D 240 - Ost-West-Express , Winter 74

AB: (Warszawa-Paris) - PKP
AB: (Warszawa-Aachen-Oostende) - SNCB

Jetzt die Frage:
Was sind das für Wagen gewesen?
Ich hätte ABm erwartet aber es steht nur AB dort. Wagen unter 24m? Oder ohne Gummiwulst? Z.B I1 der SNCB?

Für eine Antwort danke ich.

Viele Grüße
Jeanoo

...jedenfalls mit weniger Abteilen als "m"-Wagen nach UIC Typ X. Der PKP-Wagen war sicher ein Y/B-Wagen (jaaa, genau genommen UIC-Y oder OSShD B) jedenfalls so'n typisches ostdeutsches Produkt.

Der Belgier müsste zu der Zeit eine alte Gurke gewesen sein, gern sowas stahliges vorkriegliches. Diese Typen I1 und I2 kommen hin.
(Wobei Belgier eigentlich *immer nur* alte Gurken haben. Wahrscheinlich werden die gleich in der Fabrik beim Neubau gealtert...)

Der Gummiwulst war dann doch schon eingeführt...

[Klugscheißmodus]"m" kennzeichnet Wagen über 24*,5* m. Daher fallen auch die damals modernen Y- resp. B-Wagen nicht unter "m"[/Klugscheißmodus]

Ansonsten: EK-Verlag, Rico Bogula, "Internationale Schnellzüge in der DDR" ...


Edit hat noch den Klugscheißmodus eingeschaltet.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:04:17:11:37:29.

loco_mo schrieb:

> Der Belgier müsste zu der Zeit eine alte Gurke
> gewesen sein, gern sowas stahliges vorkriegliches.
> Diese Typen I1 und I2 kommen hin.
> (Wobei Belgier eigentlich *immer nur* alte Gurken
> haben. Wahrscheinlich werden die gleich in der
> Fabrik beim Neubau gealtert...)


Deswegen ist I2 dann doch Nachkriegsware.

Gruß, ULF

loco_mo schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...jedenfalls mit weniger Abteilen als "m"-Wagen
> nach UIC Typ X. Der PKP-Wagen war sicher ein
> Y/B-Wagen (jaaa, genau genommen UIC-Y oder OSShD
> B) jedenfalls so'n typisches ostdeutsches
> Produkt.

Die PKP hat(te) auch viele wagen aus polnischer produktion.

> Der Belgier müsste zu der Zeit eine alte Gurke
> gewesen sein, gern sowas stahliges vorkriegliches.
> Diese Typen I1 und I2 kommen hin.

I2 ist sogar eine nachkriegsproduktion. Im grunde die leichtbauvariante der I1. Nach kurzer zeit haben sie jedoch herausgefunden, dass sich die dort verbaute bauart der fallfenster nicht bewährte (weshalb die I2 eckige übersetzfenster bekamen, I1 jedoch nicht), ebenso waren die leichtbau-schwanenhalsdrehgestelle nichts, also wurden Schlierendrehgestelle eingesetzt.

> (Wobei Belgier eigentlich *immer nur* alte Gurken
> haben. Wahrscheinlich werden die gleich in der
> Fabrik beim Neubau gealtert...)

Zumindest die I11 waren anfangs noch recht frisch. Auch die I6 Eurofima können sich sehen lassen, wenn sie auch noch weitgehend alte farben im innenraum tragen. Die nahverkehrstriebwagen, die in den 1950er bis 1970er jahren ohne viele änderungen gebaut wurden und noch lange sogar als Intercity fuhren, waren in der tat teilweise schon ab werk alte gurken, zumindest die letzten serien.

> Der Gummiwulst war dann doch schon eingeführt...

Kein I1 oder I2 wurde bis zur ausmusterung mit gummiwulst nachgerüstet. Und insbesondere die genieteten I1 wirkten zum schluss doch sehr altertümlich, auch wenn sie teilweise sogar mit neuen scheibengebremsten drehgestellen für 160 ertüchtigt wurden.

> "m" kennzeichnet Wagen über 24*,5* m.

Das hat sich mit der zeit geändert, "m" stand früher einmal für wagen über 24 m.
Die änderung ist auch zu erklären: Früher waren X/Y/Z-wagen neuzeitlich und modern, es gab aber noch viele kürzere altbauwagen, von daher bot sich das "m" an, um die neuen von den alten wagen zu unterscheiden. Mit der zeit wurden die meisten kürzeren wagen ausgemustert und nun ist eher das interesse, die X/Z-wagen von den B/Y-wagen zu unterscheiden.

