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Moderatoren: allgäubahn - MWF

? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: Rheini

Datum: 30.04.17 10:09

Guten Sonntagmorgen, ich habe heute eine Frage zu den Pullmanwagen der VSOE, die in Orient Express Sonderzügen von Calais aus nach Paris, Budapest, Venedig etc. eingesetzt werden. Die Wagen sind anscheinend nur eingeschränkt RIC fähig. Das heißt, dass verschiedene Länderkürzel neben dem RIC angegeben sind. Einen Fährbootanker, wie er bei den meisten modernen Nachtzugwagen zu erkennen ist, konnte ich auf den Pullmans noch nicht finden. Fährbootölsen sind offensichtlich nicht vorhanden. Das schließt dann wahrscheinlich auch einen Einsatz durch den Eurotunnel aus. (Die Wagen könnten dann sowieso nur bis London laufen, wegen dem Lichtraumprofil)

Nun würde mich interessieren, in welche Länder die Waggons laufen dürfen. Auf den im Netz zu findenden Bildern, ist das nicht zu erkennen.

Mit freundlichen Grüßen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.17 10:09.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: tbk

Datum: 30.04.17 11:26

Pullmanwagen:
http://railfaneurope.net/pix/CIWL/Pullman/Cote_d_Azur/orient_express_6.jpg
F D A B DK IT TC BG PL
L CH H ZSR CS NS R

Speisewagen:
http://railfaneurope.net/pix/CIWL/WR/4110/Orient_Express_in_Bulgaria9_06_09_2011.jpg
F D A B DK TC IT BG PL
L CH H ZSR CS NS R

Schlafwagen - Vor der letzten modernisierung:
http://railfaneurope.net/pix/CIWL/WL/Lx/3466-3495/OE_3473_A.jpg
F D A B DK TC IT BG
L CH H ZSR CS NS R

Danach:
http://railfaneurope.net/pix/CIWL/WL/Lx/3466-3495/Orient_Express_in_Bulgaria28_06_09_2011.jpg
F D A B DK IT BG PL
L CH H ZSR CS NS R TC

Die wagen sind nicht kanaltunneltauglich. Die fahrgäste steigen in busse um, die auf einen Shuttlezug verladen werden und den tunnel nehmen.
(Wie profan. Gibt es wirklich keine erhaltenen dampfschiffe, die in den 20er/30er jahren den kanal überquerten?)

http://uncia.at/WLABmz173OeBBk.png

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.17 12:56.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 30.04.17 19:22

Hallo,

Welche Wagen des Zuges waren dann in den letzten drei oder vier Jahren in London ? Auch in diesem Jahr werden wieder direkte Fahrten ab / bis London unter [www.bahnurlaub.de] angeboten.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: tbk

Datum: 30.04.17 19:35

Alle VSOE-fahrten von/nach Großbritannien liegen so, dass die nachtetappe in schlafwagen auf dem europäischen kontinent liegt.

Von London bis Folkestone reisen VSOE-fahrgäste in britischen Pullmanwagen, also komfortablen sitzwagen (überwiegend großraum) mit service am platz.

Ein bild der britischen zuggarnitur:
[www.flickr.com]

Näheres über den "Belmond British Pullman":

[www.belmond.com]

Die British Pullman Car Company ging wohl im ursprung auf die gesellschaft von George Mortimer Pullman in den USA zurück, war jedoch eng verflochten mit der CIWL.
Die einzigen CIWL-wagen nach Großbritannien waren die schlafwagen des typs F, von denen zwar ein paar in museen stehen, aber keiner mehr in betrieb ist.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 30.04.17 19:55

Hallo,

Danke und ist das auch der Zug, den ich am 08. Juni 1996 mit Dampflok in London-Victoria erwischen konnte ? Siehe Bild - [www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de]

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: kentishman

Datum: 30.04.17 23:16

Sieht so aus!

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: Kai Lahmann

Datum: 30.04.17 23:49

tbk schrieb:
Von London bis Folkestone reisen VSOE-fahrgäste in britischen Pullmanwagen, also komfortablen sitzwagen (überwiegend großraum) mit service am platz.

Offenbar sind die Wagen dann auch nicht für eine Fahrt durch den Eurotunnel verwendbar – selbiges dürfte dann auch auf einen Typ F zutreffen, so dass der außer eng zu sein keinen Nutzen mehr hat.

