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Moderatoren: allgäubahn - MWF

portugiesische Güterwagen in Deutschland, gibt es sowas?

geschrieben von: Rheini

Datum: 14.03.17 18:42

Schönen guten Abend, die folgende Frage richtet sich natürlich an alle, aber vor allem hoffe ich auf Antwort vom Regensburger, denn der ist schließlich der Waggonexperte hier im Forum. Es geht um ein sehr spezielles und wie ich finde auch spannendes Thema, zumindest für alle Güterverkehrs-Freunde. Gibt es irgendeinen Verkehr mit portugiesischen Wagen in Deutschland? Sind jemals CP oder Privatbahnwagen aus Portugal nach Deutschland gekommen, vor allem in diesem Jahrtausend? Oder gibt es wenigstens Verkehr mit deutschen Wagen nach Portugal?
Bekannt ist mir nichts und gesehen hab ich auch noch keinen.
Hat die CP überhaupt Normalspur-Güterwagen oder welche, die sich umspuren lassen?
Ich weiß es nicht, aber ich glaube eher nicht. Darum werde ich die Frage einfach mal erweitern, gibt es wenigstens KLV Verkehr? Also deutsche Wechselaufbauten oder Auflieger nach Portugal oder portugiesische Aufbauten nach Deutschland per Bahn? Eventuell mit dem KLV Ludwigshafen-Barcelona und dann per LKW oder weiteren KLV ? Anscheinend schon, zumindest habe dieses Foto gefunden, wo eindeutig deutsche Aufbauten auf einem KLV von Takargo in Portugal zu sehen sind:
[janfelix-tillmann.de][url]
Der Güterverkehr zwischen Spanien und Frankreich und somit auch Portugal und Deutschland wurde traditionell überwiegend mit der "Transfesa" abgewickelt, die entsprechende Wagen mit Spurwechselmöglichkeit beschafft hat und nach wie vor vorhält.

Nun gehört die ehemals spanische "Transfesa" seit einigen Jahren zur deutschen Bahn AG.

Damit stellt sich folgende Gegenfrage: sind Transfesa-Wagen damit nun "deutsche" Güterwagen geworden oder willst Du diese nicht so gewertet haben? Je nachdem gibt es deutsche Güterwagen in Portugal, auch wenn sie vielleicht nicht so richtig deutsch aussehen...??? (wobei ich davon ausgehe, dass "Transfesa" Wagen durchaus weiterhin bis Portugal gelangen, zumindest gelegentlich. Allerdings - beeiden würde ich das auch nicht wollen.)

Ein portugiesischer Wagen nach Deutschland wüsste ich jetzt aber keinen. Wie oben schon dargelegt, war dafür an sich seit Urzeiten die ehemals spanische Transfesa zuständig. CP hatte keinerlei Veranlassung der Transfesa auf dem Sektor Konkurrenz zu machen...

Die Frage "Was ist ein deutscher Güterwagen?" ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ist es einer:
- der in Deutschland konstruiert wurde?
- der in Deutschland gebaut wurde?
- bei einem deutschen Bahnbetreiber im Einsatz steht? (also z.B. mit einem VKM wie z.B. F-DB rumfährt?)
- der im Fahrzeugregister beim EBA geführt wird? (also mit D-... gekennzeichnet ist?)
- dessen Leasingnehmer eine deutsche Firmenanschrift aufweist?
- dessen Eigentümer einen deutschen Pass hat?
- der von einer deutschen Bank finanziert wurde?
- oder...?

Davon hängt es aber ab...

Die Transfesa-Wagen sind seit jeher schon in verschiedenen Ländern eingestellt gewesen. Da muss man deren Park im Detail durchsuchen. Die hatten/haben auch Wagen die bis nach England auf die Insel dürfen...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.03.17 10:04.
Es geht mir eigentlich darum, ob es Güterverkehr zwischen Deutschland oder Polen, Schweden, Tschechien (alles was halt dann durch Deutschland geht) und Portugal gibt. Wenn so ein Verkehr mit spanischen Wagen abgewickelt wird, zählt das auch. Deutsche Wagen in Portugal, würden nur zählen , wenn sie Fracht von/nach Deutschland bzw. durch Deutschland transportieren würden. Es ist übrigens ganz klar zu definieren, ob ein Güterwagen aus Deutschland oder Spanien ist. E-Haltererkennung=Spanien D-Haltererkennung=Deutschland
Es gibt z. B. viele, viele DB-Wagen, die in den Niederlanden registriert sind..

MfG


"Die gebremste Ausführung hatte eine Handbremse, ob die Bremsklötze infolge Betätigung der Handbremse an den Rädern anlegt, kann wohl heute nicht so eindeutig geklärt werden. Der ungebremste Wagen verfügt auch über keine Bremsklötze."

