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schon wieder Zugkollision in CZ

geschrieben von: karg

Datum: 09.09.20 12:41

lt. aktueller Meldung der Sächsichen Zeitung hat sich in der tschechischen Gemeinde Kdyně (deutsch Neugedein) im Kreis Plzeň (Pilsen) eine Zugkollision ereignet. Personenzug gegen Meßzug.

aktueller Stand 20 verletzte, davor 4 schwer. Angeblich Rotes Signal überfahren. Gibts da keine PZB? Die Fahrerkabine des Triebwagen hat es heftig zusammengefaltet.

mit Bildern:
[www.saechsische.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.20 12:44.

Zugsicherung

geschrieben von: westerwald/lahn/taunus-tf

Datum: 09.09.20 13:09

Die PZB gibt es nur in wenigen Ländern. In Tschechien gibt es auf den Hauptbahnen ein moderneres System und auf den viel befahrenen Strecken gibt es Mirel mit AVV, ein System mit dem die Züge fast automatisch fahren und der Lokführer nur noch eine überwachende Funktion hat.

Auf den Nebenbahnen und wenig befahrenen oder Hauptbahnen mit geringer Bedeutung gibt es in der Regel keine Zugsicherung wie wir sie in Deutschland kennen. Aber auch in Deutschland gibt es Strecken ohne PZB wie viele NE Bahnstrecken oder auch Schmalspurbahnen.

Re: Zugsicherung

geschrieben von: PauLe Theo

Datum: 09.09.20 14:07

Zitat
Auf den Nebenbahnen und wenig befahrenen oder Hauptbahnen mit geringer Bedeutung gibt es in der Regel keine Zugsicherung wie wir sie in Deutschland kennen. Aber auch in Deutschland gibt es Strecken ohne PZB wie viele NE Bahnstrecken oder auch Schmalspurbahnen.
Wenn ich mich richtig erinnere aber nur noch dort wo die Streckengeschwindigkeit <50 km/h beträgt ?

Kann mich auch täuschen.

In jedem Fall ein trauriger Anblick...

Re: schon wieder Zugkollision in CZ

geschrieben von: T.

Datum: 09.09.20 14:35

karg schrieb:
Angeblich Rotes Signal überfahren. Gibts da keine PZB?
Die Ursache scheint aber (fast keine) Adhässion zu sein. Dem Tfzf gelang es nicht, beim Einfahrt den Zug zu halten. Er hat den Rotsignal nicht beim Ausfahrt übersehen. Da hilft PZB oder auch ETCS wenig.
[www.drehscheibe-online.de]

... aber wenn hier - wie von T. geschrieben - die Bremsen versagt haben sollten, helfen strengere Regeln zum Ablauf auch nicht.

Re: Weitere Details beim Lok-Report

geschrieben von: Streckenlaeufer_086

Datum: 09.09.20 20:05

Also was da beim Lok-Report geschrieben wurde, halte ich für groben Unfug. Wie soll den bitte eine Brotbüchse beim bremsen 350 Meter durchrutschen? Wenn das stimmen würde, ware die Büchse frontal mit dem Transistor kollidiert. Die Schäden an beiden Fahrzeugen belegen, dass der Zusammenstoß im Weichenbereich erfolgt ist. Bei 350 Meter wäre er im Bahnhof durchgefahren und hätte keine der wartenden Fahrgäste aufgenommen. Die dort am Morgen zahlreich warten. Schüler und Rentner, die zum Einkaufen nach Taus wollen.

Re: Weitere Details beim Lok-Report

geschrieben von: baureihe218

Datum: 09.09.20 20:24

Wieso? Wenn ich die Ausrichtung der beschädigten Stirnfront der Brotbüchse deute, dann ereignete sich die Kollision auf der Ausfahrweiche. Damit passt doch die Schilderung, dass das Ding am Bahnsteig durchgefahren ist.