Gruß Kai

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: tbk

Datum: 01.05.17 00:05

Sieht ganz danach aus, diese wagen wurden in den 1920er/30er jahren auch im "Golden Arrow" eingesetzt.
[en.wikipedia.org] enthält eine beschreibung der wagen ("Ibis" wurde zunächst in Italien eingesetzt, aber war wohl von anfang an für britisches profil gebaut).

Der zug war teil einer verbindung mit fähre und dem "Flèche d'Or" auf französischer seite (Calais - Paris Gare du Nord), der 1926 bis 1932 eine sonderlackierung in elfenbein/braun mit goldenen pfeilen trug.
Die loks waren auch mit tafeln "Golden Arrow" bzw. "Flèche d'Or" versehen.
Mit im zug war auch ein container-gepäckwagen, der speziell für diese verbindung gebaut wurde.

[train.rapide.nord.pagesperso-orange.fr]

http://uncia.at/WLABmz173OeBBk.png

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.17 00:25.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: tbk

Datum: 01.05.17 00:18

Kai Lahmann schrieb:

Offenbar sind die Wagen dann auch nicht für eine Fahrt durch den Eurotunnel verwendbar – selbiges dürfte dann auch auf einen Typ F zutreffen, so dass der außer eng zu sein keinen Nutzen mehr hat.

Wenn vor jahren nicht einmal die speziell dafür gebauten Nightstar-wagen in betrieb genommen werden konnten - diese laufen heute bei VIA Canada auf relationen mittlerer länge - dann besteht bei historischen wagen, zu deren entstehungszeit der kanaltunnel nur ein ferner traum war, wohl kaum die hoffnung einer zulassung. Und die politische großwetterlage hat sich seitdem nicht unbedingt entspannt.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 01.05.17 13:32

Hallo,

Das es mit den NightStar-Wagen nicht funktioniert hat, lag aber meines Kenntnisstandes nach mehr an den organisatorischen Problemen, sprich den ungeklärten Abfertigungsmodalitäten auf der kontinentalen Seite. Immerhin gab es ja schon unabhängig von der politischen Grosswetterlage in der Vergangenheit den NightFerry zwischen Paris und London mit Kurswagen von und nach Brüssel, dessen Wagen über den Kanal trajektiert wurden. Warum sollte es demnach nicht möglich sein mit historischen Wagen durch den Kanaltunnel zu fahren, noch zumal ja die Neubaustrecke auf der britischen Seite meines Kenntnisstandes nach das kontinentale Lichtraumprofil hat ?





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.17 13:33.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: Abacab

Datum: 01.05.17 22:14

gerdboehmer schrieb:
Warum sollte es demnach nicht möglich sein mit historischen Wagen durch den Kanaltunnel zu fahren, noch zumal ja die Neubaustrecke auf der britischen Seite meines Kenntnisstandes nach das kontinentale Lichtraumprofil hat ?

Bekäme man die historischen Wagen denn überhaupt in wirtschaftlicher Art und Weise auf das vom Tunnelbetreiber vorgegebene Sicherheitsniveau für Personenzüge gehoben (=> insbes. in puncto Feuerfestigkeit)?

"Personenzüge durch den Tunnel müssen unter anderem eine durchgängige Länge von mindestens 375 m (dem Abstand der Verbindungsstollen) aufweisen, in der Lage sein, in den 11 ‰ Steigungen auch mit 50 % Traktionsleistung noch anzufahren und unter Brandbedingungen noch mindestens 30 Minuten weiterfahren zu können. Die Forderung, wonach Züge im Ernstfall auch getrennt werden können müssen, wird (Stand: Juni 2010) mit der Neuregelung der Sicherheitsregularien voraussichtlich in Kürze ebenso aufgegeben werden wie die Forderungen nach Triebköpfen und Lokomotiven."
(Quelle: [de.wikipedia.org])

Die als mögliche Traktion zu nutzenden Class-92-Loks (im Tunneldienst derzeit nur mit Güterzügen eingesetzt) sind jedoch grds. auch personenzugtauglich (=> ursprünglich für Nightstar vorgesehen, aktuell auch mit innerbritischen Schlafwagenzügen betraut).

