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Nachdem sich dieses unter den DSO Foren durch Beiträge angenehm hohen Sachverstands auszeichnet, präsentiere ich hier einige Ergebnisse meiner jüngeren Streifzüge durch das WWW, die hoffentlich noch nicht allen Forumsteilnehmern bekannt sind und den einen oder anderen unter diesen nicht langweilen. Es handelt sich um Aufnahmen aus den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts:

[ Bild gelöscht, s. Beitrag vom 29. Mai ]

Während zunächst Möglichkeiten der Komfortsteigerung in der niedrigsten Wagenklasse gezeigt werden...

[ Bild gelöscht, s. Beitrag vom 29. Mai ]

...folgt hier das Pendant aus der höchsten Klasse. Aber auch Sitzen ließ es sich recht bequem:

[ Bild gelöscht, s. Beitrag vom 29. Mai ]

Nachdem es sich um einen eher ausgefallenen Wagentyp handelt, interessiert es mich, ob das hier versammelte Fachwissen ausreicht, den Wagentyp bereits an Hand der drei gezeigten Fotos vom Inneren zu identifizieren. Wer die Bilder bereits kennt, möge sich zunächst zurückhalten, vielleicht haben Andere ja Spaß am Knobeln. Die Bildquelle reiche ich zeitnah nach.

Einen schönen Restsonntag

AS78



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:00:26:54.

AB4ymg? (o.w.T)

geschrieben von: blechwurmpilot

Datum: 26.05.13 20:52

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
...

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: Thomas ABm223

Datum: 26.05.13 22:20

Hmmmm...

Also es handelt sich sicherlich um einen üm Nachkriegsschnellzugwagen.
Das Abteil mit der höheren Klasse, mit 6 Polstersitzen und verstellbaren Kopfstützen, dürfte ein Abteil erster Klasse (vor der Klassenreform zweiter Klasse) sein.
Das Abteil auf dem oberen Bild, könnte eine achter-Belegung (zwei Personen auf dem breiten Sitz mal vier...) sein.
Mir ist aber nicht bekannt, daß es üm Wagen mit achter Abteilen gegeben hat?
So scheidet auch ein AB4üm-52 (später Am201)oder ein AB4ümg-54 (später Am202) aus.

Eventuell ist es einer der drei Probewagen ABC4üm-52 (später ABm221)?

Also ich bin wirklich gespannt!!!

Thomas

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: AS78

Datum: 26.05.13 23:11

Kurze Rückmeldung: Thomas hat schon Vieles, insbesondere zu den Abteilen der niedrigsten Klasse, richtig bemerkt. Andere Einzelheiten seiner Beschreibung treffen auf den gesuchten Wagen jedoch nicht zu. Zudem waren es schon mehr als drei Exemplare, die von diesem Wagen gebaut und eingesetzt wurden.

Einen angenehmen Wochenbeginn

AS78

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: tuswa

Datum: 26.05.13 23:30

Hallo,

Ich dachte mal an die Doppelstockwagen aus dem Jahre 1951. Wegen der Übersetzfenster sind nur die 26,4m Wagen passend, denn die kürzere Wagen hatten am Anfang noch Fallfenster. Später wurden die Wagen umgebaut aber besaßen dann nur noch eine Inneneinrichtung mit Mittelgang.
Sehr erfolgreich waren die Wagen m.W. nicht oder nur kurz.

Allerdings gab es nur 3 Stück...

MfG,
Tuswa.

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: Per Topp Nielsen

Datum: 26.05.13 23:42

So waren ALLE Reisezugwagen aus dem UIC-X und UIC-Y konzept eingerichtet.

Dass heisst u.A. die B4üm (26,4 m) und ähnliche RIC-Wagen aus den 50ern und 60ern.
Die B4üm waren ursprünglich mit 8 Sitzplätze per Kupé gebaut.
So boten sie für 4 Personen (teilweise auch mehr) Billig-Liegeplätze, z.B. für Inter-Railern.

So auch in den RIC-Wagen der DSB (24,6 m). Ich habe um 1974 ein paar Reisen so gemacht. (6 Personen Basel-Kopenhagen und 3 Personen Kopenhagen-Wien).

Es war aber damals ein Geheim-Tip unter Inter-Railern. Kein gewöhnlicher Reisende wusste, dass die Sesseln hervorgezogen werden konnten.

Später begann "junge Leute" die Sesseln aus dem Fenstern zu werfen. und die (die Sesseln) wurden festgeschraubt. Später wurden auch Zweitklassewagen auf 6-plätze Kupeen umgebaut.

Viele Grüsse

Per T.N.