Grüße

RS

Re: Weitere Details beim Lok-Report

geschrieben von: Streckenlaeufer_086

Datum: 09.09.20 20:48

Nur weils der Lokreport schreibt, heißt es noch nicht, dass es stimmt. Ich war vor Ort und auch sonst kenne ich die Gegebenheiten sehr gut. Kdyne ist kein Bedarfshalt, und hier steigen früh immer Leute zu, eigentlich die meisten. Und das Ausfahrsignal von Gleis 2, auf das der Tw genommen wurde ist ca 50 Meter vor der bewussten Weiche. Zudem wird schon bei der Einfahrt auf Gleis 2 Gelb-Gelb signalsisiert. Normal Grün bei Einfahrt auf Gleis 1. Die Zahl der Verletzten, ist m. M. ein Beleg, dass der Tw eben Fahrgäste aufgenommen hat. Trotz Rot abgefahren und Sekunden später kracht es.

Re: Weitere Details beim Lok-Report

geschrieben von: T.

Datum: 09.09.20 21:21

Noch einmal: Keine Adhässion, die Brotbüchse war einfach nicht in der Lage zu halten, egal welcher Signal, (nicht-)Bedarfshalt hier oder her.

? zur Bremsausrüstung

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 10.09.20 00:16

Hallole!

T. schrieb:
> Noch einmal: Keine Adhässion, die Brotbüchse war einfach nicht in der Lage zu halten, egal welcher Signal, (nicht-)Bedarfshalt hier oder her.

Sind die nicht klotzgebremst?

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

Re: ? zur Bremsausrüstung

geschrieben von: T.

Datum: 10.09.20 09:39

1.Bauserie schrieb:
Hallole!

T. schrieb:
> Noch einmal: Keine Adhässion, die Brotbüchse war einfach nicht in der Lage zu halten, egal welcher Signal, (nicht-)Bedarfshalt hier oder her.

Sind die nicht klotzgebremst?

Gruß
1.Bauserie
Na ja, aber auf solcher Schiene... Noch dazu morgens - es konnte wohl auch feucht sein.

Re: Zugsicherung

geschrieben von: westerwald/lahn/taunus-tf

Datum: 11.09.20 07:54

PauLe Theo schrieb:
Zitat
Auf den Nebenbahnen und wenig befahrenen oder Hauptbahnen mit geringer Bedeutung gibt es in der Regel keine Zugsicherung wie wir sie in Deutschland kennen. Aber auch in Deutschland gibt es Strecken ohne PZB wie viele NE Bahnstrecken oder auch Schmalspurbahnen.
Wenn ich mich richtig erinnere aber nur noch dort wo die Streckengeschwindigkeit <50 km/h beträgt ?

Kann mich auch täuschen.

In jedem Fall ein trauriger Anblick...
Für Deutschland hast du Recht, ja. Aber in Tschechien nicht. Es kommen selbst planmäßig Fahrzeuge und Lokomotiven ohne Zugsicherung in Tschechien zum Einsatz.

Re: Zugsicherung

geschrieben von: T.

Datum: 11.09.20 11:34

Sehr grob nach Geschwindigkeiten (es gibt natürlich Ausnahmen):
a) Bis 60 km/h = gar nichts, oder sehr selten ein Streckenblock, in vielen Fällen Zugleitbetrieb. Zugsicherung keine.
b) 60 - 100 km/h = Streckenblock (oft mit nur einem Abschnitt zwischen den benachbarten Bahnhöfen), aber wo noch nicht vorhanden und die Höchsgeschwindigkeit schon lange über 60 km/h sind (ungefähr 30% der Fälle), wird es toleriert, die Geschwindigkeit darf jedoch nicht weiter erhöht werden (z.B. nach einer Gleissanierung). Zugsicherung überwiegend keine.
c) 100 - 160 km/h = Streckenblock und gesicherte Bahnübergänge erforderlich, ETCS oder Kabinensignalisierung (= nicht wirklich Zugsicherung) erforderlich.
d) über 160 km/h = ohne ETCS unerlaubt (immer noch auf genau 0 km)

Nach der Unfallserie im Sommer wurde beschlossen, dass auch etwa eine Hälfte (oder 2/3) der Strecken bis 60 km/h einen Streckenblock bekommen sollte und das ganze Streckennetz (bis auf wenigen Ausnahmen mit nicht mehr als 60 km/h) mit ETCS ausgerüstet wird. Die Umsetzung wird jedoch sehr lange dauern, gut möglich auch 20 Jahre.