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 02.05.17 09:32

Hallo,

Den von Dir zitierten Absatz möchte in einmal in Frage stellen. Ein Eisenbahnzug wird definitiv nicht unter Brandbedingungen noch 30 Minuten weiter fahren können, das ist realitätsferne Theorie. Immerhin gab es ja schon einige Brandfälle im EuroTunnel und da war spätestens am nächsten Notausstieg Schluss. Der letzte Vorfall ereignete sich im Januar 2015. Bei den Preisen, die für eine Fahrt mit dem historischen Orient-Express fällig werden sollten die Anforderungen bezüglich der Sicherheit der eingesetzten Wagen auch wirtschaftlich umsetzbar sein.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: apfelpfeil

Datum: 02.05.17 10:10

gerdboehmer schrieb:

Hallo,

Den von Dir zitierten Absatz möchte in einmal in Frage stellen. Ein Eisenbahnzug wird definitiv nicht unter Brandbedingungen noch 30 Minuten weiter fahren können, das ist realitätsferne Theorie. Immerhin gab es ja schon einige Brandfälle im EuroTunnel und da war spätestens am nächsten Notausstieg Schluss. Der letzte Vorfall ereignete sich im Januar 2015. Bei den Preisen, die für eine Fahrt mit dem historischen Orient-Express fällig werden sollten die Anforderungen bezüglich der Sicherheit der eingesetzten Wagen auch wirtschaftlich umsetzbar sein.

Wenn sie noch nichtmal für Neubauten wirtschaftlich umsetzbar waren, wieso sollten sie es dann für historisches Material sein - wenn es auch tunlichst noch nichtmal verunstaltet werden sollte?

Und: ja, man will eben den Notausstieg sicher erreichen. Dort stehenzubleiben heist ja nicht dass man nicht hätte noch weiter fahren können. Um den zu erreichen müssen 30 min nachgewiesen werden. Trifft natürlich in erster Linie die Antriebe, aber bei solch Wagen dann schon auch die Bremse, die HL muss da schon im Brandfall unter allen Umständen noch 30min dicht halten!! 30 min nach sicherer Erkennung des Brandes. Wenn er schnell erkannt wird, kann ich auch 30 min damit fahren. Wenn er lange unentdeckt köcheln kann muss das Material entsprechend robust ausfallen. Keine leichte Aufgabe... vor allem nicht beim "Nachrüsten".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.17 10:23.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 02.05.17 10:29

Hallo,

Der Beweis über die Wirtschaftlichkeit der NightStar-Wagen wurde doch nie erbracht. Bedenke doch einmal wie schon von mir angesprochen die für die Fahrten mit den historischen Wagen des Orient-Express geforderten Preise und denke dann noch einmal über die Wirtschaftlichkeit nach. Auch lassen sich historische Fahrzeuge ohne Verunstaltung heutigen Erfordernissen anpassen, wo ist da das Problem ?

Zu Deinem letzten Absatz noch einmal - ein brennendes Eisenbahnfahrzeug wird definitiv keine 30 Minuten weiterfahren können, das ist auch zum Erreichen eines Notausstieges nicht notwendig und ebenso wie schon geschrieben fern jeglicher Realität.

Hier einmal ein Link zum Thema - [www.spiegel.de]. Ein weiterer Vorfall ereignete sich im Januar 2017, als ein LKW auf einem Transportzug Feuer gefangen hatte.





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.17 10:38.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: tbk

Datum: 02.05.17 11:28

gerdboehmer schrieb:
Auch lassen sich historische Fahrzeuge ohne Verunstaltung heutigen Erfordernissen anpassen, wo ist da das Problem ?

Ein beispiel: Beim innenausbau wurde viel holz verbaut. Das ganz bewusst, um das wohnliche ambiente zu schaffen, das die gehobene kundschaft erwartete und immer noch erwartet.
Die wagen wurden in den 1920er jahren gebaut, in den 1980er jahren restauriert (wobei so weit ich weiß auch intarsien neu angefertigt wurden) und in den 2000er jahren technisch modernisiert (drehgestelle, klimaanlage). Seit dem letzten umbau ist der zug für 160 km/h zugelassen.
Holz brennt gut und ich wüsste jetzt nicht, wie die wagen mit originalausstattung so geändert werden könnten, dass sich ein brand nicht mehr ausbreitet.

http://uncia.at/WLABmz173OeBBk.png

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.

akzeptiert

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 02.05.17 18:03

Hallo,

Wenn Du das schreibst ist das in Ordnung und ich akzeptiere an der Stelle Deine Argumentation.

