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Re: Trassenkosten

geschrieben von: warakorn

Datum: 17.02.21 21:36

Zitat
Woher kennst du die Trassenkosten ?

Siehe meine Nachredner!


Mein Gott, ich dachte, das Redaktionsnetzwerk Deutschland sei ein seriöses Medium.

[www.rnd.de]

Zitat
Auch Frankfurt, Karlsruhe und Barcelona sollten so verbunden werden, fordert ein Verein.
Fordern kann man viel.

Zitat
Am Mittwoch soll die Studie des französischen Nachtzug-Vereins „Association Objectif Train de Nuit“ in Heidelberg vorgestellt werden.
Mittwoch ist ja Heute. Jetzt ist es schon 21:28. Wo kann ich diese Studie finden?

Zitat
Es könne mit rund 164.000 Reisenden im Jahr gerechnet werden, heißt es darin.
Also 449 Fahrgäste pro Tag (224 pro Richtung).

Zitat
Außerdem soll eine Kombination aus Personen- und Güterwaggons mit dem stauintensiven Lkw-Verkehr auf der langen Strecke zwischen Spanien und Deutschland konkurrieren.
Aha, ein Personenzug mit Gütern. So etwas schaffen ja noch nicht einmal die Chinesen auf die Beine zu stellen.

Zitat
die die Schweiz zum Beispiel über Nacht mit knapp einem Dutzend europäischer Metropolen verbinden.
Da fragt man sich, was die Autoren unter einer europäischen Metropole verstehen - etwa auch Mannheim?

Zitat
Die Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) haben dagegen die Lücke in Deutschland gefüllt und bieten Nachtzugverbindungen auch nach Italien, in die Schweiz, die Niederlande oder nach Osteuropa an.
Naja, angeboten wird die Niederlande. Regulären Verkehr gibt es bisher noch nicht, allenfalls ein "voraussichtliches" Startdatum im Frühjahr.

Zitat:
Zitat

Nachtzugstrecke geprüft werden, die von Barcelona über Montpellier, Avignon, Lyon, Straßburg, Karlsruhe, Heidelberg und Mannheim nach Frankfurt führen könnte.
Ob ein Aus- und Einstieg in Avignon und Lyon mitten in der Nacht wirklich so attraktiv ist, bleibt abzuwarten.


Zitat
Nachtzüge mit Vmax bis 230 km/h kosten zwischen 787 und 1688 €,
Bei 224 Fahrgästen kommen da also EUR 3,51 bis EUR 7,53 raus - das alleine nur für den Abschnitt Perpignan-Figueres.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 21:38.

alles Luftnummern...

geschrieben von: BR 103 235-8_2

Datum: 17.02.21 21:58

Für 49 Euro fliege ich mit Lufthansa nach Barcelona. Wer will sich in ne 4er Kabine zwängen, mit Kosten ab 199 Euro?!

Alles aufgewärmter Kaffee...


Mit freundlichen Grüßen
Sascha

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siestaman

Datum: 17.02.21 22:16

X73900 schrieb:
Es gab ja mal einen Betreiberwechsel bei der Infrastruktur der Strecke Perpignan - Figueres, frühere Angaben sind also nicht mehr unbedingt aktuell. Es ist aber immer noch ziemlich teuer.

Die Trassenkosten sind konkret hier veröffentlicht: [www.lfpperthus.com] (Seite 108).

Vielen Dank für die PDF.

Eisenbahn ist nicht billig, aber bei den Preisen ist es nur verständlich, dass nicht mehr Verbindungen aufgelegt werden. 2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.