Aus: [www.kleinbahnsammler.at]

(Muss man zweimal lesen, ist aber irgendwie genial... ;-))
Rheini schrieb:

Ich weiß es nicht, aber ich glaube eher nicht. Darum werde ich die Frage einfach mal erweitern, gibt es wenigstens KLV Verkehr? Also deutsche Wechselaufbauten oder Auflieger nach Portugal oder portugiesische Aufbauten nach Deutschland per Bahn? Eventuell mit dem KLV Ludwigshafen-Barcelona und dann per LKW oder weiteren KLV ? Anscheinend schon, zumindest habe dieses Foto gefunden, wo eindeutig deutsche Aufbauten auf einem KLV von Takargo in Portugal zu sehen sind:
[janfelix-tillmann.de]

Moin,

die Kombiverkehr Züge von Ludwigshafen und Köln Richtung Spanien fahren bis Port Bou, dort wird auf spanische Waggons umgeladen.

Gruß

Martin

Deutsche Wagen in Portugal, würden nur zählen, wenn ...

geschrieben von: TWA

Datum: 16.03.17 03:16

>>> Deutsche Wagen in Portugal, würden nur zählen , wenn sie Fracht von/nach Deutschland bzw. durch Deutschland transportieren würden.

Das ist aber schon eine ziemliche Einschränkung, die sich zum einen gar nicht so einfach überprüfen läßt und zum anderen auch nicht unbedingt zu den Verhältnissen im Güterverkehr passt. Das Land, in dem ein Wagen eingestellt ist, muß nicht unbedingt etwas mit den Verkehrsrelationen zu tun haben in denen er sich bewegt.
Hier mal ein paar Beispiele:

- Ein in Deutschland eingestellter Wagen wird in einem Umlauf eingesetzt:
beladen spanische Grenze - Niederlande, leer in den Niederlanden, beladen Niederlande - Österreich, leer in Österreich, beladen Österreich - Frankreich, leer in Frankreich.
Wenn man den Wg nun an der Grenze in Irun sieht, dann hat weder die leere Fahrt nach Irun, noch die beladene Fahrt von Irun eine Berührung mit Deutschland. Und da es ein geschlossener Wagen ist, kann man nicht mal erkennen, ob der Wg aktuell leer oder beladen ist.

- Ein Wg ist in Deutschland eingestellt und wird in ein anderes EU-Land vermietet, der Mieter setzt den Wg ausschließlich in diesem Land ein;
der Wg behält die deutsche WgNr, aber auch für die Revision verläßt der Wg das Land nicht.
Ist das noch ein deutscher Wg?

- Ein Wg ist in Deutschland eingestellt und wird in ein Nicht-EU-Land vermietet, der Mieter setzt den Wg ausschließlich in diesem Land ein;
der Mieter schreibt eine WgNr aus dem Einsatzland an, um seine eigene Betriebsführung einfacher zu gestalten.
Der Eigentümer verwaltet den Wg unter der deutschen WgNr, der Wg ist weiterhin in Deutschland eingestellt, die Revision wird in Deutschland durchgeführt.
Ist das noch ein deutscher Wg?

- Ein Wg ist in Deutschland eingestellt und wird in ein Nicht-EU-Land vermietet, der Mieter setzt den Wg ausschließlich in diesem Land ein;
aus zolltechnischen Gründen schreibt der Mieter eine WgNr aus dem Einsatzland an, der Eigentümer verwaltet den Wg unter der deutschen WgNr, der Wg ist weiterhin in Deutschland eingestellt.
Ist das noch ein deutscher Wg?


Sie sehen also, daß die von Ihnen gemachte Einschränkung nur schwer zu überprüfen ist, und Sie würde unter Umständen den Jagderfolg verhindern :-))



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.17 18:33.

Eben!

geschrieben von: Peter

Datum: 16.03.17 08:42

Hallo!

Sehr guter EInwand!

Und ausserdem flaggen ja auch deutsche Firmen aus:
Die AAE (Ahaus Alstaetter Eisenbahn) ist eine deutsche Bahngesellschaft, die ihren Sitz aus steuerlichen Gruenden in die Schweiz verlegt hat und Waggons in verschiedenen Laendern (u. a. D und CH) einstellt.
Ist das noch ein deutscher Waggon?

