp. doppelte Endnummern erledigen - danke im Voraus.


no-night schrieb:
Am Sonntag der 17. Oktober 2004. fuhr ich nach Oranienburg mit dem Templiner Außenringfahrer (VT 628), vorher nahm ich auch den Anlaß, den Moskva-Express zu besichtigen, insbesondere wegen dieses Schlafwagens... und er war wirklich da! Leider damals noch kein Digitalkamera gehabt, und auch Wagennummern nicht notiert...
Danke fürs Nachschauen: also erster Umbauwagen gesichtet bereits im Herbst 2004. Es ist ja durchaus interessant und sinnvoll, wenn threads wie dieser neue Tatsachen ans Licht befördern.


tbk schrieb:
Also: von 80 für die RZD gebauten WLABmee wurden 31 in WLSRmee umgebaut, 5 an Wagonservice verkauft, 37 stehen zum verkauf...
Zur Abklärung der (Gesamt-)Stückzahlen: Würde es die Mühe lohnen, die Liste schlußendlich um die WLABmee auf 80 zu erweitern?


Kai Lahmann schrieb:
Foto nur in blau/rot:
224, 236, 238, 244, 247,
254, 262, 265, 268, 273,
282, 287
... meinen Block mit "Foto nur in blau/rot"? Nun, das sind Wagen, die ich nur im Ursprungszustand gefunden habe und die später alle (!) als ebenfalls blau/rote WLSRmee wieder aufgetaucht sind. Nur in der neuen Farbe eben noch nicht – warum auch immer.
Habe diesen Block mit meinen Daten abgeglichen: 2 Treffer.

Den ersten hatte ich gestern schon gemeldet: WLSRmee 018 02651 = 62 20 86-91 265-7 g 2L/7L - der ist auch schon in der Liste.

Der zweite ist der WLSRmee 018 02933 = 62 20 86-91 268-1 g 1L/7L
Erstmals in grau-grau-rot notiert März 2014, bildlich belegbar September 2015.
Der steht ebenfalls schon in der Liste - allerdings mit einer anderen RZD-Nummer, nämlich 018 02685. Ist er seinerzeit nach dem Umbau in blau-rot mit dieser RZD-Nummer gesichtet worden? Dann wurde sie geändert, jedenfalls trägt er jetzt die RZD-Nummer 018 02933, nachweislich bis 2017.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 25.07.17 19:27

Wieselfahrer schrieb:
Habe diesen Block mit meinen Daten abgeglichen: 2 Treffer.

Ja, die beiden sehe ich auch als geklärt an.

Damit wären wir bei 10, die seit der Umlackierung nicht mehr aufgetaucht sind.
224, 236, 238, 244, 247,
254, 262, 273, 282, 289

Übrigens auch über die russischen Nummern nichts zu finden (so war ich über die Verkaufsliste gestolpert…).

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Heiko Müller

Datum: 26.07.17 02:15

Hallo,

der Nummernplan der RZD -WLABmee war anfangs (ab 1994) eigentlich nicht sehr kompliziert. Sie erhielten die Nummern

RZD (Moskau) 018-02156 bis 018-02891
bzw.
UIC 6220 71-90 215-0 bis 71-90 289-5

Zehn weitere Wagen wurden der Oktobereisenbahn zugeteilt:
RZD (St.Petersburg) 001-02681 bis 001-02723
bzw.
UIC 6220 71-91 268-8 bis 71-91 272-0
UND
RZD (St.Petersburg) 001-02749 bis 001- 02780
bzw.
UIC 6220 71-91 274-6 bis 71-91 278-7

(Die Lücke 001-02731 war vermutlich durch einen anderen Wagen besetzt.)
Ohne Nennung der vorderen Ziffern scheint es also 10 Nummerndubletten zu geben!
Bereits ab Anfang 1997 wurden die St.Petersburger Wagen der Moskauer Direktion zugeordnet und nummernmässig an den letzten vorhandenen Moskowiter angehängt, jedoch in abweichender Reihenfolge der RZD -Nummern!

Aus den RZD-001-02681 (bis) 02780 wurden
018-02933, 02941,02925, 02917, 02909, 02958, 02966,02974, 02982, 02990 .

Die RZD -Wagen 018-02909 bis 02990 sind also die ex St.Petersburger.

Ein Wagen davon erhielt ca. im Jahr 2000 wohl irrtümlich in Anlehnung an die ersten Moskauer Wagen eine abweichende UIC- Nummer:
RZD 018-02941
wurde zu
UIC 6220 71-91 294-6 !

Ab Mitte 2004 gab es dann die ersten Luxus- Schlafwagen mit nur 8 Plàtzen.

6220 86-91 216-8, 248-1, 255-6, 269-6
Die falschen Kontrollziffern sind vermutlich keine Zahlendreher, sondern wurden von den jeweiligen Spenderwagen übernommen.
Der letztgenannte erhielt bei diesem Umbau seine alte UIC-Endnummer zurück:
RZD 018-02941
wurde zu UIC 6220 86-91 269-6
Es mag reiner Zufall -vielleicht aber auch Umsicht- sein, daß bisher kein WLSRmee eine neue Endnummer benötigte... Aber Vorsicht ! Man kann eben nicht bei allen Wagen aus der UIC-Nummer einen direkten Rückschluss auf die RZD- Nummer ziehen.