Re: Details eines Streckenläufers

geschrieben von: 217 055

Datum: 11.09.20 12:13

Streckenlaeufer_086 schrieb:Zitat:
Nur weils der Lokreport schreibt, heißt es noch nicht, dass es stimmt.
Das ist unzweifelhaft richtig.


Streckenlaeufer_086 schrieb:Zitat:
... Ich war vor Ort und auch sonst kenne ich die Gegebenheiten sehr gut.
Das mag sein, sagt aber überhaupt nichts über eine konkrete Ursache und auch nicht über die jeweils theoretisch möglichen Ursachen. Es hilft Dir höchstens dabei, ein rundes Bild zu haben oder Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Mehr nicht.
Zum "vor Ort" noch. Ich nehme an, Du warst nach dem Ereignis dort und nicht zum Ereigniszeitpunkt, oder?


Streckenlaeufer_086 schrieb:Zitat:
... Kdyne ist kein Bedarfshalt, und hier steigen früh immer Leute zu, eigentlich die meisten. Und das Ausfahrsignal von Gleis 2, auf das der Tw genommen wurde ist ca 50 Meter vor der bewussten Weiche. Zudem wird schon bei der Einfahrt auf Gleis 2 Gelb-Gelb signalsisiert. Normal Grün bei Einfahrt auf Gleis 1. Die Zahl der Verletzten, ist m. M. ein Beleg, dass der Tw eben Fahrgäste aufgenommen hat. Trotz Rot abgefahren und Sekunden später kracht es.
Und was sagen diese Ausführungen nun eigentlich darüber, daß die Meldung der LOK-Report Internetredaktion von immerhin 4 Autoren nicht zutreffend sein kann?
Ich halte das Ereignis in der geschilderten Variante sehr wohl für vorstellbar - u. a. neben auch der von Dir skizzierten Möglichkeit. Nur gehe ich davon aus, daß die LOK-Report-Meldung z. B. wenigstens halboffizielle Inhalte aus Aussagen gegenüber Behörden aufgreift und nicht nur eigenspekuliert ist.
Vielleicht ist aber auch das Luftsystem der Bremse unbemerkt ausgefallen (und durch Undichtigkeiten schon nicht mehr wirksam) oder der Lokführer war nicht dienstfähig, oder, oder, oder. Vielleicht ist das Fahrzeug aber auch einfach nur "entlaufen".

[CZ] Kollision in Kdyně: Zug fuhr durch den Bf (2mal SPAD)

geschrieben von: dbi

Datum: 11.09.20 14:21

[zdopravy.cz] schreibt:
Eine der Spekulationen über die Unfallursache ist der Zustand der Strecke.  Die Gleisanlage des Bahnhofs ist mit Gras bewachsen, außerdem ist Gefälle Richtung Klatovy.  Beim Bremsen des Zuges könnte es zum Rutschen und zur unkontrollierbaren Fahrt über den gesamten Umfang des Bahnhofs kommen, ohne Möglichkeit für den Triebfahrzeugsführer einzugreifen.  Die Správa Želenic [das EIU] sagte jedoch, dass die Vegetation am Bahnhof am 3. September geregelt wurde.  Den Bildern zufolge wurde jedoch nur ein Gleis mit Pestiziden [sic!] behandelt, der ČD-Triebwagen wurde auf das stark bewachsene Gleis geleitet.
 