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: tuswa

Datum: 26.05.13 23:55

Hallo,

Ich habe die Bilder noch mal etwas genauer angesehen.
Was mir aufgefallen ist, daß die Innenwandverkleidung rechteckig um das Fenster angebracht wurde, während der Fensterrahmen abgerundete Ecken hat.
Das sieht aus nach einem Umbau. Bei z.B. -üm-Wagen sind beide abgerundet.

Es könnte sich m.E. um einen der wenigen Vorkriegswagen handeln die in den 50ern von de DB modernisiert wurden und dabei u.a. neue Übersetzfenster bekamen.
Dieser Umbau wurde nur bei einigen (fünf?) Wagen ausgeführt und hat sich nicht durchgesetzt.

Eine gute Nacht wünscht Euch
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:26:23:58:05.

Könnte...?

geschrieben von: A.St.

Datum: 27.05.13 01:12

Lieber „AS78“,

Könnte es sich um das Innere der 49er-Schnallzugprobewagen handeln? Ich bin zwar etwas irritiert, da mir bisher nur Bilder dieser Wagen mit versenkbaren Fenstern (statt Übersetzfenstern) untergekommen sind und die Innentäfelung scheint nahezu identisch mit der der AB4üm-52 (ab 1956 A4üm-52) und den A4ümg-54 zu sein. Immerhin waren diese Wagen aber nur 22,4 m lang und konnten deshalb breiter gebaut werden, als die späteren 26,4m langen Bauarten, was eine Sitzteilung von: Gang - je 4 Sitze vis-a-vis, in der 3.Klasse (ab 1956 2.Klasse) erlaubt hätte. Die Sitze entsprechen jedenfalls der Grundkonstruktion nach (in der 1.Klasse vollkommen) der Bremshey-Konstruktion (Bremshey war auch Kontrukteur der allbekannten, klappbaren Teewagen) der 26,4m-Wagen.

Mit Neugier auf die Auflösung
A.Sternberg

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: IC Königssee

Datum: 27.05.13 15:46

Moin,

könnte es evtl. der VT 601 oder ein anderer VT sein ?

Gruß

Martin

Re: Wagenrätsel (3B)

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 27.05.13 22:41

Könnte es sein, daß es sich dabei um die ersten n-wagen handelt? Mir fällt auf, daß die Armlehenen unterschiedlich sind auf den Bildern.
Für eine 1 Klasse Austattung eines Schnellzugwagen ist das ganze doch recht karg, daher denke ich mal eher in die Richtung von Eilzug und Nahverkehrswagen.
yl und yg Wagen dürften ja ansich ausscheiden.
Gab es überhaupt einen VT/VB/VS vor 1960 der diese Fenster erhalten hat?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:27:22:46:04.

Re: Könnte...?

geschrieben von: AS78

Datum: 27.05.13 22:57

So, kurz einen Zwischenstand:

Entscheidend näher gekommen ist des Rätsels Lösung noch keine der bisherigen Vermutungen, wobei nach wie vor Thomas am dichtesten dran ist, während auch A. Sternberg zutreffende Äußerungen zum Wagen gemacht hat, dann jedoch etwas von der Lösung abgekommen ist. Vielleicht hilft der Hinweis, daß der Wagen mit elektrischen Steckdosen für Rasierapparate im Waschraum ausgerüstet war, wie zeitgenössische Verlautbarungen gleich neben Gewicht, Maßen, Bremssystem u.Ä. stolz vermelden.

Blechwurmpilot beliebte zu schreiben:
-------------------------------------------------------
> AB4ymg?

Kein „y“, kein „m“, kein „g".


tuswa beliebte zu schreiben:
-------------------------------------------------------
> ...
> Dieser Umbau wurde nur bei einigen (fünf?) Wagen
> ausgeführt und hat sich nicht durchgesetzt.

Es waren ihrer mehr als fünf... :-)

Etwas irritiert bin ich von den Anmerkungen Per Topp Nielsens: Zum Aufnahmezeitpunkt gab es noch keine UIC-X Norm. Auch meine ich gelesen zu haben, daß die deutschen Neubauwagen gleich mit 3+3 Sitzen in der dritten Klasse bestückt waren. Daß man andernorts anderen Anordnungen anhing, davon konnten sich meine dolmetschende Begleiterin und ich noch eine Nacht des Jahres 1980 lang in aufgrund der herrschenden Fülle unterschiedlichen Abteilen der SNCF der Aufteilung 4+4 mit einigem Mißvergnügen persönlich und nachhaltig überzeugen.

Jedenfalls schienen mir die Fotos diverse Charakteristika zu zeigen, die — einheitliche UIC Richtlinien hin oder her — eindeutige Hinweise auf den Wagen beinhalteten. Gab es dänische Wagen, die den Fotos in den abgebildeten Einzelheiten entsprachen?

