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Nachtzug Frankfurt-Barcelona in Planung

geschrieben von: wostei

Datum: 17.02.21 09:47

Hallo, heute morgen soll in Heidelberg eine Studie des französischen Vereins "Association Objectif Train de Nuit" vorgestellt werden. Es geht dabei um eine Nachtzugverbindung mit Schlaf- und Liegewagen und eventuell Frachtbeförderung.
Grüße aus dem Westerwald, der auch demnächst einen Nachtzughalt in Au (Sieg) erhalten soll.
Wolfgang
Entweder sind diese Leute extrem optimistisch bzw. naiv - oder wir werden dieses Jahr eine große Überraschung bekommen! Kann jemand die Machbarkeitsstudie finden, die im Herbst 2020 veröffentlicht werden sollte?

[lunatrain.eu]
Was sollen das dann überhaupt für Züge sein-Thema Spurweite?!
Kann sein die Planen diesen Zug über die LGV ab Perpignan, aber sicher bin ich nicht. Andererseits dürfte es in Spanien in Sachen Talgo genug derzeit nur rumstehendes Material geben, welches auch in Port Bou umgespurt werden könnte und gleichzeitig einen guten Tren Hotel-Standard bietet. Mögliche Güterwagen müssen dann natürlich ab Cerbere/Port Bou nach Spanien rein vom Personenzug abgetrennt werden und separat weiter befördert werden.
Ich denke dass die Umspurunsganlage in Portbou ist
seit längere Zeit niedergerissen.
Mit LGV Perpignan-Barcelona hatte keine Verwendung mehr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 13:22.
Ich denke das jetzt wieder nicht, diese Anlage stört ja niemanden und man weis nie was kommen wird.
Hallo,

laut ADIF-Liste existiert die Anlage in Port Bou nicht mehr.

In Spanien ist es üblich, beim weiteren Ausbau des Normalspurnetzes die dann jeweils überflüssigen Anlagen abzubauen und am jeweiligen Ende der Normalspurstrecke oder anderen neuen Übergangspunkten wieder aufzubauen. Das wird sicher auch mit der Anlage aus Port Bou passiert sein.

Gruß
X73900
Auf dem bei Google hinterlegten Bild bei Earthview ist sie noch zu sehen.
"in Planung" -> was soll das? Das sind alles nur Träumereien.
Um noch weiter zu träumen:

Stelle noch mehr Talgos her und verbinde die Talgo-Züge Frankfurt-Barcelona und Berlin-Moskau.

Am End des Tages wenn man noch die Züge Barcelona-Lissabon und Moskau-Peking miteinbezieht, dann hätte man eine Zugstrecke für ganz Eurasien.

Natürlich mit Personalwechsel zwischendurch.

Viele Grüße
Robert
Ich verstehe die ganze Diskussion über Umspuranlagen in Port Bou nicht.
Bei WIKIPEDIA kann man doch alles über die Schnellfahrstrecke (LGV)
in europäischer Normalspur zwischen Barcelona und Perpignan nachlesen.

Man könnte also ohne Umspuren und ohne Talgo einen Zug
von FRANKFURT über BARCELONA bis nach MADRID fahren lassen
(und sogar bis nach SEVILLA).

ULI
Zitat
Man könnte also ohne Umspuren und ohne Talgo einen Zug
von FRANKFURT über BARCELONA bis nach MADRID fahren lassen
(und sogar bis nach SEVILLA).

Nur wer soll das bezahlen? Die Trassenkosten für die LGV Perpignan–Figueres sind gewaltig. Das lässt kaum einen wirtschaftlichen Betrieb zu.

Trassenkosten

geschrieben von: globetrotter7

Datum: 17.02.21 18:54

Woher kennst du die Trassenkosten ?

ULI

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siestaman

Datum: 17.02.21 19:46

Hallo,

die Trassenkosten, welche ich damals denke gelesen zu haben, waren 1300 € für eine Durchfahrt mit einem Güterzug und um die 2000 € für einen Personenzug. Ich finde gerade den Zeitungsausschnitt nicht mehr. Gefunden habe ich für den Moment nur das, man geht von 6 € pro Passagier bei einer geplanten Belegung von durchschnittlich 220 Passagieren (https://es.rec.trenes.narkive.com/UDlV1JVf/tunel-de-la-perthus). Da wären wir wieder bei 1300 €.

Was die Umspurung in Port-bou angeht, ich war lange nicht da, aber in Figueres findet noch immer Güterverkehr auf der Altbaustrecke statt. Der Abzweig vom DreiSpurGleis auf die LGV ist vor Figueres. Erst letzte Woche hat 1 Lok mit 10 Waggons abgebügelt mindestens 4h Richtung Grenze dort auf freier Strecke gestanden und ein Richtungsgleis blockiert.

Viele Grüsse

siestaman

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Avala

Datum: 17.02.21 19:51

globetrotter7 schrieb:
Woher kennst du die Trassenkosten ?

ULI
Die veröffentlicht der Infrastrukturbetreiber deiner Wahl.
Stupor Mundi schrieb:
Auf dem bei Google hinterlegten Bild bei Earthview ist sie noch zu sehen.
Ich habe mal bei der spanischen Wikipedia reingeschaut. Dort ist als Info mit Stand Oktober 2020 ausgeführt: Operativo sin tráfico desde el 15/12/2013 (betriebsfähig ohne Verkehr seit 15.12.2013). Vielleicht ist also doch noch alles da. Im Verzeichnis von ADIF ist die Anlage in Port Bou aber wie gesagt nicht als aktuell buchbare Infrastruktur aufgeführt.

