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[CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: Provodnik

Datum: 24.06.20 19:47

In Tschechien gibt es Überlegungen, den open-access-Wildwuchs zu Gunsten eines Konzessionsmodells für eigenwirtschaftliche Strecken zu beseitigen... u.a. um die unerwünschen Nebenwirkungen des open access (Trassenknappheit für Nahverkehr und Güterverkehr, keine Berücksichtigung von Anschlussknoten, keine Durchtarifierung.... ) zu vermeiden:
[zdopravy.cz]



Provodnik



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.20 19:49.

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: Trans

Datum: 24.06.20 20:05

Und das geht europarechtlich so einfach?
In Großbritannien hatte es auch geklappt wenn sie noch zu EU gehörte. Solange die Leitungen dann auch ausgeschrieben werden, sollte es funktionieren. Die Unternehmen müssen dann angeben, für welchen Betrag als Zahlung an die Regierung (Department for Transport) sie die Leistungen erbringen möchten. Nur, einige solche Unternehmen haben zu großzügig Geld angeboten und mussten dann doch die Leistung nach einiger Zeit aussetzen, weil sie zuviel Verlust gemacht hatten. Im Moment läuft eine Diskussion in Grossbritanien was man jetzt daraus als Schlussfolgerung nehmen soll. Jetzt wenn Grossbritanien aus der EU ist, hat man Renationalisierung/Verstaatlichung als Option dazu bekommen. Übrigens würde heute bekannt, dass CD LEO Express nicht kaufen möchte, weil Leo Express keine eigenen Züge besitzt.

VG
Wouter

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: 1800er

Datum: 24.06.20 22:36

Seit wann hält man sich denn in CZ an Europarecht...?

"Trassenknappheit durch Widwuchs"... Wenn ich solchen Unsinn lese... Wollen wir mehr Verkehr auf der Schiene, oder soll man sich doch in die gelben Busse setzen? Wenn Tassen nichts abwerfen, werden sie recht schnell wieder frei, wenn sie erfolgreich sind, besteht doch wohl eindeutig Bedarf!

Wildwuchs bei der Subventionierung staatlicher Betriebe, das sit doch wohl viel schlimmer: Nachdem z. B. der rote Riese trotz Corona nahezu unveränderte Programm gebracht hat, obwohl zum Teil keinerlei Nachfrage bestand, jammert man jetzt wegen Defizit und bettelt um Subventionen. Das Ergebnis? Nachfrageorientierte Angebote werden gefährdet oder gar verdrängt. Wo ist dann das Gejammer wegen des Subventionswildwuchses?
Die Durchtarifierung gibt es ja auch dort nicht, wo Leistungen im abgeltungsberechtigten Verkehr vergeben wurden. Dieses Problem kann man aber auch bei mehreren unterschiedlichen EVU lösen. In der CH gibt es das seit Jahrzehnten, es nennt sich „direkter Verkehr“.

Die fehlenden Anschlussknoten können ja irgendwie nicht das Problem sein. Wäre es eines, würde kaum jemand nicht integrierten Züge nutzen. Das ist ja aber nicht so. Vermutlich alimentieren sich die open access Züge genügend durch den städtischen Nahverkehr. Wenn diese Züge aber auch so genügend voll sind, wozu soll man sie noch in ITF Spinnen quetschen?

und wenn es die fehlenden Trassen sind: dann würde man ja eine Reduktion des Angebotes planen. Ob das im Sinne der Kunden ist?

Oder geht es hier nicht vielmehr darum, der ČD die unliebsame Konkurrenz vom Leib zu schaffen?
Trans schrieb:
Und das geht europarechtlich so einfach?
Moin, ein Konzessionsmodell für eigenwirtschaftliche Verkehre ist europarechtswidrig.

Lg RhB WR 3811

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: 1800er

Datum: 24.06.20 22:55

Hallo Intellitrain,

Du triffst den Nagel auf den Kopf! Dein Name sagt es ja schon...

Wettbewerbsverzerrung zu Lasten der Kunden, Protektion eines Staatsbetriebes. Mehr nicht.