Wie dem auch sei, da nicht alle Wagenspezialisten täglich ins Forum sehen, warte ich noch eine Weile. Sollte die Lösung nicht vorher aus dem Forum eintrudeln, werde ich um das kommende Wochenende zur Auflösung schreiten.

Gruß

AS78

Re: Könnte...?

geschrieben von: tuswa

Datum: 27.05.13 23:07

AS78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> tuswa beliebte zu schreiben:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ...
> > Dieser Umbau wurde nur bei einigen (fünf?)
> Wagen
> > ausgeführt und hat sich nicht durchgesetzt.
>
> Es waren ihrer mehr als fünf... :-)
>
Altbauwagen (Reisezugwagen, kein Bauzugwagen) mit Übersetzfenster gab es nicht sehr viele. Die meisten Wagen behielten die alten Fallfenster. Das waren bestimmt mehr als fünf Stück ...

Link zu diesem Thema [www.drehscheibe-foren.de]



MfG, Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:27:23:19:27.

Re: Könnte...?

geschrieben von: AS78

Datum: 27.05.13 23:32

Moin „Tuswa“,

mein Hinweis bezog sich ausschließlich auf die gesuchten Wagen. Von denen gab es mehr als fünf und — nachdem sich mein Hinweis mit dem Tip von „roger-rabbit“ überkreuzt hat — sie wurden nachweislich wiederholt in mehrtägigen Umläufen eingesetzt. Der Rasierapparat konnte also zum Einsatz kommen...

Gute Nacht

AS78

Re: Könnte...?

geschrieben von: tuswa

Datum: 27.05.13 23:34

Hallo,

Vielleicht ein schwedischer AB8K?

-Übersetzfenster
-Basiert auf DB üm-Wagen
-1. (ehm. 1./2.) Klasse sechs Sitze pro Abteil, 2. (ehm. 3.) Klasse acht Sitze pro Abteil (siehe Grundriß [www.jarnvag.net]
-zwei Tische unterm Fenster (siehe Grundriß)
-Kleiner Stückzahl, aber mehr als fünf Stück.

MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:27:23:36:29.

Kopfstützen

geschrieben von: Thomas ABm223

Datum: 27.05.13 23:36

was mich etwas stört:
Die typischen weißen Überzüge der Kopfstützen und Seitenbacken fehlen! Das deutet doch auf eine bewußte Unterscheidung zur höherwertigen ersten Klasse hin?
http://img23.imageshack.us/img23/9359/jd801656.jpg

[URL=http://imageshack.us][/URL]
Es paßt jetzt nicht ganz dazu, aber ich denke genau so, hat man sicherlich in den ABümg-54 (die ja nach der Klassenreform als A4üm liefen!!!), die erste und zweite Klasse unterschiedlich ausgestattet weil -"eigentlich" waren die Abteile ja die selben.
So müßte es sich um ein Foto der zweiten Klasse und das mit der achter Belegung, um die dritte Klasse handeln.
Die dritte Klasse im C4ümg (Bm232) wurde aber als sechser Abteil ausgeführt, wie wir es viele Jahrzehnte lang gewohnt waren...

Das achter Abteil ist wirklich sehr merkwürdig und für die schmaleren 26,4m Wagen absolut unüblich!
Rasiersteckdosen gab es in den üm Wagen immer, Übersatzfenster auch.
Ich komme da nicht weiter...

Thomas



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:27:23:39:23.

Re: Könnte...?

geschrieben von: Thomas ABm223

Datum: 27.05.13 23:45

Ja! Das wäre möglich, denn diese Wagen waren ja auch kürzer, 23,x Meter. Somit evtl. auch breiter gebaut, was ein achter-Abteil möglich macht...

Thomas

Re: Könnte...?

geschrieben von: tuswa

Datum: 27.05.13 23:52

Ja,

LüP = 23,50 m
Wagenbreite = 2925 mm (vgl. üm = 2825 mm)

Tuswa.

Re: Könnte...?

geschrieben von: AS78

Datum: 29.05.13 00:27

http://i256.photobucket.com/albums/hh191/s2cab/BCo2.jpg

ABC4ü/BCo2-LÅ, Hagalund, 16. März 1954. Foto: Mötespåret

Kaum geht man mal früh ins Bett und statt ins Netz zum Zahnarzt, findet man zurückgekommen einen Backen- und einen Weisheitszahn weniger, aber dafür die Lösung des Wagenrätsels vor. „Tuswa“ gebührt hier aller Lorbeer, allerdings hatten wir auch Anfang des Jahres zu ebendiesem Schweden auf DSO forumiert.