Gruß
X73900

Re: Trassenkosten

geschrieben von: X73900

Datum: 17.02.21 20:15

Es gab ja mal einen Betreiberwechsel bei der Infrastruktur der Strecke Perpignan - Figueres, frühere Angaben sind also nicht mehr unbedingt aktuell. Es ist aber immer noch ziemlich teuer.

Die Trassenkosten sind konkret hier veröffentlicht: [www.lfpperthus.com] (Seite 108).

Danach kosten Güterzüge zwischen 653 und 844 €. Hochgeschwindigkeits-Fernzüge kosten zwischen 1060 und 5524 €, in Abhängigkeit von der Sitzplatzzahl und der Uhrzeit. Und es gibt einen speziellen Tarif für Nachtzüge. Nachtzüge mit Vmax bis 230 km/h kosten zwischen 787 und 1688 €, Nachtzüge mit 300 km/h zwischen 910 und 1951 €.

Die Streckenlänge beträgt 44 km. Für einen Güterzug fallen also zwischen 15 und 19 € je Zug-km an, für einen Nachtzug mit 230 km/h zwischen 18 und 38 € je Zug-km.

Die Nutzung einer Spurwechselanlage kostet übrigens natürlich auch etwas. Wenn ich die ADIF-Preisliste richtig verstanden haben, werden je Fahrt 135 € fällig.

Gruß
X73900

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 17.02.21 20:21

Damit dürfte klar sein das die Altstrecke von den Kosten her einen großen Pluspunkt für dieses Projekt bringt. Wird es dabei je auch Güterwägen geben, dann enden die eben in dieser Grenzanlage.

Alternativ kann dieser Nachtzug natürlich auch Endstation, von Frankfurt kommend, in Port Bou haben und Nordwärts ab Cerbere starten, dann müßten man eben auf perfekte Breitspuranschlüsse achten und auch durchgängige Fahrscheine mit Reisekette (inklusive Sparpreise bis nach ganz Spanien hinein) anbieten.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Nachtzug

Datum: 17.02.21 21:06

Stupor Mundi schrieb:
Damit dürfte klar sein das die Altstrecke von den Kosten her einen großen Pluspunkt für dieses Projekt bringt. Wird es dabei je auch Güterwägen geben, dann enden die eben in dieser Grenzanlage.

Alternativ kann dieser Nachtzug natürlich auch Endstation, von Frankfurt kommend, in Port Bou haben und Nordwärts ab Cerbere starten, dann müßten man eben auf perfekte Breitspuranschlüsse achten und auch durchgängige Fahrscheine mit Reisekette (inklusive Sparpreise bis nach ganz Spanien hinein) anbieten.
Wenn du so einen Nachtzug halbwegs rentabel betreiben willst, muss er gleichzeitig für Touristen und Geschäftsreisende attraktiv sein. Und ich glaube Port Bou als Endstation selbst mit guten Anschlüssen wäre für Geschäftsreisende völlig uninteressant

Re: Trassenkosten

geschrieben von: warakorn

Datum: 17.02.21 21:36

Zitat
Woher kennst du die Trassenkosten ?

Siehe meine Nachredner!


Mein Gott, ich dachte, das Redaktionsnetzwerk Deutschland sei ein seriöses Medium.

[www.rnd.de]

Zitat
Auch Frankfurt, Karlsruhe und Barcelona sollten so verbunden werden, fordert ein Verein.
Fordern kann man viel.

Zitat
Am Mittwoch soll die Studie des französischen Nachtzug-Vereins „Association Objectif Train de Nuit“ in Heidelberg vorgestellt werden.
Mittwoch ist ja Heute. Jetzt ist es schon 21:28. Wo kann ich diese Studie finden?

Zitat
Es könne mit rund 164.000 Reisenden im Jahr gerechnet werden, heißt es darin.
Also 449 Fahrgäste pro Tag (224 pro Richtung).

Zitat
Außerdem soll eine Kombination aus Personen- und Güterwaggons mit dem stauintensiven Lkw-Verkehr auf der langen Strecke zwischen Spanien und Deutschland konkurrieren.
Aha, ein Personenzug mit Gütern. So etwas schaffen ja noch nicht einmal die Chinesen auf die Beine zu stellen.

Zitat
die die Schweiz zum Beispiel über Nacht mit knapp einem Dutzend europäischer Metropolen verbinden.
Da fragt man sich, was die Autoren unter einer europäischen Metropole verstehen - etwa auch Mannheim?

Zitat
Die Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) haben dagegen die Lücke in Deutschland gefüllt und bieten Nachtzugverbindungen auch nach Italien, in die Schweiz, die Niederlande oder nach Osteuropa an.
Naja, angeboten wird die Niederlande. Regulären Verkehr gibt es bisher noch nicht, allenfalls ein "voraussichtliches" Startdatum im Frühjahr.

Zitat:
Zitat

Nachtzugstrecke geprüft werden, die von Barcelona über Montpellier, Avignon, Lyon, Straßburg, Karlsruhe, Heidelberg und Mannheim nach Frankfurt führen könnte.
Ob ein Aus- und Einstieg in Avignon und Lyon mitten in der Nacht wirklich so attraktiv ist, bleibt abzuwarten.