Der Zug fuhr am Bahnhof vorbei und konnte nicht anhalten
 
„Meistens haben wir bereits eine klare Vorstellung von der Ursache, in diesem Fall aber nicht“, sagte Kučera auf einer Sitzung des Wirtschaftsausschusses der Abgeordnetenkammer für Eisenbahnsicherheit.  Ihm zufolge handelt es sich im Moment nicht um den klassischen Fall eines überfahrenen Signals.  Der Zug fuhr ihm zufolge 350 Meter im Rutschen.
[...]
Dass der Zug nicht am Bahnhof hielt, wurde in einer Pressemitteilung der Správa Želenic bestätigt.  „Aus bislang ungeklärten Gründen bremste der Zug bei der Einfahrt in den Bahnhof nicht am Bahnsteig und passierte das gesamte Bahnhofsgleis bis hinter dem Ausfahrsignal, wo er mit einem Dienstzug kollidierte.  Dieser hatte eine eingestellte Fahrstraße nach Gleis 1", erklärte die Správa Želenic.
[...]
„Die Verantwortung für den Unfall kann erst nach einer Analyse der elektronischen Geschwindigkeitsaufzeichnungen und aller anderen Zusammenhänge ermittelt werden", sagte die Správa Želenic.
Mein Saft dazu:  Der DB Cargo-Zug hatte Einfahrt nach Gleis 1.  Die Sicherungsanlage erlaubt nicht Einfahrt aus beiden Richtungen gleichzeitig, folglich muss die Brotbüchse Halt am Einfahrsignal gehabt haben.  Das passt zu Kučera’s Aussage, der Zug sei 350 m gerutscht; der Abstand von Bahnsteig zur Unfallstelle ist knapp 100 m.  Laubfall und Eisregen kommen nicht in Frage, und selbst dann wäre 350 m ein sehr langes Rutschen.  Die ausgezeichneten Fotos auf der Website der Drážní inspekce [der tschechischen BEU] zeigen ein leicht rostiges Gleis 2 ohne jegliche Spuren von Sand.  [dicr.cz]

Übrigens, die Strecke bekommt Streckenblock (Auftrag vergeben).  [spravazeleznic.cz]

MfG, Dennis



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.09.20 14:27.
dbi schrieb:
Die Sicherungsanlage erlaubt nicht Einfahrt aus beiden Richtungen gleichzeitig, folglich muss die Brotbüchse Halt am Einfahrsignal gehabt haben.
Doch, es sind Ausfahrtsignale bei jedem Gleis vorhanden, man darf also gleichzeitig aus beiden Richtungen einfahren. Daher auch das Problem: Der Tfzf entdeckte die geringe Adhässion wohl erst, als er an dem Bahnsteig halten wollte. Oder am frühesten an der Weiche, falls es ihm klar war, was das bewachsene Gleis bedeutet.

Re: Details eines Streckenläufers

geschrieben von: Streckenlaeufer_086

Datum: 11.09.20 21:32

217 055 schrieb:
Vielleicht ist das Fahrzeug aber auch einfach nur "entlaufen".

Hier ist ein schwerwiegendes Unglück passiert, bei dem eine nicht unbeträchliche Zahl von Menschen erheblich zu Schaden gekommen sind. Daher sind hier jeglichen hämischen "Erklärungsversuche" sowas von daneben, wie sie es maximal nur sein können. Scheinbar noch nie etwas von Würde und Anstand gehört, Herr...?

Re: Details eines Streckenläufers

geschrieben von: 217 055

Datum: 11.09.20 22:07

Streckenlaeufer_086 schrieb:Zitat:
Hier ist ein schwerwiegendes Unglück passiert, bei dem eine nicht unbeträchliche Zahl von Menschen erheblich zu Schaden gekommen sind. Daher sind hier jeglichen hämischen "Erklärungsversuche" sowas von daneben, wie sie es maximal nur sein können. Scheinbar noch nie etwas von Würde und Anstand gehört, Herr...?
Danke für die Reaktion (klappt doch!). Der Nachsatz war ein Testballon.

Der Einzige, der hier über Besserwisserei die Verlautbarung anderer massiv (und vsl. unbegründet) in Zweifel gezogen hat - somit abweichende Erklärungsversuche abgeliefert hat - bist Du selber. Komm mir bloß nicht mit Phrasen wie Anstand oder Würde!

Re: Details eines Streckenläufers

geschrieben von: AAW

Datum: 11.09.20 23:45

217 055 schrieb:
Streckenlaeufer_086 schrieb:Zitat:
Nur weils der Lokreport schreibt, heißt es noch nicht, dass es stimmt.
Das ist unzweifelhaft richtig.

... gehe ich davon aus, daß die LOK-Report-Meldung z. B. wenigstens halboffizielle Inhalte aus Aussagen gegenüber Behörden aufgreift und nicht nur eigenspekuliert ist.
Sie bennenn sogar ihre Quellen mit "Quelle Správa železnic, Drážní inspekce".