<Neid>Per Topp Nielsen dagegen genießt das Privileg, das Original noch selbst in Goslar erlebt zu haben, wenn auch leider nur mit technisch wenig ausgefeilter Kamera ausgerüstet.</Neid> <Grr>Ich kann das nicht kritisieren, denn nicht nur konnte meine seinerzeitige Kamera in Punkto Schlichtheit zweifellos mühelos mit jener Herrn Nielsens von 1968 mithalten, sondern mehr noch habe ich die jahrelang quasi vor meiner Haustür herumfahrenden Schweden — eine Klassenreise wäre überhaupt nicht nötig gewesen — gänzlich ignoriert und also auch jede Inaugenscheinnahme gänzlich versäumt.</Grr>

Aber auch andernorts zwischen Narvik im Norden und Garmisch Partenkirchen oder Basel im Süden, Berlin im Osten und Paris im Westen hätte man die Schweden über Jahrzehnte bei der Arbeit beobachten können, Berlin wurde zeitweise über Trelleborg - Saßnitz unter Auslassung Dänemarks direkt angesteuert, was Forumisten mit Bezug zur Ex-DDR interessieren mag. Kopenhagen - Narvik oder Stockholm - Paris hätte auch „roger-rabbit“ sich umsteigefrei ganz dem in der 1&2 bzw. 3. Klasse (1. und 2. Klasse nach 1956) gebotenen Sitz-, Liege- und Rasierkomfort hingeben können.

Die Ähnlichkeit zu westdeutschen Wagentypen kommt nicht von ungefähr, wurden die insgesamt 6 ;-) Exemplare doch 1954 und 1957 bei Westwaggon in Köln gebaut, damit die Schweden einen auf dem „Kontinent“ einsetzbaren Sitzwagen hatten, da die Modelle aus landeseigener Produktion hierfür zu breit waren. In der Länge orientierte man sich aber lieber an Gewohntem (und in Form von Bahnsteigen zementierten, insbesondere, wenn letztere in einer Kurve liegen), was zu der für die deutschen Wagen jener Zeit ungewöhnliche Länge bzw. Kürze führte. Die Liegeposition wurde extra hervorgehoben und in zeitgenössischen Reiseberichten im schwedischen WWW erwähnt, verfügte Schweden doch seinerzeit über keine eigenen Liegewagen. Ein weiterer Grund für den Erwerb der Kölner Modelle waren die mitgelieferten und als Reserve zusätzlich beschafften MD Drehgestelle, die in Schweden getestet wurden und letzlich einer seinerzeit verfolgten Eigenkonstruktion den Garaus machten.

Weniger begeistert wurden u.a. die deutschen Übersetzfenster aufgenommen, die hier auf dem Forum die Teilnehmer beschäftigt haben. Wie man dieser Tage wieder eindrücklich spürt, ist Deutschland doch ein relativ südliches, äquatornahes Land und das notorisch milde Klima führt zu Konstruktionen, die unter Bedingungen eines richtigen Winters Mängel offenbaren. Jedenfalls wurden sämtliche Fenster schon nach wenigen Jahren gegen schwedische der einheitlichen Breite von 1200mm ausgetauscht, wobei gangseitig durch Versatz eines Fensters auch noch eine charakteristische Asymmetrie entstand. Die schwedischen Fensterrahmen sind im Bereich des Schiebefensters nahezu doppelt so breit, wie die deutschen Orginale und zudem mit einer breiten Gummidichtung ausgerüstet. Sie lassen sich daher leicht von den ursprünglichen Fenstern unterscheiden. Eine UIC Nummer bekamen die Wagen 1968 dennoch. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher weiter davon aus, daß die abgebildete Inneneinrichtung typisch für Wagen deutscher Provenienz ist und UIC Vorschriften nicht im Detail die Form der Heizungen, Heizungsknöpfe, Tische, Sitze usw. festlegte. Leider ist die Abteiltür auf dem zweiten Bild geöffnet, sodaß der, wie ich auf DSO jüngst betroffen lesen mußte, nicht nur mich in jungen Jahren ungemein faszinierende Lüftungsschieber in der Abteiltür nicht zu sehen ist.

Ach ja, die Bilder: Die habe ich nach Lösung des Rätsels gelöscht und verweise stattdessen auf die sehenswerte Quelle, die Sammlung des Schwedischen Eisenbahnmuseums.

Passend zum 50jährigen Jubiläum der Vogelfluglinie sei auf das Wagenlaufschild mit fast auf den Tag 50 Jahre zurückliegendem Revisionsdatum verwiesen. Ich bitte auch den zwanglos den überragenden Reisekomfort in der 1&2. Klasse demonstrierende Geschäftsmann auf Bild KBDB03127 zu beachten.