Viele Grüsse

siestaman

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Avala

Datum: 18.02.21 07:12

Zitat
2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.
Woran das nur wieder liegen könnte.
X73900 schrieb:
Stupor Mundi schrieb:
Auf dem bei Google hinterlegten Bild bei Earthview ist sie noch zu sehen.
Ich habe mal bei der spanischen Wikipedia reingeschaut. Dort ist als Info mit Stand Oktober 2020 ausgeführt: Operativo sin tráfico desde el 15/12/2013 (betriebsfähig ohne Verkehr seit 15.12.2013). Vielleicht ist also doch noch alles da. Im Verzeichnis von ADIF ist die Anlage in Port Bou aber wie gesagt nicht als aktuell buchbare Infrastruktur aufgeführt.
Einerseits werden viele Satellitenbilder nicht so rasch aktualisiert, nicht einmal bei sich eindeutig ändernden Großstädten... warum dann bei so einem Abseitsgebiet?! Andererseits: es kann ja wirklich sein, daß alles nun hinrostet... ich weiß nicht, wie rasch in Spanien solche Geisterbahnhöfe entsorgt werden. Dann würde aber Reaktivierung ohnehin viel kosten. Einer ist aber sicher: ÖBB plant NJ Zürich-Barcelona nicht mit Talgos...

Re: Trassenkosten

geschrieben von: no-night

Datum: 18.02.21 08:02

siestaman schrieb:
Eisenbahn ist nicht billig, aber bei den Preisen ist es nur verständlich, dass nicht mehr Verbindungen aufgelegt werden.

Insbesondere, daß es nicht nur um Trassenkosten handelt. Loks wachsen nicht wild von Baum, Fahrzeugindustrie und Inhaber von Gebrauchtwagen bezahlen nicht die Käufer um Lagerbestand zu kleinern, und hauptsächlich Personal ist kein Geldfrage, das bekommt man doch nicht maßgeschneidert in Tante Emmas Lokfüher- und Schaffnerladen...

Re: Trassenkosten

geschrieben von: no-night

Datum: 18.02.21 08:22

warakorn schrieb:
Zitat
Es könne mit rund 164.000 Reisenden im Jahr gerechnet werden, heißt es darin.
Also 449 Fahrgäste pro Tag (224 pro Richtung).
Rechnen wir 'mal das weiter: ein Liegewagen faßt durchschnittlich 40-45 Reisenden, bei Schlafwagen soll es ca. 20-25 sein. Mit zwei Sitzwagen, zwei Bc und einem WL hat man gerade dieses Kapazitát... aber die Züge sind nicht jedem Tag voll. An einem Februar-Donnerstag wie jetzt (und ich meine es ohne Virus oder andere Angstmachereien wie Flüchtligen, Terroristen oder einfach Unwetter) kann man kaum Unmengen von Reisenden erwarten, egal ob Frankfurt-Barcelona, Wien-Berlin, Kopenhagen-Brüssel oder Krakau-Budapest...

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siestaman

Datum: 18.02.21 10:59

Avala schrieb:
Zitat
2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.
Woran das nur wieder liegen könnte.
Der Erhebungszeitraum des Verkehrs lag davor, die Zahlungen wurden in einem der beiden Jahre nur verkündet.

Viele Grüsse
siestaman
Will die ÖBB dann die NBS-LGV nutzen und die hohen Trassenkosten auf sich nehmen? Oder plant man auch hier mit einer Endstation in Port Bou und dann einem passenden Umstieg?

Sowohl Zürich als auch Frankfurt liegen von Port Bou immerhin weit genug entfernt um auszuschließen das hier die Reisenden dann viel zu früh am Morgen aus dem Zug geschmissen würden.

Im Grunde könnte man hier auch ohne den Güterteil, dafür aber vielleicht gemeinsam mit der ÖBB eine Zugteilung in Amberieu planen, dann sinken die Trassenkosten gewaltig. Und wenn der Zug südwärts gegen 7 Uhr Port Bou erreicht braucht es ein intelligentes Konzept mit einem örtlichen Gastronomen, der dann am Bahnsteig das Frühstück bereit stellt, bevor es dann mit der Breitspur-Renfe weiter geht.

Es ist unbestritten das eine durchgehende Führung des Zuges rein bis Barcelona aus Sicht der Reisenden besser wäre, wenn aber die LGV an den Kosten scheitert und die Umspurung am schlechten Zustand der Anlage oder weil man mit nicht umspurfähigen Zügen plant, sehe ich eine Umsteigeverbindung trotzdem als viel besser als Nichts an.