Wie schon mal in einer anderen diskussion angeschnitten: Breitspurbahnen wie RZD, UZ, BC, KTZ, CFM bezeichnen ihre 24,5 m langen RIC-wagen als "WLABm". Kleinbuchstaben sind nun mal international nicht standardisiert, die Franzosen und Italiener kommen etwa ganz ohne "m" aus, trotz der UIC-empfehlung, dass "m" für mehr als 24,5 m lange wagen zu stehen habe.

viele grüße

tobias

Moin,

jeanoo schrieb:
-------------------------------------------------------
> D 240 - Ost-West-Express , Winter 74
>
> AB: (Warszawa-Paris) - PKP
> AB: (Warszawa-Aachen-Oostende) - SNCB
>
> Jetzt die Frage:
> Was sind das für Wagen gewesen?
> Ich hätte ABm erwartet aber es steht nur AB dort.

Für D 244 wurde noch 1981 ein Vorkriegswagen AB I1 SNCB verzeichnet,
[www.vonderruhren.de]

Gruß, ULF

loco_mo

Ansonsten: EK-Verlag, Rico Bogula, "Internationale Schnellzüge in der DDR" ...

Sehr guter Vorschlag!

loco_mo

[Klugscheißmodus]"m" kennzeichnet Wagen über 24*,5* m. Daher fallen auch die damals modernen Y- resp. B-Wagen nicht unter "m"[/Klugscheißmodus]

Wann war damals? 1974? Wenn ja, dann bedeutete da m damals eine LüP > 24.000 mm. Die Änderung auf LüP > 24.500 mm erfolgte nach einer im Forum genannten Quelle im Mai 1987. Somit fielen damals alle "Y-Wagen" unter das m, so es die Bahnverwaltung nutzte. Neben den von Tobias genannten haben viele osteuropäische Bahnverwaltungen (CSD, PKP, MÁV, CFR, BDZ, JZ) auf das m verzichtet.

loco_mo

Der PKP-Wagen war sicher ein Y/B-Wagen (jaaa, genau genommen UIC-Y oder OSShD B) jedenfalls so'n typisches ostdeutsches Produkt.

Vermutung, geraten oder gewusst?
Die Fakten: Die ersten reinen Sitzwagen aus DDR-Produktion kamen 1978 vom WBG zur PKP (das waren welche vom Typ Y/B70) und die PKP hat keine AB sondern nur WLAB aus der DDR bezogen. Wie kommen dann bitte 1974 Wagen der Gattung AB aus DDR-Produktion in den PKP-Bestand?

loco_mo

Der Gummiwulst war dann doch schon eingeführt...

Unabhängig vom konkreten Wagen gab es auch spätere "m"-Wagen, die bei der Lieferung 1959 noch mit Faltenbalg geliefert wurden.

loco_mo

Edit hat noch den Klugscheißmodus eingeschaltet.

Das hätte sie sich sparen können, denn es ging auch ohne schon gründlich daneben. ;-)

ja, das dachte ich mir schon fast...
Aber konnten denn Wagen mit Gummiwulst mit Wagen zusammengestellt werden, die Faltenbälge hatten?
Wie funktionierte das den? Oder war einfach kein Durchgang möglich. Dann wäre es ja kein "D-Zug" im klassischen Sinn.

Doch, die Verbindung Faltenbalg - Gummiwulst war üblich. In früheren Zeiten hingen auf der Innenseite der Gummiwülste noch Ketten mit Federn und irgendwas dreieckiges. Damit wurden die Faltenbalge aufgehangen. Der Faltenbalg wurde gewissermaßen in die Gummiwulst geschoben.
Der dunkle Schatten am Wagenkasten auf Griffhöhe unmittelbar an der Gummiwulst könnte die Aufhängung sein. Jedenfalls war sie etwa an der Position.

Ich meine, irgendwo im Forum (vielleicht auch im HiFo) ist es besser erklärt.

kami schrieb:
-------------------------------------------------------
> Neben den von Tobias
> genannten haben viele osteuropäische
> Bahnverwaltungen (CSD, PKP, MÁV, CFR, BDZ, JZ) auf
> das m verzichtet.

Das müsste "außer" heißen, denn die genannten breitspurbahnen haben das "m" beibehalten.
Sie verwenden übrigens für großprofilwagen keine wagengattungen (zumindest sind keine angeschrieben, auch nicht an den wagen, die umgespurt werden).

> Die Fakten: Die ersten reinen Sitzwagen aus
> DDR-Produktion kamen 1978 vom WBG zur PKP (das
> waren welche vom Typ Y/B70) und die PKP hat keine
> AB sondern nur WLAB aus der DDR bezogen. Wie
> kommen dann bitte 1974 Wagen der Gattung AB aus
> DDR-Produktion in den PKP-Bestand?

Vielleicht hat dieses Tillig-modell für verwirrung gesorgt ....