Was aus den Bildern nicht hervorgeht, sind die Farben von Inneneinrichtung und Fensterrahmen. Leider scheint es sich um schwedische Spezialanfertigungen zu handeln oder hatten die deutschen Wagen bis 1954 das Streifenmuster der abgebildeten 3. Klasse? Zu den Fensterrahmen erinnere ich einen Beitrag Will Berghoffs, demzufolge diese anfangs alle Messing eloxiert waren. Sofern hierzu ein Leser Erkenntnisse zum Schweden mitteilen kann (vor Einbau der schwedischen Fenster um 1961), wäre mein Entzücken groß.

Weiteres zu diesem Wagen hatte ich u.a. unter „(7B, 6L ergänzt) SJ AB8K im Holland- und im Paris-Skandinavien-Express 1962ff.“ vor einem Jahr berichtet.

Allen Teilnehmern vielen Dank, allen DSOlern in D einen milden Maiausklang

AS78

PS: Thematisch ein anderes Faß, aber für deutsche Forumisten fördert die Suche nach „Sassnitz“ in der o.g. schwedischen Sammlung allerhand interessantes Material auf den Schirm. Darüber möge ggf. ein Anderer rapportieren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:00:29:16.

Was es nicht alles gab...

geschrieben von: A.St.

Datum: 30.05.13 19:14

Lieber „AS78“,

das war ein wirklich informativer Beitrag für jeden, der sich für die „üm“-Wagen und ihre Entstehung interessiert. In meiner selbstgewählten „Beschränktheit“, fokussiert auf die entsprechenden deutschen Wagentypen, besonders der sog. Ep.III, war mir der „schwedische Bruder“ dieser damals hochmodernen Bauarten (gewissermaßen ein „ ‚üm’-Wagen ohne ,m’ “) natürlich nicht bekannt – wieder ein Stück dazugelernt.
Auch die Raterei, einschließlich wachsender Neugier, worum es sich denn nun handelt, hat Spaß gemacht.
Herzlichen Dank!

A.Sternberg

Re: Und ich...

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 30.05.13 19:25

... bedanke mich für den Link zur Fundstelle (was es sein könnte habe ich geahnt, aus Zeitgründen aber nicht mit geraten)...
Schon bei überschlägiger Suche finde ich da viele schöne Bilder. Außerdem stelle ich mal wieder fest, dass fast jedes nationale Bahnmuseum seine Sachen besser sortiert und präsentiert als das unsrige! :-(

MfG

MMM

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: Und ich...

geschrieben von: AS78

Datum: 04.06.13 14:29

Tja, auch wir hatten ja bereits zum Schweden gemeinsame Stunden im Netz verbracht.

Das Digitalisierungsprojekt der Staatlichen Eisenbahn ist zweifellos zu begrüßen und sehr schöne Bilder werden auch für nicht nur an schwedischen Bahnen interessierte Betrachter zugänglich (z.B. auch unter „Berlin“). Auch dort ist allerdings nicht Alles das Gelbe vom Ei. Ich habe schon bei Recherchen in Staatsarchiven die Erfahrung gemacht, daß das dortige Personal zwar durchaus hilfsbereit, aufgrund seiner Ausbildung aber eher an mittelalterlichen Büchern und Stichen interessiert ist, als an Technikgeschichte der letzten 200 Jahre. Jedenfalls waren korrekte Ortsangaben dem Personal relativ egal und mein Hinweis auf einen völlig falsch verorteten Gleisplan wurde freundlich aufgenommen und bis heute ignoriert. Das ist für Interessenten dumm, denn wer einen Gleisplan aus „Aachen“ nicht findet, wird nicht unbedingt auf die Idee kommen, daß er genau den gesuchten Plan unter „Essen“ hätte in hervorragender Qualität einsehen können.

Im konkreten schwedischen Fall ist jedenfalls aufmerksamen Betrachtern mit Kenntnissen zu den Wagen sicher aufgefallen, daß das auf „Samlingsportalen“ eingestellte Bild des „4505“ von 1963 (schon mit schwedischen Fenstern) kaum diesen Wagen zeigen dürfte, da die Wagen schlechterdings von 4584 - 4589 nummeriert waren. Um das Ganze abzurunden, ist das gleiche Foto in „SJ Personvagnar av 1940- och 1950-talsmodeller” ebenfalls abgebildet, dort jedoch mit der Wagennummer „4589“. Die existierte immerhin, was es insofern aber nur unwesentlich besser macht, als das Bild den weiter oben in dieser Beitragskette im Abnahmezustand 9 Jahre zuvor abgebildeten 4585 zeigt. Ein bißchen Spaß muß sein. Ich habe das Museum auf die nicht existente Nummer hingewiesen — was ein Eisenbahnmuseum vielleicht bei seinen eigenen Wagen wissen könnte —, bezweifle aber, daß es eine Korrektur geben wird. Der Eintrag unter „AB024“ unterstützt die Auffindbarkeit auch nicht übermäßig, sind doch die Wagen überall sonst unter „ABo24“ bekannt (ab den 70ern dann als „AB8K(E)“). Kurz: Auch beim schwedischen Museum würde etwas mehr Liebe zum Objekt gepaart mit Sachkenntnis oder Sorgfalt das Projekt noch besser machen, als es schon ist.