Heute gehoert das Unternehmen der VTG (ehem. Vereinigte Tanklager und Transportmittel GmbH, hervorgegangen aus der WiFo (Wirtschaftlichen Forschungsgesellschaft)), einer AG in Hamburg, die in den Bereichen Waggonvermietung (inkl. Waggonbau, -reparatur und -instandhaltung), Schienen- und Tankcontainer-Logistik taetig ist und Fahrzeuge in D, CH, A u. a. einstellt.
Ist das noch ein deutscher Waggon?

In der Zeit zunehmender Globalisierung verschwimmen die Grenzen, nicht nur national, sondern auch oekonomisch und juristisch.
Man muss also sehr praezis die Frage formulieren, wenn man genaue Antworten will, weil sonst alles "irgendwie richtig" ist.

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind.
Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.
Rheini schrieb:

Es ist übrigens ganz klar zu definieren, ob ein Güterwagen aus Deutschland oder Spanien ist. E-Haltererkennung=Spanien D-Haltererkennung=Deutschland

Das ist Deine Sichtweise, und sie ist falsch - was nicht bedeutet, dass es jetzt irgendwie eine richtige gäbe.

Laut EU ist es völlig egal, in welchem Register sich ein Wagen befindet. Konsequent ist es seit ein paar Jahren nicht mehr möglich, Wagen in ein anderes Register zu bringen, denn in der Theorie gibt es ja keinen Grund dafür. Was durch Verleihung und Gebrauchtkäufe dazu führt, dass die Wagenhalter plötzlich Wagen in verschiedenen Registern haben.

Aus welchem Land stammt den nun ein Wagen, der in Schweden gebaut von einem deutschen Vermieter auf den Balkan vermietet und in Tschechien registriert ist?

D-VTGF - Deutscher oder Franzose?
F-VTGD ... ?

Gruß,
Schlußscheibe
Nein, meine Definition der Nationalität eines Wagen ist definitiv nicht falsch. Es ist egal wo ein Wagen gebaut wurde, hin vermietet, verkauft oder sonst etwas ist, auch ob der Wagen einer französischen Tochterfirma gehört. D-VTGF ist ein deutscher Wagen. Die Nationalität des Wagens ist etwas anderes, als die Nationalität der Firma die den Wagen besitzt.

Das ist ähnlich wie mit dem Pass. Wenn du eine deutsche Staatsbürgerschaft und einen deutschen Pass hast, bist du aus bürokratischer Sicht eindeutig Deutscher, total egal ob du in Frankreich als Sohn von portugiesischen und rumänischen Eltern geboren wurdest und für eine amerikanische Firma in Schweden arbeitest.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.17 11:43.
Rheini schrieb:

Nein, meine Definition der Nationalität eines Wagen ist definitiv nicht falsch. Es ist egal wo ein Wagen gebaut wurde, hin vermietet, verkauft oder sonst etwas ist, auch ob der Wagen einer französischen Tochterfirma gehört. D-VTGF ist ein deutscher Wagen. Die Nationalität des Wagens ist etwas anderes, als die Nationalität der Firma die den Wagen besitzt.

Das ist ähnlich wie mit dem Pass. Wenn du eine deutsche Staatsbürgerschaft und einen deutschen Pass hast, bist du aus bürokratischer Sicht eindeutig Deutscher, total egal ob du in Frankreich als Sohn von portugiesischen und rumänischen Eltern geboren wurdest und für eine amerikanische Firma in Schweden arbeitest.

Dir ist aber schon klar, dass über RIV und TSI noch nicht einmal die Zulassung an diesen Buchstaben hängt?

Mal europäisch gedacht gehört das abgeschafft. Es sagt aus, auf welchem Weg der Wagen eine EVN bekommen hat. Das müsste ja eigentlich egal sein, weil man genau mit dieser Begründung (es müsste egal sein) nicht mehr ummelden darf. Ist es aber nicht, weil Änderungen im Register nur bei der zugehörigen Behörde gestellt werden können.

Das hat aber zur Folge, dass die Halter bei irgendwelchen Änderungen in einem inhomogen registrierten Wagenpark sich mit diversen Registern, uneinheitlichen Antragsverfahren und diversen Landessprachen herumschlagen dürfen.

Wo Europa nicht funktioniert, ist weniger Europa eigentlich nie die Lösung...

Gruß,
Schlußscheibe
Hallo!

Rheini schrieb:
Das ist ähnlich wie mit dem Pass. Wenn du eine deutsche Staatsbürgerschaft und einen deutschen Pass hast, bist du aus bürokratischer Sicht eindeutig Deutscher, total egal ob du in Frankreich als Sohn von portugiesischen und rumänischen Eltern geboren wurdest und für eine amerikanische Firma in Schweden arbeitest.