Heiko Müller

P.S. Insgesamt also ursprünglich 85 Wagen....

RZD Nummer berichtigt:018- 02156



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.17 23:45.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 26.07.17 03:08

Damit verstehe ich jetzt sowohl das russische Nummernsystem (die letzte Stelle ist eine Prüfziffer und davor haben wir wieder die bekannte Ordnungsnummer) und die Existenz der 71-91 wäre geklärt...

Die beiden 271er sind also:
WLABmee 62 20 71-90 271 (018-0271x)
WLSRmee 62 20 86-91 271, ex WLABmee 62 20 71-91 271 (018-02917, ex 001-0271x)

In einem Punkt möchte ich aber widersprechen: 215 bis 299 sind nur 84 Nummern (und dann wäre noch die nie gesehene 240).

Also Aufgabe an alle: Fotoarchive nach 71-91 absuchen; davon müssten noch 7 kreisen. Und die 268, 269 und 271 entsprechend aufteilen.

Eh, und 240 ist 018-02404?

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 26.07.17 03:49

Und gleich mal ein Fund:
[www.bkcw-bahnbilder.de]
…das ist jetzt 2L da oben drauf?

Und noch einer:
[www.drehscheibe-online.de]
An dritter Stelle die echte 268.

Außerdem 71-91 270, 272, 275 und 278 in grau. Die zu verlinken ich mir jetzt am Tablet zu nervig.

Gruß Kai




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.17 15:57.

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 26.07.17 19:40

Zunächst danke für die Erläuterungen, damit lassen sich weitere Nummern sicher zuordnen.

Ganz so unkompliziert ist das russische Nummernsystem ja nicht: In Österreich beginnt die Zählnummernreihe bei Wagen mit 000, in Deutschland mit 001, hier also bei 215 - soweit halbwegs nachvollziehbar, auf die (Zitat) "jedoch in abweichender Reihenfolge" nummernmässig angehängten ex-Petersburger kann aber wirklich kein Mensch kommen, das muß man schon genau wissen... ;-)

Heiko Müller schrieb:
Man kann eben nicht bei allen Wagen aus der UIC-Nummer einen direkten Rückschluss auf die RZD- Nummer ziehen.
Ist - nach vorstehenden Erläuterungen - jetzt klar.
Ich hatte - in Ermangelung der urspünglichen RZD- und UIC-Nummern einfach "von hinten nach vorn" ge- und berechnet, nämlich zunächst alle (bei mir bildlich vorhandenen) doppelten Endnummern herausgesucht (was 3 Treffer ergab), und parallel die RZD- und UIC-Nummern auf "ungleiche" Nummernfolgen untersucht (4 Treffer).

Heiko Müller schrieb:
Die RZD -Wagen 018-02909 bis 02990 sind also die ex St.Petersburger.
Somit sind also 10 Endnummern-Dubletten (genauer: 10 Dubletten bei den UIC-Endnummern bei gleichzeitig(!) unterschiedlichen UIC-"Vor"nummern und sowieso unterschiedlichen RZD-Nummern) darstellbar.


Zu den Kontrollziffern bei den RZD(!)-Nummern noch eine Verständnisfrage:

Gleich der erste Wagen (UIC 62 20 71-90 215-0) erhielt ja die ursprüngliche RZD-Nummer (Zitat) "018-02150".
Die 8. Ziffer "0" ist ja die Kontrollziffer (wenn ich das richtig verstanden habe) - müsste diese Kontrollziffer nicht "6" lauten?
die heutige Kontrollziffer der RZD-Nummer an diesem WLABmee lautet auch "6": 018-02156.
Wie erklärt sich diese Divergenz?
Ist die "0" einfach eine falsche Kontrollziffer, wie schon weiter oben angesprochen?
Handelt es sich um einen Übertragungsfehler?
Oder liege ich falsch und diese "0" bezieht sich auf ganz etwas Anderes?

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 26.07.17 19:51

Kai Lahmann schrieb:
In einem Punkt möchte ich aber widersprechen: 215 bis 299 sind nur 84 Nummern...
Hmmm.... bei mir sind das schon 85 Nummern. Zähl noch einmal nach ;-)

Kai Lahmann schrieb:
und dann wäre noch die nie gesehene 240...
...und 240 ist 018-02404?
Die errechnete RZD-Nummer ist richtig, aber was hat es mit dem "nie gesehen" auf sich? Wer hat den Wagen "nie gesehen"?
Ist dir entgangen, daß in dem von dir selbst(!) verlinkten DSO-Beitrag der 240er abgebildet ist (wenngleich seine Nummer auf dem Foto nicht eindeutig zu erkennen ist)? ;-)
Hier ein Bild dazu, es ist ein ganz regulärer WLABmee (Aufnahme Feber 2013):

https://abload.de/img/dso_pic1829_rzdwlabme66bho.jpg

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 26.07.17 20:45

Wieselfahrer schrieb:
Hmmm.... bei mir sind das schon 85 Nummern. Zähl noch einmal nach ;-)

…5, 6, 7, 8, 9… ja, das wird das mit 5 hinten. Und 5 war's ja auch fast, als ich das schrieb :)

Zitat:
Ist dir entgangen, daß in dem von dir selbst(!) verlinkten DSO-Beitrag der 240er abgebildet ist (wenngleich seine Nummer auf dem Foto nicht eindeutig zu erkennen ist)? ;-)
Hier ein Bild dazu, es ist ein ganz regulärer WLABmee (Aufnahme Feber 2013):

[abload.de]

Na dann wäre der auch geklärt – tbk hatte ihn neulich noch als "n" in der Liste.