Die Liebhaber der deutschen Brüder des Sechslings mache ich noch auf dessen versenkte Türknaufe und -griffe aufmerksam, die m.W. bei den schmaleren deutschen Wagen ohne Vertiefungen auskommen mußten. Wenn noch ein Leser über Informationen zu den aufgeführten Fragen, Polster- und Rahmenfarben, verfügt, würde ich mich über eine Mitteilung freuen.

Viele Grüße

AS78

Re: Und ich...

geschrieben von: Per Topp Nielsen

Datum: 04.06.13 17:32

AB4589.JPG
AB4585N.JPG

Ich kann nicht viel wieter tun als ein paar halbschlechte Fotos beizusteuern.

Damals in 1982 (und 1984) fuhren die Wagen nur bis Rødby Færge durch.

Bei AB8K stand K für Kopenhagen-tauglich.

Vielleicht steht der NBVJ Museumswagen noch in Nora ?

Früher machte Roco ein Modell dieser Wagentyp in ihre 1:100 Wagenreihe. Damit passte die Länge gut, der Querschnitt weniger und die Drehgestellen gar nicht. Ein paar neue Drehgestellen (bei mir von LIMA) machte daraus ein besseres Modell. Vor allem passte der Farbton und die Anschriften gut.

Viele Grüsse
Per T.N.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:06:04:17:38:12.

Re: Und ich...

geschrieben von: AS78

Datum: 09.06.13 23:59

Na dascha gediegen!

Da denkt man, die wesentlichen Bilder zum BCo2/ABo24/AB8K allmählich beisammen zu haben, und dann haut Per Topp Nielsen hier ohne Vorwarnung (zumindest mir) gänzlich unbekanntes „halbschlechtes“ Bildmaterial raus. Das „halbschlecht“ darf man als haltlose Untertreibung einstufen, ist doch insbesondere das erste SW Bild eines der wenigen, auf denen der Drehgestellbereich nicht Opfer des schattenspendenden Wagenkastens, mangelhafter Bildauflösung oder den Vordergrund dominierender Bahnsteigkanten, Bänke oder Holzpaletten wurde. Hr. Köhlers Sekundärdämpferfrage

> Kommt das ohne Sekundärdämpfer aus?

die selbst Hr. Berghoff seinerzeit überforderte

> Es war so vorgesehen. Aber die Frage ist theoretisch, denn m.W. wurde die Drehgestelle nachgerüstet. Ob die SJ dies auch nachvollzogen hat, weiss ich nicht.

erfährt damit nahezu 6 Jahre nach ihrer Veröffentlichung auf DSO (mit Großaufnahme des ursprünglichen Drehgestells) eine überzeugende Antwort ohne viele Worte.

Ich habe das neue Bild zum Anlaß genommen, meine Bildsammlung zu den Schweden durchzusehen und hege nunmehr den Verdacht, daß nicht nur der Wagenkasten mit diversen Variationen erfreut, sondern auch vom Drehgestell mindestens drei Versionen existierten. So scheinen seitliche Schlingerdämpfer 1963, spätestens 1966 aufzutauchen, Sekundärdämpfer 1968 oder 1980 — wie geschrieben sind nicht alle Fotos im Drehgestellbereich so aussagekräftig, wie die hier von Per Topp Nielsen gezeigten. Die Ausgangsfrage Hr. Köhlers bezog sich auf das auch in dieser Beitragskette eingestellte Foto des BCo2 vom 16. März 1954, das ja eindeutig MD Drehgestelle ohne Sekundärdämpfer zeigt.

Per Topp Nielsen beliebte zu schreiben:
-------------------------------------------------------
> ...
> Früher machte Roco ein Modell dieser Wagentyp in
> ihre 1:100 Wagenreihe. Damit passte die Länge gut,
> der Querschnitt weniger und die Drehgestellen gar
> nicht. Ein paar neue Drehgestellen (bei mir von
> LIMA) machte daraus ein besseres Modell. Vor allem
> passte der Farbton und die Anschriften gut.