Zitat
Nachtzüge mit Vmax bis 230 km/h kosten zwischen 787 und 1688 €,
Bei 224 Fahrgästen kommen da also EUR 3,51 bis EUR 7,53 raus - das alleine nur für den Abschnitt Perpignan-Figueres.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 21:38.

alles Luftnummern...

geschrieben von: BR 103 235-8_2

Datum: 17.02.21 21:58

Für 49 Euro fliege ich mit Lufthansa nach Barcelona. Wer will sich in ne 4er Kabine zwängen, mit Kosten ab 199 Euro?!

Alles aufgewärmter Kaffee...


Mit freundlichen Grüßen
Sascha

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siestaman

Datum: 17.02.21 22:16

X73900 schrieb:
Es gab ja mal einen Betreiberwechsel bei der Infrastruktur der Strecke Perpignan - Figueres, frühere Angaben sind also nicht mehr unbedingt aktuell. Es ist aber immer noch ziemlich teuer.

Die Trassenkosten sind konkret hier veröffentlicht: [www.lfpperthus.com] (Seite 108).

Vielen Dank für die PDF.

Eisenbahn ist nicht billig, aber bei den Preisen ist es nur verständlich, dass nicht mehr Verbindungen aufgelegt werden. 2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.

Viele Grüsse

siestaman

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Avala

Datum: 18.02.21 07:12

Zitat
2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.
Woran das nur wieder liegen könnte.
X73900 schrieb:
Stupor Mundi schrieb:
Auf dem bei Google hinterlegten Bild bei Earthview ist sie noch zu sehen.
Ich habe mal bei der spanischen Wikipedia reingeschaut. Dort ist als Info mit Stand Oktober 2020 ausgeführt: Operativo sin tráfico desde el 15/12/2013 (betriebsfähig ohne Verkehr seit 15.12.2013). Vielleicht ist also doch noch alles da. Im Verzeichnis von ADIF ist die Anlage in Port Bou aber wie gesagt nicht als aktuell buchbare Infrastruktur aufgeführt.
Einerseits werden viele Satellitenbilder nicht so rasch aktualisiert, nicht einmal bei sich eindeutig ändernden Großstädten... warum dann bei so einem Abseitsgebiet?! Andererseits: es kann ja wirklich sein, daß alles nun hinrostet... ich weiß nicht, wie rasch in Spanien solche Geisterbahnhöfe entsorgt werden. Dann würde aber Reaktivierung ohnehin viel kosten. Einer ist aber sicher: ÖBB plant NJ Zürich-Barcelona nicht mit Talgos...

Re: Trassenkosten

geschrieben von: no-night

Datum: 18.02.21 08:02

siestaman schrieb:
Eisenbahn ist nicht billig, aber bei den Preisen ist es nur verständlich, dass nicht mehr Verbindungen aufgelegt werden.

Insbesondere, daß es nicht nur um Trassenkosten handelt. Loks wachsen nicht wild von Baum, Fahrzeugindustrie und Inhaber von Gebrauchtwagen bezahlen nicht die Käufer um Lagerbestand zu kleinern, und hauptsächlich Personal ist kein Geldfrage, das bekommt man doch nicht maßgeschneidert in Tante Emmas Lokfüher- und Schaffnerladen...

Re: Trassenkosten

geschrieben von: no-night

Datum: 18.02.21 08:22

warakorn schrieb:
Zitat
Es könne mit rund 164.000 Reisenden im Jahr gerechnet werden, heißt es darin.
Also 449 Fahrgäste pro Tag (224 pro Richtung).
Rechnen wir 'mal das weiter: ein Liegewagen faßt durchschnittlich 40-45 Reisenden, bei Schlafwagen soll es ca. 20-25 sein. Mit zwei Sitzwagen, zwei Bc und einem WL hat man gerade dieses Kapazitát... aber die Züge sind nicht jedem Tag voll. An einem Februar-Donnerstag wie jetzt (und ich meine es ohne Virus oder andere Angstmachereien wie Flüchtligen, Terroristen oder einfach Unwetter) kann man kaum Unmengen von Reisenden erwarten, egal ob Frankfurt-Barcelona, Wien-Berlin, Kopenhagen-Brüssel oder Krakau-Budapest...

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siestaman

Datum: 18.02.21 10:59

Avala schrieb:
Zitat
2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.
Woran das nur wieder liegen könnte.
Der Erhebungszeitraum des Verkehrs lag davor, die Zahlungen wurden in einem der beiden Jahre nur verkündet.

Viele Grüsse
siestaman
Will die ÖBB dann die NBS-LGV nutzen und die hohen Trassenkosten auf sich nehmen? Oder plant man auch hier mit einer Endstation in Port Bou und dann einem passenden Umstieg?

Sowohl Zürich als auch Frankfurt liegen von Port Bou immerhin weit genug entfernt um auszuschließen das hier die Reisenden dann viel zu früh am Morgen aus dem Zug geschmissen würden.

Im Grunde könnte man hier auch ohne den Güterteil, dafür aber vielleicht gemeinsam mit der ÖBB eine Zugteilung in Amberieu planen, dann sinken die Trassenkosten gewaltig. Und wenn der Zug südwärts gegen 7 Uhr Port Bou erreicht braucht es ein intelligentes Konzept mit einem örtlichen Gastronomen, der dann am Bahnsteig das Frühstück bereit stellt, bevor es dann mit der Breitspur-Renfe weiter geht.