Solange die Regeln so sind, wie sie sind...

geschrieben von: Abacab

Datum: 02.05.17 21:58

gerdboehmer schrieb:

Hallo,

Den von Dir zitierten Absatz möchte in einmal in Frage stellen. Ein Eisenbahnzug wird definitiv nicht unter Brandbedingungen noch 30 Minuten weiter fahren können, das ist realitätsferne Theorie. Immerhin gab es ja schon einige Brandfälle im EuroTunnel und da war spätestens am nächsten Notausstieg Schluss. Der letzte Vorfall ereignete sich im Januar 2015. Bei den Preisen, die für eine Fahrt mit dem historischen Orient-Express fällig werden sollten die Anforderungen bezüglich der Sicherheit der eingesetzten Wagen auch wirtschaftlich umsetzbar sein.

Das darfst Du natürlich alles gerne al "realitätsferne Theorie" hinterfragen. Solange das aber die Zugangsbedingungen sind, wird daran wohl nur schwer zu rütteln sein (wobei man seit Inbetriebnahme des Tunnels ja durchaus Änderungen – z.B. für die neuen Eurostar-Triebzüge – und Ergänzungen – Stichwort: "Winterfestigkeit" – vorgenommen hat).

Die aktuellen Bedingungen entnimmst Du bitte Anhang 2 ("Annexe 2") in folgendem für 2017 gültigem PDF-Dokument (S. 30ff.):

[www.eurotunnelgroup.com]

Die in der deutschen Wikipedia-Beschreibung enthaltenen und von mir weiter oben verlinkten (älteren) Bedingungen finde ich dort jetzt ad hoc nicht alle explizit explizit, aber sie stehendann halt in den im Anhang genannten anderen Regelwerken, insbesondere hier: [www.google.lu] (ab S. 9). Dort wird unter anderem vorgeschrieben, daß...
- Personenzüge, die aus einzelnen Waggons bestehen (also keine Triebzüge), an beiden Enden eine Lokomotiv aufweisen müsen,
- die Trittstufen an den Tunnel angepaßt sein müssen (4.3.1.2.),
- die Notfallbeleuchtung mindestens 90 Minuten funktionieren muß (4.3.2.3),
- der Wagenverband ausreichend Feuerschotten aufweisen muß (4.3.6.2: "A sufficient number of fire bulkheads must be installed at the ends of certain coaches to safeguard all the passengers and staff while the train is going out of the Tunnel in an emergency."),
- alle festen und flexiblen Rohr- und Kabelleitungen sowie "vitale" Systeme 30 Minuten einem Feuer standhalten müssen (4.3.6.4: "Construction measures are planned to protect the rigid and flexible pipework and cabling and vital equipment against fire for a period of about 30 minutes."),
- die Durchgänge eine Mindestbreite aufweisen müssen (4.3.6.7: "The dimension of the passages shall permit the rapid evacuation of all passengers if necessary. It should not be less than 700 mm.").

Manche dieser Vorgaben dürften leichter, andere schwerer bei historischen Fahrzeugen umsetzbar sein (Feuerschotten?).

Re: Raster veraltet?

geschrieben von: Siggisiebert

Datum: 02.05.17 22:41

Hallo.

Kann es sein, dass das Raster im Bild noch oder wieder mit alten Kürzeln versehen ist? Zumindest sind auch Einsätze in Tschechien und Rumänien möglich (CZ, RO).

z.B. Rumänien: [www.youtube.com]
z.B. Rumänien: [youtu.be]
z.B. Tschechien: [youtu.be]
z.B. Tschechien: [youtu.be]

Viele Grüße
Siggi

Ich werde beobachtet... !
Falls ich es vergessen habe: Viele Grüße von Siggi... und vielen Dank für's lesen! Keep cool and get lässig!

Solange die Regeln so sind, wie sie sind ?