Tscha, wenn's nur die Drehgestelle wären... Für den Zustand vor 1968 dürften die falschen Gummiwülste zusammen mit der unpassenden Abteilzahl das auffälligste Manko darstellen. Ich habe jetzt nicht im Kopf, ob das Roco Modell Fenster einer einheitlichen Fensterbreite 1200mm (korrekt ab ca. 1962) oder in der niedrigeren Klasse schmalere 1000m Fenster aufweist. Im ersten Fall vermute ich aber stark, daß die asymmetrische Fensteraufteilung auf der Gangseite fehlt, handelt es sich doch ähnlich wie bei den „Modellen“ dieses Wagens anderer Hersteller letztlich um einen braun angepinselten deutsch AB4üm in verkürztem Längenmaßstab und bei den deutschen Wagen gab es keine Umbauten mit versetzten Fenstern. Bei einer Darstellung der Versionen ab 1963 würde ich überdies erwarten, daß sich die Übersetzfenster auch in 1:87 von den zierlicheren deutschen Ausführungen unterscheiden. Abgesehen von den unterschiedlichen Rahmen differieren auch Griffanordnung und -formen beider Fenster. Während die charakteristischen deutschen Griffe auch in H0 üblicherweise angedeutet werden, sind die Griffe der schwedischen Fenster auch auf Originalfotos selten auszumachen.
Schließlich stammt das Roco Modell m.W. von einem Wagen der Gruppe 63. Neben dem sowieso falschen Übergangsbereich wartet es daher mit Drehfalttüren und zugehörigen schmalen Türfenstern auf, die die Schweden niemals in ihrer langjährigen Karriere besaßen (ab ~1962 nur noch ein durchgehendes schwedisches Fenster mit eingeschweißten Blechflicken). Aber ich räume ein, daß einem Modellbahner kaum Möglichkeiten bleiben, nachdem von diesen Wagen bis zum heutigen Tage keine auch nur halbwegs vernünftigen Serienmodelle existieren.

Doch von der Modellwelt zurück zur (verflossenen) Wirklichkeit: Ein weiteres interessantes Detail in Hr. Nielsens Fotos sind die alten Lüfter am Wagenende des 4589. Kennt ein Leser diese Bauart?

Bisher war der 4589 in meiner Sammlung nur bis 1980 mit diesen Lüftern belegt, während das bekannte Foto Hr. Tellerups auf „Järnväg.net“ von 1986 aufgrund seiner schon alle Drehgestelldetails schluckenden Auflösung auch lediglich eine Ahnung der Lüfterversion vermittelt, die sich nun bestätigt. Neben dem 4589 ist mir nur noch der 4584 und dieser nur bis 1973 mit den alten Lüftern bekannt, sofern „SJ Personvagnar av 1940- och 1950-talsmodeller” nicht auch hier irrt (oder Tippfheler publiziert), während ansonsten alle Fotos ab 1963 Lüfter der Bauart „Kuckuck“ zeigen, wie auch auf dem zuletzt hier eingestellten Foto des 4585 von 1995 zu sehen.

> Damals in 1982 (und 1984) fuhren die Wagen nur bis Rødby Færge durch.

Die beiden Fotos zeigen den AB8K schon im letzten Ausbauzustand mit schwedischer Tür und zusätzlichem Handgriff. Die schwedische Tür ist an den vier Scharnieren und ihrer Profilierung leicht zu erkennen. Die weggefallene Vertiefung der Originaltür für den Türknauf und die großzügig dimensionierten Griffe an den Wagenenden führten zu einem Verlust der Kompatibilität zum „kontinentalen“ Profil, womit der Einsatz auf Skandinavien beschränkt war. Von Ausnahmen aufgrund besonderer Genehmigung ist mir Nichts bekannt.

Zugbildungsunterlagen für Zeiten > 1964 liegen mir nicht vor, sonst hätte ich schon nachgeschlagen, wie es einen ABo24 1968 nach Goslar hat verschlagen können. Soweit ich erinnere, listet „Internationale Tog via Rødby Færge“ Fahrten nach Deutschland bis 1979 <grr>, die ich ausnahmslos versäumt habe</grr> und führt Unverträglichkeiten zum deutschen E-Heizungssystem zur Begründung der Einstellung an. In schwedischen Foren meine ich gelesen zu haben — wobei Vergeßlichkeit und mangelhafte Schwedischkenntnisse eine unheilige Allianz eingehen — daß zeitweise Inkompatibilitäten zum dänischen, nicht aber zum DR E-Heizungssystem vorhanden waren, was in die Zeit der Verkehre Trelleborg - Saßnitz gefallen sein mag. Die elektrische Ausrüstung des internationalen Schweden ist aber ein Faß, welches ich an dieser Stelle nicht aufmache.

> Bei AB8K stand K für Kopenhagen-tauglich.

Ich habe irgendwo auch von „Kontinent“ gelesen. Das käme zum Tragen, falls die Wagen zeitweise tatsächlich nach Deutschland (DR), nicht aber nach Dänemark fahren durften.

> Vielleicht steht der NBVJ Museumswagen noch in Nora ?

Gävle?