Es ist unbestritten das eine durchgehende Führung des Zuges rein bis Barcelona aus Sicht der Reisenden besser wäre, wenn aber die LGV an den Kosten scheitert und die Umspurung am schlechten Zustand der Anlage oder weil man mit nicht umspurfähigen Zügen plant, sehe ich eine Umsteigeverbindung trotzdem als viel besser als Nichts an.

Halte an wichtigen Orten wie Nimes, Montpellier, Avignon, Valence, Lyon, Besancon mitten in der Nacht halte ich für einen sinnvollen Mitnahme-Effekt, Kleinvieh macht in der Summe auch Mist.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Mülheimer Eisenbahn

Datum: 18.02.21 12:28

Nachtzug schrieb:
Zitat:
Wenn du so einen Nachtzug halbwegs rentabel betreiben willst, muss er gleichzeitig für Touristen und Geschäftsreisende attraktiv sein. Und ich glaube Port Bou als Endstation selbst mit guten Anschlüssen wäre für Geschäftsreisende völlig uninteressant
Es steht ausser Frage, dass ein Nachtzug auf 1435mm nach Barcelona fährt. Günstig kommt hinzu, dass man mit 200-230 km/h wertvolle Zeit gewinnt, was für Langstrecken nach Frankfurt oder Zürich durchaus förderlich ist. Man wird um den "sauren Apfel" Trassenkosten nicht gänzlich herumkommen und sollte im Gegenzug auf optimale Quell- und Ziel-Angebote achten:
- Barcelona - Nimes auf der einen
- Mulhouse - Frankfurt auf der anderen Seite.

Da ÖBB und SBB Barcelona auf dem Schirm haben bietet sich sich eine Flügeln der Zürcher und Frankfurter Züge nahezu an, wodurch Trassenkosten minimiert werden.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Avala

Datum: 18.02.21 13:18

siestaman schrieb:
Avala schrieb:
Zitat
2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.
Woran das nur wieder liegen könnte.
Der Erhebungszeitraum des Verkehrs lag davor, die Zahlungen wurden in einem der beiden Jahre nur verkündet.

Ich hab eh nicht ans Virus gedacht. Es ist jedenfalls kein Naturgesetz, dass Trassenpreise so hoch sein müssen, dass nur sehr wenige Züge fahren. Und andersherum, wenn das Potential nur für wenige Züge reicht, sollte man sich halt überlegen, ob dort der Bau einer HGV-Strecke unbedingt die sinnvollste Lösung ist...

Btw, unlängst war irgendwo zu lesen, dass Madrid-Barcelona unter den fünf meistgeflogenen Routen in Europa wäre. Das offenbart dann eigentlich eh das gesamte Schlamassel spanischer Verkehrspolitik.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: warakorn

Datum: 18.02.21 14:00

Zitat
Btw, unlängst war irgendwo zu lesen, dass Madrid-Barcelona unter den fünf meistgeflogenen Routen in Europa wäre.
Naja, in der Statistik werden aber auch die Passagiere mitgezählt, die z.B. in Madrid umsteigen (um ein Iberia Langstreckenziel anzusteuern). Diese Passagiere werden dann zwischen Barcelona und Madrid natürlich nicht den Zug nehmen, egal, wie schnell Dieser fährt.
Das ist übrigens auch ein Grund, warum die Lufthansa auch weiterhin Berlin/Hannover/Hamburg-Frankfurt fliegen wird - egal wie schnell der ICE fährt.

Zitat
Ich hab eh nicht ans Virus gedacht. Es ist jedenfalls kein Naturgesetz, dass Trassenpreise so hoch sein müssen, dass nur sehr wenige Züge fahren. Und andersherum, wenn das Potential nur für wenige Züge reicht, sollte man sich halt überlegen, ob dort der Bau einer HGV-Strecke unbedingt die sinnvollste Lösung ist...
Das Fahrgastpotenzial für eine LGV Perpignan-Figueres ist da. Renfe und die SNCF scheinen aber nicht imstande zu sein, ein gutes Angebot auf die Beine zu stellen.
Man muss sich doch einfach mal anschauen, wieviele Flieger (vor Corona) jeden Tag in Barcelona aus Richtung Paris/Frankfurt/Zürich/Milan/Nizza/Genf landen. Da besteht eine riesige Nachfrage.
Genf-Barcelona im Tagesverkehr + Frankfurt/Zürich/Milan-Barcelona im Nachtverkehr -> die Nachfrage besteht.
Das Problem ist aber auch, dass die Produktionskosten für eine Easyjet (189 Fluggäste auf Genf-Barcelina) wohl wesentlich niedriger sind als für einen Hochgeschwindigkeitszug.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 14:08.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: 103612

Datum: 18.02.21 14:20

Mülheimer Eisenbahn schrieb:
Zitat:
Da ÖBB und SBB Barcelona auf dem Schirm haben bietet sich sich eine Flügeln der Zürcher und Frankfurter Züge nahezu an, wodurch Trassenkosten minimiert werden
Dazu müsste die SBB ihren Zugteil am besten in Mulhouse mit dem Frankfurter Zugteil koppeln. Dann ließe sich das betrieblich ideal umsetzen. Leider besteht in der Schweiz die Vorstellung, dass auch die Welschen mit nach Barcelona angunden werden müssen.