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 03.05.17 12:24

Hallo,

Nur sind eben Regeln, oder auch Zugangsbedingungen nicht so wie sie sind und auch kein Dogma. Von daher war es doch wohl gestattet die Regeln zu hinterfragen. Was mich ja ganz speziell an der zitierten Regel, auch unter dem Aspekt meiner beruflichen Tätigkeit als Eisenbahner mehr als fragwürdig war, war doch die Forderung, das ein Zug mit Brandentwicklung noch 30 Minuten weiterfahren können soll. Diese Vorgabe halte ich nun einmal für absurd, so wie diese Vorgabe ja durch mehrere Vorfälle in der Vergangenheit nicht nur im EuroTunnel schon ad absurdum geführt wurde. Auch Zugangsbedingungen können angepasst werden. Haben doch gerade viele Ereignisses, auch der unschönen Art im Eisenbahnbetrieb zur Entwicklung der Regelwerke und somit der Erhöhung der Sicherheit beigetragen.

Nur die Forderung, das ein Zug im Brandfall noch 30 Minuten weiterfahren können soll halte ich eben für realitätsfern, um nicht zu sagen weltfremd. Wurde diese Regel von ahnungslosen Schreibtischtätern aufgestellt ? Immerhin hatten wirr auch im Nord-Süd-S-Bahn-Tunnel in Berlin vor einigen Jahren schon ein Brandereignis und da war nichts mehr mit weiterfahren. Der Zug hielt an und die Fahrgäste konnten Dank der umsichtigen Handlungsweise des Triebfahrzeugführers sehr schnell evakuiert werden.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.17 18:44.

Re: Raster veraltet?

geschrieben von: tbk

Datum: 03.05.17 18:22

Das ist wohl mit CS und R gemeint. Hat jemand eine liste der aktuell gültigen kürzel?

30 Minuten - Versuch einer Erklärung

geschrieben von: TWA

Datum: 04.05.17 23:41

>>> Nur die Forderung, das ein Zug im Brandfall noch 30 Minuten weiterfahren können soll halte ich eben für realitätsfern, um nicht zu sagen weltfremd.

Diese Forderung dürfte nicht realitätsfern oder weltfremd sein, sondern einen ganz konkreten Hintergrund haben, zu dem wir gleich kommen.

>>> Wurde diese Regel von ahnungslosen Schreibtischtätern aufgestellt ?

Vermutlich eher von Ingenieuren und Eisenbahner, die sich Gedanken gemacht haben, wie man mit einem brennenden Zug im Tunnel anstellen möchte.

Schauen wir uns doch noch mal das Zitat an:
>>> alle festen und flexiblen Rohr- und Kabelleitungen sowie "vitale" Systeme 30 Minuten einem Feuer standhalten müssen
>>> (4.3.6.4: "Construction measures are planned to protect the rigid and flexible pipework and cabling and vital equipment against fire for a period of about 30 minutes."),


Warum wird diese Forderung wohl so gezielt für Rohre und Kabel aufgestellt?
Weil eine Zerstörung der Kabel und der Rohrleitungen vermutlich sehr schnell zu einer Zwangsbremsung führt, die man nicht mehr überbrücken kann.
D.h., daß der Zug im ungünstigsten Fall über 25 km von der nächsten Hilfe entfernt steht.

Warum 30 Minuten?
Holen wir doch einfach mal den Taschenrechner raus und konstruieren uns ein Szenario:
Der Tunnel ist 50 km lang, ein Zug mit 100 km/h benötigt also ziemlich genau 30 Minuten für die Fahrt durch den Tunnel.
Der Zug fährt los und beim Passieren des Tunnelportals bricht unter dem Wagenfußboden ein Schwelbrand aus. Er nährt sich aus dem Dreck, der sich dort im Laufe der Zeit angesammelt hat, und aus dem Fahrtwind. Es entwickeln sich keine offenen Flammen, aber der Brand wird so heiß, daß eine ungeschützte Kabelisolierung keine Chance hat und es recht schnell zum Kurzschluß kommen würde. Und bei den Rohrleitungen könnte es dazu führen, daß die Dichtungen an den Verschraubungen verschmoren, was entweder zu starkem Luftverlust und somit zu einer Zwangsbremsung führt, oder zum Austritt von Flüssigkeit. Mit ein bißchen Glück kommt da nur Wasser raus, wenn es doof läuft ist es Schmier- oder Hydrauliköl, was zu einer Störung z.B. des Antriebssystem führt. Oder es kommt Treibstoff, der sich dann gleich richtig entzünden könnte.