Nur, dass Du auch Deutscher sein kannst, ohne einen deutschen Pass zu haben - Du bist berechtigt, ihn zu bekommen, egal, wo Du geboren wurdest (vgl. RuStAG).
Insofern ist's da genauso kompliziert. ;-)

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind.
Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.
apfelpfeil schrieb:
Ein portugiesischer Wagen nach Deutschland wüsste ich jetzt aber keinen. Wie oben schon dargelegt, war dafür an sich seit Urzeiten die ehemals spanische Transfesa zuständig. CP hatte keinerlei Veranlassung der Transfesa auf dem Sektor Konkurrenz zu machen...

Zumindest dieser Wagen könnte aber wohl aufgrund des "E"-Vermerks auf Normalspurgleisen verkehren (Austauschverfahren wohl "22" wie an anderen dort gezeigten Wagen angeschrieben):

[www.railfaneurope.net]

apfelpfeil schrieb:
Die Transfesa-Wagen sind seit jeher schon in verschiedenen Ländern eingestellt gewesen. Da muss man deren Park im Detail durchsuchen. Die hatten/haben auch Wagen die bis nach England auf die Insel dürfen...

Beispiele hier: In Deutschland eingestellte Fährbootwagen der Transfesa, abgelichtet 2003 in Portugal - also noch vor der erst 2007 erfolgten Mehrheitsübernahme von Transfesa durch die DB:

[www.railfaneurope.net]
Es gibt portugiesische Güter auf deutschen Schienen! Es gibt oder gab zumindest einen trimodalen Containerverkehr von Leipzig nach Porto!
[www.schmidt-heilbronn.de]
Hallo,

" trimodalen Verkehr ab dem Großraum Leipzig an.

Bedient wird diese Relation mit 20´Boxcontainern (Inlinertechnik) über die Terminals Leipzig – Rotterdam – Leixoes (Porto) unter Einbindung eines Short-Sea-Verkehrs."

Die Meldung ist aus 2003; mittlerweile eingestellt?

Aus zitierter Formulierung schließe ich, dass es per Bahn von Leipzig nach Rotterdam und von da per Schiff nach Porto ging. Sonst wäre es auch nicht _tri_modal.

Ich habe die Frage, so verstanden, ob ein Güterwagen, der auf dem portugiesischen Netz eingesetzt wird, auch bis Deutschland kommt.

Michael
Rheini schrieb:

Es gibt portugiesische Güter auf deutschen Schienen! Es gibt oder gab zumindest einen trimodalen Containerverkehr von Leipzig nach Porto!
[www.schmidt-heilbronn.de]

Wohl eher deutsche Güter auf portugiesischen Strassen. Oder?
migru schrieb:

Hallo,

" trimodalen Verkehr ab dem Großraum Leipzig an.

Bedient wird diese Relation mit 20´Boxcontainern (Inlinertechnik) über die Terminals Leipzig – Rotterdam – Leixoes (Porto) unter Einbindung eines Short-Sea-Verkehrs."

Die Meldung ist aus 2003; mittlerweile eingestellt?

Aus zitierter Formulierung schließe ich, dass es per Bahn von Leipzig nach Rotterdam und von da per Schiff nach Porto ging. Sonst wäre es auch nicht _tri_modal.

Ich habe die Frage, so verstanden, ob ein Güterwagen, der auf dem portugiesischen Netz eingesetzt wird, auch bis Deutschland kommt.

Michael

Ja aber nach der Präzisierung: nur wenn beladen! Gar nicht so einfach...
Rheini schrieb:

Nein, meine Definition der Nationalität eines Wagen ist definitiv nicht falsch. Es ist egal wo ein Wagen gebaut wurde, hin vermietet, verkauft oder sonst etwas ist, auch ob der Wagen einer französischen Tochterfirma gehört. D-VTGF ist ein deutscher Wagen. Die Nationalität des Wagens ist etwas anderes, als die Nationalität der Firma die den Wagen besitzt.

Das ist ähnlich wie mit dem Pass. Wenn du eine deutsche Staatsbürgerschaft und einen deutschen Pass hast, bist du aus bürokratischer Sicht eindeutig Deutscher, total egal ob du in Frankreich als Sohn von portugiesischen und rumänischen Eltern geboren wurdest und für eine amerikanische Firma in Schweden arbeitest.

Sie ist schon richtig, aber eben nicht die einzig Richtige.
Es gibt halt nicht nur die bürokratische Sicht, weder beim Pass noch bei den Wagen. Auch ein Wagen kann deutscher Abstammung sein und in z.B. Polen registriert und zwischen Tschechen und Russen im Zug eingereiht sein. Oder umgekehrt: wie oft reden wir von "polnischen Hechten" bei der DB? Deutsche Wagen oder Polnische?