Dabei wäre es viel attraktiver, wenn man von Genf 1-2x im AVE nach Barcelona käme. Ein Nachtzug könnte dann Genf - Madrid fahren.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 18.02.21 14:58

Wie ich es schon an anderer Stelle schrieb könnte man diesen beiden Zugteile auch inklusive der Romandie in Amberieu kurz vor Lyon kuppeln, wäre immer noch für beide Streckenäste eine gewaltige Kostenersparnis.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siegfriedp

Datum: 18.02.21 16:01

Oder den Zug gleich als Ganzes via Schweiz führen.

So würde zwar beispielsweise Strasbourg oder Zürich nicht angebunden.

Dafür aber z.B. Basel. Dort wahlweise mit Spitzkehre via Basel SBB oder direkt ab Bad Bf. Wäre wohl auch davon abhängig mit was für Traktion gefahren würde, ob umgespannt werden muss oder direkt gefahren werden kann, das selbe gilt für Genf.

Danach könnte in Olten, Bern, Fribourg, Lausanne und Genf gehalten werden.

Bei einer Abfahrt z.B. um 18h oder 19h ab Frankfurt wären die Zeiten in der Schweiz durchaus noch geniessbar.



Gruss Pascal



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 16:07.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 18.02.21 16:13

Vom Streckenverlauf her eine geniale Idee, so macht man aus zwei Nachtzügen einen. Könnte aber für die ÖBB schwer werden da weder Barca noch Frankfurt Endpunkte eines bestehenden oder geplanten Nachtzuges der ÖBB sind und man so umlauftechnisch Wagen und Personal nur schwer zurück in die Heimat (Wien) bringen kann.
Stupor Mundi schrieb:
Will die ÖBB dann die NBS-LGV nutzen und die hohen Trassenkosten auf sich nehmen? Oder plant man auch hier mit einer Endstation in Port Bou und dann einem passenden Umstieg?

Sowohl Zürich als auch Frankfurt liegen von Port Bou immerhin weit genug entfernt um auszuschließen das hier die Reisenden dann viel zu früh am Morgen aus dem Zug geschmissen würden.
Bahnen - insbesondere ÖBB - blamieren sich doch nicht mit so einer Lüge als die Flieger, wenn sie Charleroi als Brüssel, bzw. Bergamo als Milano anbieten... von Frankfurt-Hahn ganz zu schweigen. Auch für "Orient-Express" hat die Kurzführung bis Salzburg ein jähes Ende gebracht.
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt wurde.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 20:55.
warakorn schrieb:
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.
Irgendwo habe ich schon gehört, daß es so eine Verbindung bald geben sollte - und stimme zu, daß es gut wäre - so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
no-night schrieb:
warakorn schrieb:
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.
Irgendwo habe ich schon gehört, daß es so eine Verbindung bald geben sollte - und stimme zu, daß es gut wäre - so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Man könnte ja den jetzigen AVE Barcelona-Lyon nach Genf verlängern, käme das für RENFE-SNCF in Frage?

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Amz

Datum: 18.02.21 20:18

Stupor Mundi schrieb:
Vom Streckenverlauf her eine geniale Idee, so macht man aus zwei Nachtzügen einen. Könnte aber für die ÖBB schwer werden da weder Barca noch Frankfurt Endpunkte eines bestehenden oder geplanten Nachtzuges der ÖBB sind und man so umlauftechnisch Wagen und Personal nur schwer zurück in die Heimat (Wien) bringen kann.
Naja, irgendwo in den Infos zum neuen Nachtzugnetz 2024 habe ich gelesen das in Zürich Garnituren stationiert werden sollen, da sowohl nach Rom, Amsterdam als auch Barcelona Verbindungen geplant sind.

Stimmt diese Information?

Verwunderlich finde ich es schon, da die Kosten dort sicher um einiges höher sind als anderswo.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: no-night

Datum: 18.02.21 20:36

Amz schrieb:
Stupor Mundi schrieb:
Vom Streckenverlauf her eine geniale Idee, so macht man aus zwei Nachtzügen einen. Könnte aber für die ÖBB schwer werden da weder Barca noch Frankfurt Endpunkte eines bestehenden oder geplanten Nachtzuges der ÖBB sind und man so umlauftechnisch Wagen und Personal nur schwer zurück in die Heimat (Wien) bringen kann.
Naja, irgendwo in den Infos zum neuen Nachtzugnetz 2024 habe ich gelesen das in Zürich Garnituren stationiert werden sollen, da sowohl nach Rom, Amsterdam als auch Barcelona Verbindungen geplant sind.
Ein Bißchen Spielraum gibt's doch, wenn man z.B. Wien-Berlin mit Berlin-Zürich zusammenfügt, dann kann Wien-Zürich nach Barcelona weiterverwendet werden. Oder wenn die laufarmeren Venediger Zügen aus München auch eine Runde nach Rom machen (ja ich weiß, die geplante Verlängerung nach Frankfurt stehe dagegen, das kann aber an Ungaren wie an Kroaten genauso schnell scheitern), dann ergibt Wien-Rom-Zürich.