Da der Brand anfangs so schön klein war, ist er weder von außen sichtbar, noch macht er sich im Wageninnern bemerkbar. Jeder Meter, den der Zug weiter in den Tunnel hineinfährt, vergrößert sich die Gefahr, die eine Zerstörung der Kabel und Rohre mit sich bringen würde. Und solange diese Zerstörung nicht mit dem Ausbruch eines offenen und sichtbaren Feuers einhergeht oder zur Auslösung eines Rauchmelders führt, vergrößert sich die Gefahr für das Personal, das die Ursache der Zwangsbremsung sucht und die Fahrgäste im Wagen. Wenn es keine der o.g. Anzeichen für einen Brand gibt, gibt es noch keinen Grund, den Zug zu räumen. Also sucht das Personal, während der Schwelbrand fleißig Kohlenmonoxid produziert.

Da ist es also schon recht sinnvoll, wenn gefordert wird, daß Rohre und Kabel 30 Minuten lang durchhalten können:
Sobald der Zug dann wieder aus dem Tunnel raus, wird eine Zwangsbremsung die Gefahr nicht mehr vergrößern können, da die Fahrgäste nicht mehr zig Meter bis zum nächsten Notausgang im Tunnel flüchten müssen, sondern bereits einige Meter nach dem Verlassen des Wagens aus der größten Gefahr heraus sind.

Daß diese Maßnahmen nicht das Allheilmittel gegen jedes Feuer darstellen, ist schon klar, aber bei jedem Ereignis, bei dem einige Minuten Verzögerung erzielt werden können, kann dies den Unterschied zwischen Leben und Tod für Fahrgäste und Personal bedeuten.

Re: 30 Minuten - Versuch einer Erklärung

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 05.05.17 12:19

Hallo,

Dein Erklärungsversuch in allen Ehren, aber es überzeugt mich nicht. Siehe die Brandereignisse nicht nur im EuroTunnel im Laufe der Jahre. Mit einem brennenden Zug oder bei brennender Infrastruktur ist da nichts mehr mit weiterfahren, egal wie lange. Nicht zu vergessen die auftretenden Temperaturen, sowie die Entwicklung von Rauchgasen und toxischen Gasen. Ebenso kann der Fahrtwind eines fahrendes Zuges den Brand noch anfachen. Ich übersetze einmal Dein Zitat: >>> (4.3.6.4: "Konstruktionsmaßnahmen sind geplant, um die starren und flexiblen Rohrleitungen und Verkabelung und lebenswichtige Ausrüstung gegen Feuer für einen Zeitraum von etwa 30 Minuten zu schützen."),. Ob das in der Praxis dann auch funktioniert wage ich zu bezweifeln. Somit ist und bleibt diese Forderung für mich nun einmal realitätsfern.
Vermutlich eher von Ingenieuren und Eisenbahner, die sich Gedanken gemacht haben, wie man mit einem brennenden Zug im Tunnel anstellen möchte.
Das heisst aber nicht, das diese Ingenieure Ahnung von Ihrem Job haben, wie ich es ja leider täglich erleben muss.
Da waren die Argumente des Kollegen tbk bezüglich der Inneneinrichtung historischer Fahrzeuge wesentlich überzeugender, wie ich es Ihm ja auch als Antwort geschrieben hatte.





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.17 12:38.

Re: 30 Minuten - Versuch einer Erklärung

geschrieben von: apfelpfeil

Datum: 05.05.17 14:08

gerdboehmer schrieb:

Hallo,

Dein Erklärungsversuch in allen Ehren, aber es überzeugt mich nicht. Siehe die Brandereignisse nicht nur im EuroTunnel im Laufe der Jahre.
>>>xxx Du must aber schon unterscheiden zwischen Altmaterial mit Bestandsschutz aus 1996 und neuen Zulassungen nach heutigen vorgegebenen Regeln?
Mit einem brennenden Zug oder bei brennender Infrastruktur ist da nichts mehr mit weiterfahren, egal wie lange.
>>>xxx du unterscheidest aber schon zwischen "weiterfahren können" und "Entscheidung, in aktueller Situation bewusst anhalten zu wollen?
Nicht zu vergessen die auftretenden Temperaturen, sowie die Entwicklung von Rauchgasen und toxischen Gasen. Ebenso kann der Fahrtwind eines fahrendes Zuges den Brand noch anfachen.
>>>xxx Zweifellos. Das tut aber der Luftzug bei einem in Tunnel stehenden Zug nicht minder. Die Frage ist was ist besser: bis zu einer Stelle mit besserer Rettungsmöglichkeit zu gelangen oder irgendwo ohne Löschmöglichkeit aufzugeben? Bei Weiterfahrt ist zumindest sichergestellt, dass die weitere Anfachung nach hinten erfolgt und so den Tf auf jeden Fall schont. Der wird noch gebraucht.
Ich übersetze einmal Dein Zitat: >>> (4.3.6.4: "Konstruktionsmaßnahmen sind geplant, um die starren und flexiblen Rohrleitungen und Verkabelung und lebenswichtige Ausrüstung gegen Feuer für einen Zeitraum von etwa 30 Minuten zu schützen."),. Ob das in der Praxis dann auch funktioniert wage ich zu bezweifeln. Somit ist und bleibt diese Forderung für mich nun einmal realitätsfern.
>>>xxx die heutigen Zulasser sind mit ihr konfrontiert und müssen den Nachweis führen, auch im Praxisversuch (unter Laborbedingungen). Die echte Life-Bewährungsprobe steht freilich noch aus, die will wahrscheinlich auch niemend künstlich herbeiführen. Also muss man warten...
Vermutlich eher von Ingenieuren und Eisenbahner, die sich Gedanken gemacht haben, wie man mit einem brennenden Zug im Tunnel anstellen möchte.
Das heisst aber nicht, das diese Ingenieure Ahnung von Ihrem Job haben, wie ich es ja leider täglich erleben muss.
>>>xxx Du zeigst aber auch keine Alternative, die Besseres verspricht. Es fordert ja keiner dass er weiterfahren muss, er muss es aber können wenn der Tf oder sonst ein Verantwortlicher (Fahrdienstleiter) das für sinnvoll erachten. Sie werden das vernünftigerweise nur dann tun wenn der Schaden durch stehenbleiben in der konkreten Situation größer zu werden droht als die Weiterfahrt.
Da waren die Argumente des Kollegen tbk bezüglich der Inneneinrichtung historischer Fahrzeuge wesentlich überzeugender, wie ich es Ihm ja auch als Antwort geschrieben hatte.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: apfelpfeil

Datum: 05.05.17 14:36

gerdboehmer schrieb:

Hallo,

Der Beweis über die Wirtschaftlichkeit der NightStar-Wagen wurde doch nie erbracht.

>>>xxx eben. Damit überzeugst Du Deine Bank, in die Zulassung historischen Materials zu investieren?

Bedenke doch einmal wie schon von mir angesprochen die für die Fahrten mit den historischen Wagen des Orient-Express geforderten Preise und denke dann noch einmal über die Wirtschaftlichkeit nach.

<<<xxx Rechne die Fahrpreise der historischen Fahrten mal Anzahl zahlender Fahrgäste mal Anzahl Fahrten pro Jahr (4 oder 5?) gegen einen Regelbetrieb mit marktfähigen Preisen und täglichen Fahrten also 700 pro Jahr (350 je Richtung) - und denke angesichts der Zahlen die da rauskommen dann noch einmal über Wirtschaftlichkeit nach. 100x so teuer aber nur ein hundertstel so oft bei gleicher Anzahl Fahrgäste muss dieselben Einmalkosten abdecken. Dabei sind höhere Aufwände (Personal, Wagenpflege) bei den historischen noch nichtmal berücksichtigt...

Auch lassen sich historische Fahrzeuge ohne Verunstaltung heutigen Erfordernissen anpassen, wo ist da das Problem ?

Zu Deinem letzten Absatz noch einmal - ein brennendes Eisenbahnfahrzeug wird definitiv keine 30 Minuten weiterfahren können, das ist auch zum Erreichen eines Notausstieges nicht notwendig und ebenso wie schon geschrieben fern jeglicher Realität.

Hier einmal ein Link zum Thema - [www.spiegel.de]. Ein weiterer Vorfall ereignete sich im Januar 2017, als ein LKW auf einem Transportzug Feuer gefangen hatte.