Dafür haben wir aber jetzt ein paar andere vermisste:
62 20 71-90 269 (018-02693)
62 20 71-91 276 (018-02974)
62 20 71-91 277 (018-02982)
…und halt die 10 nur in rot/blau bekannten WLSRmee.

Gruß Kai

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Heiko Müller

Datum: 27.07.17 00:00

Hallo Genosse Wieselfahrer,

Ihnen entgeht wahrlich nicht der geringste Fehler, Gratulation- und herzlichen Dank für die aufmerksame Endkontrolle meiner Texte...
War einfach ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits - oder etwa ein Test?

Muss richtigerweise RZD 018-02156 lauten und wurde im Beitrag geändert.

Heiko Müller

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Wieselfahrer

Datum: 27.07.17 00:52

Kai Lahmann schrieb:
Dafür haben wir aber jetzt ein paar andere vermisste:
62 20 71-90 269 (018-02693)
62 20 71-91 276 (018-02974)
62 20 71-91 277 (018-02982)
…und halt die 10 nur in rot/blau bekannten WLSRmee.
Den ersten aus deiner Suchliste kannst du schonmal abhaken (Meidling, August 2014):

https://abload.de/img/dso_pic1830_rzdwlabmenssgw.jpg



Weitere Ergänzungen/Korrekturen (fett hervorgehoben) zur Liste:

tbk schrieb:

018 02487 = 62 20 86-91 248-3 br g 1L/6L

Diesen Wagen habe ich als 018 02487 = 62 20 86-91 248-1 (bildlich Juni 2014)




Heiko Müller schrieb:
Hallo Genosse Wieselfahrer,
Ihnen entgeht wahrlich nicht der geringste Fehler, Gratulation- und herzlichen Dank für die aufmerksame Endkontrolle meiner Texte...
War einfach ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits - oder etwa ein Test?
Muss richtigerweise RZD 018-02156 lauten und wurde im Beitrag geändert.
Der "Genosse" ;-))) dankt seinerseits für die Richtigstellung und schätzt sich glücklich, diesen Test - so es denn einer war - bestanden zu haben... ;-)

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Heiko Müller

Datum: 27.07.17 02:00

... und den zweiten aus der "Suchliste" von Kai Lahmann können wir auch abhaken:

UIC 6220 86-91 276-4 ist NICHT RZD 018-02768,
sondern RZD 018-02974 !
(erste Sichtung 04.09.2008)

Woher stammen folgende Wagennummern in der "tbk-Liste':

6220 86-91 224-4/236-8/238-4/244-2/247-5/254-1/262-4/273-1/282-2/287-1 ?

Diese 10 Wagennummern gibt/gab es m.E. nicht.
Ihre "Ordnungsnummern" gehören zu Regelwagen oder Umbauwagen Typ Nizza (30Pl).
Auch der RZD 018-02438 wurde von mir 10.2012 als Typ Nizza notiert. Einen Wagen 6220 86-91 243-4 hat M.Taylor 04.2007 gemeldet. Vielleicht eine Verwechslung mit 248-1 ??

Heiko Müller

Re: [RU] RZD 62 20 86-91 WLSRmee

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 27.07.17 02:36

Heiko Müller schrieb:

... und den zweiten aus der "Suchliste" von Kai Lahmann können wir auch abhaken:

UIC 6220 86-91 276-4 ist NICHT RZD 018-02768,
sondern RZD 018-02974 !
(erste Sichtung 04.09.2008)

[www.drehscheibe-online.de]
Jup. Und gleich beide (!) 276 im gleichen Zug...

Zitat:
Woher stammen folgende Wagennummern in der "tbk-Liste':

6220 86-91 224-4/236-8/238-4/244-2/247-5/254-1/262-4/273-1/282-2/287-1 ?

Das sind alles Wagen, die vor Urzeiten mal als blau/rote WLSRmee gemeldet wurden.

Für 244 hab ich aber schonmal was als grauen WLABmee. Ich suche inzwischen übrigens nur noch über die russischen Nummern, da sind die Tippfehler offenbar seltener.

In der Verkaufsliste stehen davon als WLABmee: 236, 238, 244, 254, 262, 282, 287, 298. Wobei es definitiv weitere WLABmee gibt, auch nach Abzug der 5 bei WSBA bereits eingereihten.

Gruß Kai




4-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.17 03:30.