Halte an wichtigen Orten wie Nimes, Montpellier, Avignon, Valence, Lyon, Besancon mitten in der Nacht halte ich für einen sinnvollen Mitnahme-Effekt, Kleinvieh macht in der Summe auch Mist.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Mülheimer Eisenbahn

Datum: 18.02.21 12:28

Nachtzug schrieb:
Zitat:
Wenn du so einen Nachtzug halbwegs rentabel betreiben willst, muss er gleichzeitig für Touristen und Geschäftsreisende attraktiv sein. Und ich glaube Port Bou als Endstation selbst mit guten Anschlüssen wäre für Geschäftsreisende völlig uninteressant
Es steht ausser Frage, dass ein Nachtzug auf 1435mm nach Barcelona fährt. Günstig kommt hinzu, dass man mit 200-230 km/h wertvolle Zeit gewinnt, was für Langstrecken nach Frankfurt oder Zürich durchaus förderlich ist. Man wird um den "sauren Apfel" Trassenkosten nicht gänzlich herumkommen und sollte im Gegenzug auf optimale Quell- und Ziel-Angebote achten:
- Barcelona - Nimes auf der einen
- Mulhouse - Frankfurt auf der anderen Seite.

Da ÖBB und SBB Barcelona auf dem Schirm haben bietet sich sich eine Flügeln der Zürcher und Frankfurter Züge nahezu an, wodurch Trassenkosten minimiert werden.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Avala

Datum: 18.02.21 13:18

siestaman schrieb:
Avala schrieb:
Zitat
2019 oder 2020 musste Spanien auch Subventionen an die EU zurückzahlen, da das zu Grunde gelegte Verkehrsaufkommen nicht zustande kam.
Woran das nur wieder liegen könnte.
Der Erhebungszeitraum des Verkehrs lag davor, die Zahlungen wurden in einem der beiden Jahre nur verkündet.

Ich hab eh nicht ans Virus gedacht. Es ist jedenfalls kein Naturgesetz, dass Trassenpreise so hoch sein müssen, dass nur sehr wenige Züge fahren. Und andersherum, wenn das Potential nur für wenige Züge reicht, sollte man sich halt überlegen, ob dort der Bau einer HGV-Strecke unbedingt die sinnvollste Lösung ist...

Btw, unlängst war irgendwo zu lesen, dass Madrid-Barcelona unter den fünf meistgeflogenen Routen in Europa wäre. Das offenbart dann eigentlich eh das gesamte Schlamassel spanischer Verkehrspolitik.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: warakorn

Datum: 18.02.21 14:00

Zitat
Btw, unlängst war irgendwo zu lesen, dass Madrid-Barcelona unter den fünf meistgeflogenen Routen in Europa wäre.
Naja, in der Statistik werden aber auch die Passagiere mitgezählt, die z.B. in Madrid umsteigen (um ein Iberia Langstreckenziel anzusteuern). Diese Passagiere werden dann zwischen Barcelona und Madrid natürlich nicht den Zug nehmen, egal, wie schnell Dieser fährt.
Das ist übrigens auch ein Grund, warum die Lufthansa auch weiterhin Berlin/Hannover/Hamburg-Frankfurt fliegen wird - egal wie schnell der ICE fährt.

Zitat
Ich hab eh nicht ans Virus gedacht. Es ist jedenfalls kein Naturgesetz, dass Trassenpreise so hoch sein müssen, dass nur sehr wenige Züge fahren. Und andersherum, wenn das Potential nur für wenige Züge reicht, sollte man sich halt überlegen, ob dort der Bau einer HGV-Strecke unbedingt die sinnvollste Lösung ist...
Das Fahrgastpotenzial für eine LGV Perpignan-Figueres ist da. Renfe und die SNCF scheinen aber nicht imstande zu sein, ein gutes Angebot auf die Beine zu stellen.
Man muss sich doch einfach mal anschauen, wieviele Flieger (vor Corona) jeden Tag in Barcelona aus Richtung Paris/Frankfurt/Zürich/Milan/Nizza/Genf landen. Da besteht eine riesige Nachfrage.
Genf-Barcelona im Tagesverkehr + Frankfurt/Zürich/Milan-Barcelona im Nachtverkehr -> die Nachfrage besteht.
Das Problem ist aber auch, dass die Produktionskosten für eine Easyjet (189 Fluggäste auf Genf-Barcelina) wohl wesentlich niedriger sind als für einen Hochgeschwindigkeitszug.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 14:08.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: 103612