Re: ? Pullmanwagen der VSOE (RIC Fähigkeit)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 05.05.17 19:22

Hallo,

Deine Beiträge waren an der Stelle überflüssig und auch nicht verständlich. Hast auch Du doch keine Alternativen gezeigt und meine Beiträge nur sinnlos zerredet. Bleibe Du bei Deinen Äpfeln bzw. Pfeilen.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.17 19:24.

Re: 30 Minuten - Versuch einer Erklärung

geschrieben von: TWA

Datum: 07.05.17 03:16

>>> Da waren die Argumente des Kollegen tbk bezüglich der Inneneinrichtung historischer Fahrzeuge wesentlich überzeugender, wie ich es Ihm ja auch als Antwort geschrieben hatte.

Die Argumente, daß der Aufwand für ältere Fahrzeuge sehr hoch und wahrscheinlich unwirtschaftlich wäre, würde ich auch jederzeit unterschreiben.
Allerdings gelten die Regeln ja auch für neue Fahrzeuge, die das offenbar irgendwie schaffen ...


>>> Mit einem brennenden Zug oder bei brennender Infrastruktur ist da nichts mehr mit weiterfahren, egal wie lange.
>>> Nicht zu vergessen die auftretenden Temperaturen, sowie die Entwicklung von Rauchgasen und toxischen Gasen.
>>> Ob das in der Praxis dann auch funktioniert wage ich zu bezweifeln. Somit ist und bleibt diese Forderung für mich nun einmal realitätsfern.

Daß ein Zug 30 Minuten und länger mit einem Feuer herumfährt, ist nicht realitätsfern, sondern in Großbritannien tatsächlich passiert.

Quelle: Stanley Hall, Danger on the Line", 1989 Ian Allan, Seite 9 - 12

08.06.1950, Beattock, 5 Tote durch Feuer im Zug 11:00 am Birmingham - Glasgow

Der Zug fuhr um 16:02 von Carlisle ab und passierte um 16:53 das Stellwerk Greskine.
Der Stellwerker hat auf der linken Seite weder Flammen noch Rauch gesehen, gleichzeitig hat der Heizer auf der rechten Seite nichts gesehen.
Zu diesem Zeitpunkt ging eine Frau zur Toilette, als sie das Abteil mit dem Feuer passierte hat sie ebenfalls nichts bemerkt.
Als sie dann 3 Minuten später aus der Toilette kam, war der Gang voller Rauch, sie flüchtete sofort in den nächsten Wagen. Kurz darauf zündeten die Rauchgase explosionsartig durch, wodurch 5 Fahrgäste getötet wurden.

Bei der Untersuchung wurde dann festgestellt, daß das Feuer wahrscheinlich durch ein Streichholz oder eine Zigarette ausgelöst wurde, die bereits vor Carlisle auf den Boden geworfen wurde und dabei unter die Heizung geriet, die an der Abteilwand unter den Sitzen angebracht war. In dem dort liegenden Dreck entstand ein Schwelbrand.
Hall schreibt hierzu: "..., although some had noticed a vague smell of something burning since the train left Carlisle."
"..., wobei einige {Fahrgäste} einen vagen Geruch von etwas Brennendem bemerkt hatten, seit der Zug in Carlisle abgefahren war."
Da die Abteiltür geschlossen war, gab es kein offenes Feuer, während der Schwelbrand langsam ein Loch in die hölzerne Abteilwand fraß. Erst als dieses Loch groß genug, konnten die Rauchgase in das leere Nachbarabteil und durch die offene Tür in den Gang gelangen, wo dann ein zündfähiges Gasgemisch entstand, das dann gegen 16:56 explodierte.

Im Untersuchungsbericht wurden dann verschiedene Empfehlungen gegeben, unter Anderem zur Anbringung der Heizung und zur Isolierung der Abteilwände mit Asbest.


Ein weiterer Vorfall:
06.07.1978, 12 Tote bei einem Feuer im Schlafwagen
Das Feuer entstand, weil dreckige Bettwäsche an einer elektrischen Heizung aufgestapelt war.
Die Heizung wurde spätestens gegen 00:30 bei der Abfahrt in Plymouth eingeschaltet, die Notbremse wurde gegen 02:41 kurz vor Taunton gezogen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.05.17 21:21.