Derzeit deutet also alles auf Bremsversagen hin - egal ob aufgrund mangelnder Adhäsion oder Ausfall des Bremssystems, oder, oder.
Das werden die Untersuchungen der Fachleute dann zeigen.

Bleibt nur den Verletzten eine schnelle Genesung zu wünschen.

Ahoj
Das [www.dicr.cz] mit morgendlicher Feuchtigkeit dürfte schon gut schmieren

Re: [CZ] zu den Einfahrten...

geschrieben von: Cotroler

Datum: 12.09.20 11:21

T. schrieb:
Doch, es sind Ausfahrtsignale bei jedem Gleis vorhanden, man darf also gleichzeitig aus beiden Richtungen einfahren. Daher auch das Problem: Der Tfzf entdeckte die geringe Adhässion wohl erst, als er an dem Bahnsteig halten wollte. Oder am frühesten an der Weiche, falls es ihm klar war, was das bewachsene Gleis bedeutet.
Das ist ohne die Örtlichkeit genauer zu kennen, zu unkonkret.
Denn mit den Asigs haben die Einfahrzugstraßen nur in soweit zu tun, dass in beide Bf. Gleise aus jeweils einer Richtung eingefahren werden kann und somit zwei Fahrstraßen, je Richtung bestehen.

Allerdings kann es trotzdem sein, dass die Einfahrten aus beiden Richtungen nicht gleichzeitig stattfinden dürfen, da zum Beispiel der Durchrutschweg der Einfahrzugstraße über der Grenzzeichen der Einfahrweiche, der anderen Einfahrzugstraße reicht.

Weiter will ich auch nicht spekulieren, da ich die Örtlichen Zusätze nicht kenne, aber nur weil in allen Hauptgleisen Asigs verbaut sind, muss jenes nicht die gleichzeitige Einfahrt bedeuten, dafür müssten wir das Bebu vorliegen haben!

Schönes Wochenede euch,
Gruß Lucas

Re: [CZ] zu den Einfahrten...

geschrieben von: T.

Datum: 12.09.20 19:11

Cotroler schrieb:
T. schrieb:
Doch, es sind Ausfahrtsignale bei jedem Gleis vorhanden, man darf also gleichzeitig aus beiden Richtungen einfahren. Daher auch das Problem: Der Tfzf entdeckte die geringe Adhässion wohl erst, als er an dem Bahnsteig halten wollte. Oder am frühesten an der Weiche, falls es ihm klar war, was das bewachsene Gleis bedeutet.
Das ist ohne die Örtlichkeit genauer zu kennen, zu unkonkret.
Denn mit den Asigs haben die Einfahrzugstraßen nur in soweit zu tun, dass in beide Bf. Gleise aus jeweils einer Richtung eingefahren werden kann und somit zwei Fahrstraßen, je Richtung bestehen.

Allerdings kann es trotzdem sein, dass die Einfahrten aus beiden Richtungen nicht gleichzeitig stattfinden dürfen, da zum Beispiel der Durchrutschweg der Einfahrzugstraße über der Grenzzeichen der Einfahrweiche, der anderen Einfahrzugstraße reicht.

Weiter will ich auch nicht spekulieren, da ich die Örtlichen Zusätze nicht kenne, aber nur weil in allen Hauptgleisen Asigs verbaut sind, muss jenes nicht die gleichzeitige Einfahrt bedeuten, dafür müssten wir das Bebu vorliegen haben!

Schönes Wochenede euch,
Gruß Lucas
Doch, in Tschechien gibt es keine Durchrutschwege und es ist tatsächlich so, dass (bis auf sehr wenigen Ausnahmen) die Existenz von Asig (oder Zwischensignal innerhalb grösseren Bahnhöfen) selbst entscheidend für gleichzeitiger Einfahrt in einen Bahnhof(steil) ist. Für die meisten einfachen Bahnhöfen liest man in dem Gleisplan folgendes: "Es sind alle gleichzeitige Fahrstrassen erlaubt, bis auf die Einfahrten an das selbe Gleis aus umgekehrten Richtungen". Genau das steht auch am Beschreibung von Kdyne da.