Bei Amsterdam sind die Alternativen schon knapper, da sehe ich eher eine mögliche Umleitung der EN 490 über München (dort allerdings bis eine Streckenausbau zwischen Wels und München mit ziemlicher Randlagen), dann könntem die Innsbrucker Teile erspart werden, und dann geht auch Wien-Amsterdam/Hamburg-Zürich... und kann auch der Grazer Zug eine Italien- oder Spanien-Runde machen.
Zitat
so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Braucht man für Genf eine Schweiz-Zulassung?
Nein, aber seit der Umelektrifizierung 25'000 V WS (nicht 15'000) anstelle wie früher 1500 V GS.

Doch das haben die meisten Fahrzeuge in Frankreich ja, AGV sowieso.

Es gelten meines Wissens ab/nach Gleis 7 und 8 in Genf SNCF Fahrdienstvorschriften. Nur mit "Schweiz Verpackung" (FL Masten, Schranken, Signalkörbe etc). :-)

In Genf sind die Gleise tlw Umschaltbar (ich meinte sogar auch Gleis 6, dort sind dann aber vermutlich CH Fahrdienstvorschriften von nöten, so genau weis ich es nicht auswendig). Behaftet mich nicht da drauf :-).


Gruss Pascal



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 21:08.
warakorn schrieb:
Zitat
so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Braucht man für Genf eine Schweiz-Zulassung?
Das wurde nun schön beantwortet. Ich meinte aber nicht das, sondern, daß für AVE eine Frankreich- bzw. für TGV eine Spanien-Zulassung jedenfalls nötig ist.

(Die Steuerwagen in den neuen nightjets werden wahrscheinlich nur für Deutschland, Italien und evtl. Schweiz zugelassen, sonst überall geschleppt.)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 21:39.
Die Zahl der SNCF-TGV mit Frankreich- und Spanienausrüstung hat sich kürzlich nicht unwesentlich reduziert. Von den 10 Zügen Euroduplex 3UH mit Spanienausrüstung wurden mehrere (soweit mir bekannt vier) für Ouigo España umgebaut und die französische Sicherungstechnik ausgebaut, d.h. die Züge können und dürfen aus eigener Kraft nicht mehr in Frankreich fahren. Damit verbleiben noch sechs Züge für den grenzüberschreitenden Verkehr.

Es soll wohl relativ einfach möglich sein, die übrigen Euroduplex spanientauglich zu machen, und für Ouigo España sollen auch weitere Züge umgebaut werden. Dennoch deutet das erst mal nicht darauf hin, dass die SNCF zeitnah eine Ausweitung des grenzüberschreitenden Verkehrs mit Spanien plant.

Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 22:42.
no-night schrieb:
warakorn schrieb:
Zitat
so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Braucht man für Genf eine Schweiz-Zulassung?
Das wurde nun schön beantwortet. Ich meinte aber nicht das, sondern, daß für AVE eine Frankreich- bzw. für TGV eine Spanien-Zulassung jedenfalls nötig ist.

(Die Steuerwagen in den neuen nightjets werden wahrscheinlich nur für Deutschland, Italien und evtl. Schweiz zugelassen, sonst überall geschleppt.)
Die neuen Nightjets sind ja auch primär für den Italien Verkehr bestimmt. mit den 8-9 (?) Garnituren geht sich ja auch kaum mehr als die jetzigen 6 Nachtverbindungen aus, Jedenfalls gehe ich davon aus, dass das jetzige Flügelzugkonzept mit jeweils 2 neuen NJ Garnituren pro Destination gefahren wird. 466 im Abschnitt Wien-Salzburg müsste man dann wohl als Schleuderwagen führen...
Amz schrieb:
no-night schrieb:
warakorn schrieb:
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.
Irgendwo habe ich schon gehört, daß es so eine Verbindung bald geben sollte - und stimme zu, daß es gut wäre - so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Man könnte ja den jetzigen AVE Barcelona-Lyon nach Genf verlängern, käme das für RENFE-SNCF in Frage?
Eigentlich war die Wiederaufnahme des Catalan-Talgo in Form eines HGV-Zuges Genf - Barcelona mit Fertigstellung der NBS fest versprochen als der Nachtzug kurz vorher eingestellt wurde. Dann war die NBS fertig und es ist erstmal nichts passiert.
Dann hieß es man müsse die Umelektrifizierung nach Genf abwarten; und wieder ist nichts passiert.

Zu berücksichtigen ist allerdings auch, dass der jetzige AVE Lyon - Barcelona mit einer Garnitur und Kurzwende in Lyon gefahren werden kann. Eine Verlängerung nach Genf würde 2 Garnituren erfordern. Da man in Genf so ankommen und abfahren muss, dass man zumindest noch bequem bis Zürich und Basel kommt, darf der Zug auch nicht zu spät dort ankommen bzw. zu früh abfahren. Daher könnte ich mir am anderen Ende eine Rück-Verlängerung nach Madrid vorstellen, damit der Zug etwas mehr Laufleistung bekommt:

Madrid 8:00
Barcelona 11:25
Genf 18:16
Mit Umsteig wäre man dann um 21:28 in Zürich

In der Gegenrichtung Zürich morgens ab um 7:28:
Genf 10:42
Barcelona 17:28
Madrid 20:50
103612 schrieb:
Amz schrieb:
no-night schrieb:
warakorn schrieb:
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.
Irgendwo habe ich schon gehört, daß es so eine Verbindung bald geben sollte - und stimme zu, daß es gut wäre - so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Man könnte ja den jetzigen AVE Barcelona-Lyon nach Genf verlängern, käme das für RENFE-SNCF in Frage?
Madrid 8:00
Barcelona 11:25
Genf 18:16
Mit Umsteig wäre man dann um 21:28 in Zürich