Leider muß das skandinavische Lohnniveau dasjenige südeuropäischer Länder wie z.B. Deutschland um ein Mehrfaches übertreffen, wie wir anhand des unerträglichen Sogs in unseren Portemonnaies bei unserem letzten (ansonsten genialen) Kopenhagenaufenthalt gequält feststellen mußten. Auch die symphatischen Plakate mit Werbung für die „billigen“ Reiseländer Niederlande und Deutschland vermochten unsere Stimmung nicht nachhaltig zu heben. Daher ist ein Gävle Besuch derzeit nicht mit unserem Budget vereinbar, mein „Schwedisch“ zu mangelhaft, um die Besuchbarkeit des Wagens (und des Archivs) im Vorwege zu klären und der „Gävlebocken“ erst besichtbar, wenn das Museum Winterpause macht. Aber wir arbeiten weiterhin zäh an unserem Reichtum.

Mvh

AS78

AB8K

geschrieben von: tbk

Datum: 10.06.13 14:26

Ja, interessant mit den dämpfern!

Zum modell: Richthammers sind dran, aber zur nürnberger messe konnte noch nicht alles restlos geklärt werden; es steht zu hoffen, dass sie hier mitlesen und die neuen informationen in die entwicklung einfließen lassen. Bei all den umbauten ist es leicht, den faden zu verlieren.

tobias (hat sie nie im einsatz erlebt .... viel zu südlich gelebt)

Re: Und ich...

geschrieben von: AS78

Datum: 09.07.13 10:39

AS78 beliebte zu schreiben:
-------------------------------------------------------
> ...
> Hr. Köhlers Sekundärdämpferfrage
>
> > Kommt das ohne Sekundärdämpfer aus?
>
> die selbst Hr. Berghoff seinerzeit überforderte
>
> > Es war so vorgesehen. Aber die Frage ist
> theoretisch, denn m.W. wurde die Drehgestelle
> nachgerüstet. Ob die SJ dies auch nachvollzogen
> hat, weiss ich nicht.
>
> erfährt damit nahezu 6 Jahre nach ihrer
> Veröffentlichung auf DSO (mit Großaufnahme des
> ursprünglichen Drehgestells) eine überzeugende
> Antwort ohne viele Worte.
>
> Ich habe das neue Bild zum Anlaß genommen, meine
> Bildsammlung zu den Schweden durchzusehen und hege
> nunmehr den Verdacht, daß nicht nur der
> Wagenkasten mit diversen Variationen erfreut,
> sondern auch vom Drehgestell mindestens drei
> Versionen existierten. So scheinen seitliche
> Schlingerdämpfer 1963, spätestens 1966
> aufzutauchen, Sekundärdämpfer 1968 oder 1980 — wie
> geschrieben sind nicht alle Fotos im
> Drehgestellbereich so aussagekräftig, wie die hier
> von Per Topp Nielsen gezeigten. Die Ausgangsfrage
> Hr. Köhlers bezog sich auf das auch in dieser
> Beitragskette eingestellte Foto des BCo2 vom 16.
> März 1954, das ja eindeutig MD Drehgestelle ohne
> Sekundärdämpfer zeigt.
> ...

Tja, mit der Eindeutigkeit ist das so eine Sache. Für die spätlesenden Drehgestelliebhaber melde ich eine Ergänzung, die sich aus dem Studium zeitgenössischer Fotoaufnahmen vom Innern der für Schweden in Deutschland produzierten MD Drehgestelle ergeben hat. Anders als von mir bisher behauptet, zeigen diese Aufnahmen, daß jedenfalls 1955 weitere Dämpfer im INNEREN des Drehgestells ab Werk vorhanden waren. Erscheinungsbild und Anordnung der Dämpfer ähneln dabei frappierend einem Arrangement, das man erhielte, wenn man sich die bei den MD Drehgestellen der deutschen Wagen diagonal außen angebrachten Dämpfer an einer senkrechten Ebene ins Drehgestellinnere gespiegelt vorstellen würde (beidseitig rechts und links). Aufgrund der sich im Inneren des Drehgestells tummelnden Streben, Gestängeteile und Leitungen sind die Montage- und Angriffspunkte der innenliegenden Dämpfer nicht zu sehen, auch kenne ich leider keine vergleichbaren Fotos oder gar Zeichnungen vom Innenleben der MD Drehgestelle für Deutschland. Ich würde mich nicht wundern, wenn bei letzteren innere Dämpfer fehlten. Vielleicht hat ein Drehgestellexperte ja hierzu noch Material oder Quellenangaben auf Lager.

Richtig bleibt, daß die schwedischen Wagen zu den in der Beitragskette angegebenen späteren Zeiten mit Drehgestellen fotografiert wurden, die auf den frühen Fotos nicht vorhandene äußere Dämpferelemente zeigen. Etwaige Änderungen im Inneren der Drehgestelle entziehen sich auf den späteren Fotos dem Nachweis.

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