Datum: 18.02.21 14:20

Mülheimer Eisenbahn schrieb:
Zitat:
Da ÖBB und SBB Barcelona auf dem Schirm haben bietet sich sich eine Flügeln der Zürcher und Frankfurter Züge nahezu an, wodurch Trassenkosten minimiert werden
Dazu müsste die SBB ihren Zugteil am besten in Mulhouse mit dem Frankfurter Zugteil koppeln. Dann ließe sich das betrieblich ideal umsetzen. Leider besteht in der Schweiz die Vorstellung, dass auch die Welschen mit nach Barcelona angunden werden müssen.

Dabei wäre es viel attraktiver, wenn man von Genf 1-2x im AVE nach Barcelona käme. Ein Nachtzug könnte dann Genf - Madrid fahren.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 18.02.21 14:58

Wie ich es schon an anderer Stelle schrieb könnte man diesen beiden Zugteile auch inklusive der Romandie in Amberieu kurz vor Lyon kuppeln, wäre immer noch für beide Streckenäste eine gewaltige Kostenersparnis.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: siegfriedp

Datum: 18.02.21 16:01

Oder den Zug gleich als Ganzes via Schweiz führen.

So würde zwar beispielsweise Strasbourg oder Zürich nicht angebunden.

Dafür aber z.B. Basel. Dort wahlweise mit Spitzkehre via Basel SBB oder direkt ab Bad Bf. Wäre wohl auch davon abhängig mit was für Traktion gefahren würde, ob umgespannt werden muss oder direkt gefahren werden kann, das selbe gilt für Genf.

Danach könnte in Olten, Bern, Fribourg, Lausanne und Genf gehalten werden.

Bei einer Abfahrt z.B. um 18h oder 19h ab Frankfurt wären die Zeiten in der Schweiz durchaus noch geniessbar.



Gruss Pascal



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 16:07.

Re: Trassenkosten

geschrieben von: Stupor Mundi

Datum: 18.02.21 16:13

Vom Streckenverlauf her eine geniale Idee, so macht man aus zwei Nachtzügen einen. Könnte aber für die ÖBB schwer werden da weder Barca noch Frankfurt Endpunkte eines bestehenden oder geplanten Nachtzuges der ÖBB sind und man so umlauftechnisch Wagen und Personal nur schwer zurück in die Heimat (Wien) bringen kann.
Stupor Mundi schrieb:
Will die ÖBB dann die NBS-LGV nutzen und die hohen Trassenkosten auf sich nehmen? Oder plant man auch hier mit einer Endstation in Port Bou und dann einem passenden Umstieg?

Sowohl Zürich als auch Frankfurt liegen von Port Bou immerhin weit genug entfernt um auszuschließen das hier die Reisenden dann viel zu früh am Morgen aus dem Zug geschmissen würden.
Bahnen - insbesondere ÖBB - blamieren sich doch nicht mit so einer Lüge als die Flieger, wenn sie Charleroi als Brüssel, bzw. Bergamo als Milano anbieten... von Frankfurt-Hahn ganz zu schweigen. Auch für "Orient-Express" hat die Kurzführung bis Salzburg ein jähes Ende gebracht.
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt wurde.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 20:55.
warakorn schrieb:
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.
Irgendwo habe ich schon gehört, daß es so eine Verbindung bald geben sollte - und stimme zu, daß es gut wäre - so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
no-night schrieb:
warakorn schrieb:
Es ist für mich unerklärlich, warum kein TGV/AVE Genf-Barcelona eingeführt.
Ein Startpunkt Genf zieht auch viele Fahrgäste aus dem Rest der Schweiz an, da die Schweizer generell bahnaffin sind und wenig Problem damit haben, in Genf umzusteigen.
Irgendwo habe ich schon gehört, daß es so eine Verbindung bald geben sollte - und stimme zu, daß es gut wäre - so'was hängt immer von der Zahl der gegenseitig zugelassenen Fahrzeugen ab.
Man könnte ja den jetzigen AVE Barcelona-Lyon nach Genf verlängern, käme das für RENFE-SNCF in Frage?
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