Hat allerdings kein direktes vorbild, hier wurde etwas gemogelt und die farbgebung eines wagens polnischer bauart auf einen solchen mit DDR-herkunft aufgetragen.

gruß! tobias

kami schrieb:
-------------------------------------------------------
> Doch, die Verbindung Faltenbalg - Gummiwulst war
> üblich. In früheren Zeiten hingen auf der
> Innenseite der Gummiwülste noch Ketten mit Federn
> und irgendwas dreieckiges.

Hi,
das hab ich vor wenigen Wochen sogar noch in einem Rotling gesehen als ich die Fahrt auf dem Notsitz am Durchgang verbringen musste. - Irgendwo gabs hier im Wagen-Forum vor einiger Zeit auch Bilder dazu.
Gruss
Bata

tbk

Das müsste "außer" heißen, denn die genannten breitspurbahnen haben das "m" beibehalten.

Mit den genannten habe ich die Franzosen und Italien gemeint, die kein "m" verwenden und nicht die Breitspurbahnen. Wobei in meiner Aufzählung einige zumindest bei Z-Wagen das "m" nutzen (z.B. PKP, MAV - diese hatten jedoch vor Mai 1987 bei den "Y-Wagen" kein "m" drauf) andere ganz darauf verzichten (z.B. CFR).

tbk

Vielleicht hat dieses Tillig-modell für verwirrung gesorgt .... Hat allerdings kein direktes vorbild, hier wurde etwas gemogelt und die farbgebung eines wagens polnischer bauart auf einen solchen mit DDR-herkunft aufgetragen.

Mag sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Aussagen von loco_mo in dem Punkt Quatsch sind. Und das, obwohl er eine aussagekräftige Quelle angibt!?

Hallo,

die SNCB setzte in der Relation Oostende-Berlin-Warszawa nur I1 oder I4 AB-Wagen ein.
Da die I4 AB-Wagen (für anfängliche Einsätze um 1967 gibt es Fotobelege) oft in einem ausgeplünderten Zustand aus Polen zurückgekommen sind (Info von verantwortlichen Mitarbeiter der SNCB), waren bis 1988 hauptsächlich nur die alten I1 AB-Wagen im Zugverband (mit Fotos belegt). Ab Winterfahrplanabschnitt 1988/89 waren dann nur noch I4 AB-Wagen (nur im Sommerabschnitt 1989) oder I4 B-Wagen (umgebaute I4 AB- oder A-Wagen) zu sehen.

Die PKP setzte hier immer AB(m)-Wagen von Cegielski/Poznan ein, die nach den Grundsätzen der UIC Typ Y-Wagen gebaut wurden. Ein Foto eines solchen Wagens (gemeinsam mit eiem RIC-WL der SZD) gibt es unter anderem im Buch "Komfort auf Schienen" von Dr. Stöckl.

Die Fotos darf ich leider nicht einstellen.

VG WL

Hallo,

die SNCB setzte in der Relation Oostende-Berlin-Warszawa nur I1 oder I4 AB-Wagen ein.
Da die I4 AB-Wagen (für anfängliche Einsätze um 1967 gibt es Fotobelege) oft in einem ausgeplünderten Zustand aus Polen zurückgekommen sind (Info von verantwortlichen Mitarbeiter der SNCB), waren bis 1988 hauptsächlich nur die alten I1 AB-Wagen im Zugverband (mit Fotos belegt). Ab Winterfahrplanabschnitt 1988/89 waren dann nur noch I4 AB-Wagen (nur im Sommerabschnitt 1989) oder I4 B-Wagen (umgebaute I4 AB- oder A-Wagen) zu sehen.

Die PKP setzte hier immer AB(m)-Wagen von Cegielski/Poznan ein, die nach den Grundsätzen der UIC Typ Y-Wagen gebaut wurden. Ein Foto eines solchen Wagens (gemeinsam mit eiem RIC-WL der SZD) gibt es unter anderem im Buch "Komfort auf Schienen" von Dr. Stöckl.

Die Fotos darf ich leider nicht einstellen.

VG WL

WL schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da die I4 AB-Wagen (für anfängliche Einsätze um
> 1967 gibt es Fotobelege) oft in einem
> ausgeplünderten Zustand aus Polen zurückgekommen
> sind (Info von verantwortlichen Mitarbeiter der
> SNCB),

Hi,
was wurde denn da geplündert?
Gruss
Bata

Hallo,

besonders die WC-Einrichtung soll den "Langfingern" immer wieder zum Opfer gefallen sein. Aber auch vor anderen Dingen, wie beispielsweise Schalter, Türgriffe oder ähnliche Sachen, ist nicht halt gemacht worden.

WL