In der Gegenrichtung Zürich morgens ab um 7:28:
Genf 10:42
Barcelona 17:28
Madrid 20:50
Die Idee klingt super. Aber da der schnellste Zug Madrid-Barcelona in 2:30 zurücklegt, würde ich (zB mit 2 Zwischenhalten, welche genau in Frage kommen kann ich nicht sagen) mit max. 3h zwischen Madrid und Barcelona rechnen. Bei der Hinfahrt macht es kaum einen Unterschied, aber von Genf aus könnte man 1-2 Stunden später fahren, und so Fahrgäste aus den Nighjets von Zürich (Wien/Budapest/Prag) und Basel (Berlin/Hamburg) mitnehmen. Wenn man auch in Genf früher ankommt, sind die Anschlüsse zu den NJ bequemer

Madrid 7:25
Barcelona 10:25 (ähnlich mit heutigem Paris AVE)
Genf 17:16

Genf 12:42
Barcelona 19:28 (ident mit heutigem Lyon AVE)
Madrid 22:30

Mit den Zeiten in Madrid, könnte man aber auch einen 1-Tages Umlauf mit Kurzwende in Genf, nur von Barcelona aus, führen.

EDIT: Mir ist natürlich klar das Anschlüsse an Nightjets wohl nicht die Priorität sind, und dort kaum Fahrgäste herkommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.21 12:49.
Genf - Lyon Part Dieu -> 1h45
Lyon Part Dieu - Montpellier Sud -> 1h25
Montpellier Sud - Perpignan -> 0h46
Perpignan - Barcelona Sants -> 1h22

--> Genf-Barcelona sollte sich also in 5h18 machbar sein. Strecken wir die Fahrzeit auf runde 5h30.

Diese Zeiten würden nur einen Umlauf benötigen. Das würde perfekte Anschlüsse in und aus der Schweiz ermöglichen.
Ja, die Zeiten ab/an Barcelona sind nicht ideal, aber für Geschäftsreisende und Touristen nicht unmöglich.

Barcelona 08:30
Genf 14:00

Genf 14:30
Barcelona 20:00

Weiterhin wäre eine Durchbindung nach Madrid weiter möglich (06:00/23:00).



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.21 14:23.
warakorn schrieb:
Genf - Lyon Part Dieu -> 1h45
Lyon Part Dieu - Montpellier Sud -> 1h25
Montpellier Sud - Perpignan -> 0h46
Perpignan - Barcelona Sants -> 1h22

--> Genf-Barcelona sollte sich also in 5h18 machbar sein. Strecken wir die Fahrzeit auf runde 5h30.

Diese Zeiten würden nur einen Umlauf benötigen. Das würde perfekte Anschlüsse in und aus der Schweiz ermöglichen.
Ja, die Zeiten ab/an Barcelona sind nicht ideal, aber für Geschäftsreisende und Touristen nicht unmöglich.

Barcelona 08:30
Genf 14:00

Genf 14:30
Barcelona 20:00

Weiterhin wäre eine Durchbindung nach Madrid weiter möglich (06:00/23:00).
Bei Montpellier - Perpignan musst du glaube ich jeweils noch 1 Stunde draufschlagen. Derzeit sind dafür im Fahrplan 1:39 vorgesehen, auch wenn man die Halte in Sete, Adge, Bezier und Narbonne streicht, wird man für die Strecke 1:25 brauchen.
Und nur 30 Minuten Wendezeit finde ich in Genf auch zu knapp.
Ja, mein Fehler -> 0h46 gilt nur Montpellier Sud - Beziers;
Ja mind. 0h52 muss ich aufschlagen.

d.h. statt 5h18 erhöht sich die Fahrzeit auf 6h16; Strecken wir die Zeit auf 6h25;

Auch diese Fahrzeiten sind nicht unmöglich:
Barcelona 08:00
Genf 14:25

Genf 15:00
Barcelona 21:25

Und 22:00 sind die Restaurants (außerhalb der Pandemie) ja noch offen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.21 14:42.
Amz schrieb:
Die neuen Nightjets sind ja auch primär für den Italien Verkehr bestimmt. mit den 8-9 (?) Garnituren geht sich ja auch kaum mehr als die jetzigen 6 Nachtverbindungen aus, Jedenfalls gehe ich davon aus, dass das jetzige Flügelzugkonzept mit jeweils 2 neuen NJ Garnituren pro Destination gefahren wird. 466 im Abschnitt Wien-Salzburg müsste man dann wohl als Schleuderwagen führen...

Hast du etwas verschlafen? Zu die bisherigen 13 Wagen - was für die heutigen 12 Umläufe (Roma, Milano und Venezia jeweils aus Wien und München) ohnehin zu knapp wären - kommen mindestens 17 weitere zu... oder noch mehr. (Das bereits bekannte erweiterte Angebot kann nur damit realisiert werden, und da wurde noch nicht über Wien(/Innsbruck/Zürich)-Kopenhagen oder Hamburg-Stockholm gesprochen.)

Auch railjets führen herkömmlichen Personenwagen sogar samt Beförderung von Reisenden mit, also es dürfte kein Probleme sein, herkömmliche Kurswagen zu die nightjets anzuhängen. München-Venedig soll theoretisch auch weiterhin die Kurswagen aus Budapest und Zagreb am Haken haben, und auch die ungarischen Wagengruppen nach Berlin und Zürich seien unverändert angedacht.
Wie viele TGV/AVE Verbindungen gab es eigentlich vor der Pandemie? Aktuell fährt nämlich nur der TGV nach Paris und AVE nach Lyon jeweils 1x pro Tag. Gab es da bei den Abfahrten einen "sauberen" 2h Takt? In Vagonweb von 2014 stehen jedenfalls relativ unsymmetrische Abfahrtszeiten, mit 5 Zugpaaren zwischen 7 und 18 Uhr verteilt, mit Ziel Paris (2x), Lyon, Marseille, Toulouse.

Wenn wieder der Vollbetrieb eingeführt wird, kann man durchaus zum alten Schema zurückkehren, da hatte die Lyon Garnitur ähnliche Fahrzeit mit langer Standzeit in Lyon (12:30-17:30), die man für einen Abstecher nach Genf nutzen kann. In anderer Zeitlage gab es, soweit ich mich erinnern kann, auch Umsteigeverbindungen über Valence.

Aber wenn man das Wunschdenken beiseite lässt, wie realistisch ist eine Direktverbindung Genf-Barcelona?
Zitat
Wie viele TGV/AVE Verbindungen gab es eigentlich vor der Pandemie? Aktuell fährt nämlich nur der TGV nach Paris und AVE nach Lyon jeweils 1x pro Tag. Gab es da bei den Abfahrten einen "sauberen" 2h Takt?
Auf der LGV Perpignan-Barcelona gab es noch nie einen Takt - geschweige denn einen 2h-Takt.
Also ich erinnere mich an 4 tägliche Züge (2x nach Paris, 1x nach Lyon, 1x nach Marseilles) während der Hauptsaison -> ein absolutes Trauerspiel!
Die Frequenz der Züge wurde insb. während der Nebensaison in den letzten Jahren immer mehr zurückgefahren.
Die Züge wurden grenzüberschreitend kaum angenommen. Innerfranzösisch wurde es meistens voll.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.21 15:00.
2x Barcelona Sants - Paris Lyon per TGV
1x Barcelona Sants - Lyon Part Dieu per AVE
1x Barcelona Sants - Toulouse Matabiau per AVE (teilweise im Winter gestrichen)
1x Madrid Atoche - Marseille St. Charles per AVE

Klar das ein Infastrukturbetreiber einer neuen LGV mit so einer geringen Anzahl an Zügen pleite gehen muß, hätte man aber auch vorher wissen können. Betriebswirtschaftlich hätte es aber Sinn machen können mit den Bahngesellschaften zu verhandeln ab welcher Preissenkung sie den Verkehr um wie viele Züge ausweiten würden, denn wenn in der Summe dann pro Betriebstag mehr Umsatz erwirtschaftet wird, lohnt sich das ja.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.21 17:30.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Mülheimer Eisenbahn

Datum: 19.02.21 16:25

103612 schrieb:
Mülheimer Eisenbahn schrieb:
Zitat:
Da ÖBB und SBB Barcelona auf dem Schirm haben bietet sich sich eine Flügeln der Zürcher und Frankfurter Züge nahezu an, wodurch Trassenkosten minimiert werden
Dazu müsste die SBB ihren Zugteil am besten in Mulhouse mit dem Frankfurter Zugteil koppeln. Dann ließe sich das betrieblich ideal umsetzen. Leider besteht in der Schweiz die Vorstellung, dass auch die Welschen mit nach Barcelona angunden werden müssen.

Dabei wäre es viel attraktiver, wenn man von Genf 1-2x im AVE nach Barcelona käme. Ein Nachtzug könnte dann Genf - Madrid fahren.
Habe ich auch daran gedacht, aber Bern und Genf sind nunmal deutlich bedeutender als Mulhouse und Besancon.
Umgekehrt habe ich auch über eine Flügeln in Olten sinniert, aber das verlänert die Fahrt für den Frankfurter Ast deutlich.

Lyon - Genf dauert in etwa 2 Stunden. In 2 Stunden ist man fast in Besanon.
Wenn der Zürcher Teil seinen Endpunkt erreicht dürfte sich der Frankfurt im Raum Strasbourg aufhalten.

Ambérieu wäre ein gute Standort zum kuppeln und trennen.
Von/nach Frankfurt via Jura und Besancon,
von/nach Zürich via Rhônethal.

Genf - Barcelona hätte eigentlich längst Eingefährt werden können, aber warum lieb as Come-Back als Catalan-Ave aus?
Von der Fahrzeit würde dies in etwa Paris - Barcelona (6,5 Stunden) entsprechen.
Da ist der Nachtzug schon eher eine interessantere Alternative zum Flieger, auch wenn der unterwegs 1 Stunde mal stehenbleibt, damit man in Montpellier nicht zu früh aus dem Bett gescheucht wird.

Zum Frankfurter Zugteil:
Der muss ja nicht von der ÖBB/SBB gestellt werden. Da können auch verschiedene Betreiber zusammenarbeiten.

Re: Nachtzug Frankfurt-Barcelona in Planung

geschrieben von: Roma

Datum: 19.02.21 21:52

Servus,

zwei interessante Artikel dazu:

[www.rnd.de]

[www.rnd.de]