Der 1800er
Naja, der Wettbewerb im Fernverkehr läuft in CZ viel besser als in D oder AT. Wenn allerdings bei Ausschreibungen die neuen Betreiber ihre eigenen Tarife einführen und es keine Möglichkeit zur Durchtarifierung gibt, dann ist das schon eine Nebenwirkung des Wettbewerbs. Wenn man dann u.U. nicht nur mit zwei sondern noch mehr Beförderern fährt und man dann nicht nur zwei sondern noch mehr Fahrscheine braucht, dann macht das dem Kunden schon das Leben ein Stück unnötig schwer, erst recht, wenn er dann noch muss an x Schaltern lösen.

Da braucht es dann schon einen Eingriff der Politik.

Herzliche Grüsse
Martin

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: ebahner

Datum: 25.06.20 09:49

IntelliTrain schrieb:
Die fehlenden Anschlussknoten können ja irgendwie nicht das Problem sein. Wäre es eines, würde kaum jemand nicht integrierten Züge nutzen. Das ist ja aber nicht so. Vermutlich alimentieren sich die open access Züge genügend durch den städtischen Nahverkehr. Wenn diese Züge aber auch so genügend voll sind, wozu soll man sie noch in ITF Spinnen quetschen?
[...]
Oder geht es hier nicht vielmehr darum, der ČD die unliebsame Konkurrenz vom Leib zu schaffen?
Das Problem ist nicht unbedingt, dass diese Open Access-Züge in die ITF-Knoten müssen, sondern:
A) Müssen die Nicht-Open-Access-Züge (NOA) ihre ITF-Knoten erreichen. Das funktioniert dann aber u.U. nicht mehr, wenn OA-Züge zu Überholungen u.ä. zwingen. Damit sind die ITF-Knoten zerstört und die Reisezeiten explodieren.
B) Wird es immer schwerer die ITF-Knoten zu planen, da die NOA- und OA-Züge dann "irgendwann" durchkommen, aber nicht so, dass diese ITF-Knoten-Konform sind. Dann sind auch für die Umsteiger die Reiseketten im Eimer. Die Anschlusszüge können dann auch nicht einfach verschoben werden. Ergebnis: Zwischen den großen Städten kommt man oft, schnell und gefühlt auch preislich günstig voran, alle anderen werden immer weiter abgehängt.
C) Hat der Verkehr zwischen Wien und Salzburg ja dann gezeigt, was passiert, wenn die Reisendenanzahlen zurückgehen. Plötzlich fährt überhaupt keiner mehr. Ist das die Lösung?

Außerdem kommt in Tschechien noch ein anderen Effekt dazu:
Der Staat gibt dort für alle Unternehmen Zuschüsse für Tickets für Senioren und Studenten u.a. Was ist durch Open Access passiert? Die Zuschüsse sind gestiegen, weil diese Personengruppe jetzt öfter reist, weil es für diese Personen günstiger geworden ist. Der Staat zahlt also mehr, hat aber immer weniger zu sagen, wann zum Beispiel etwas fährt. Ist das im Sinne der Erfindung?

Das Konzessionsmodell hat ja den Vorteil, dass man Pakete definiert, für deren Nutzung man den Zuschussbedarf klärt und dann das definierte Angebot auch gefahren wird. Wenn man Glück hat, dann bekommt man Geld, wenn man Pech hat, muss man etwas zuschießen. Das Angebot ist aber abgesichert und man würfelt nicht jedes Jahr neu aus, ob denn die Züge auch so fahren, wie es zu den Anschlüssen passt. Damit kann dann auch erreicht werden, dass Orte von Züge bedient werden, die bisher als abgehängt gelten. Und dort, wo der Laden brummt kann man dann auch entsprechende Einnahmen generieren, sofern man an das Thema Eigenwirtschaftlichkeit glaubt.
Außerdem entsteht für den Infrastrukturbetreiber bzw. dessen Eigentümer noch ein erheblicher Vorteil: Man muss nicht neue Infrastruktur definieren, die man in wenigen Jahren nicht mehr benötigt, weil die Trassendiskussion durch die EVU vollkommen anders ausgegangen ist. Da kann dies in Summe schon eine günstige Vorgehensweise sein.

Gruß ebahner

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: 1018003

Datum: 25.06.20 09:57

1800er schrieb:
Seit wann hält man sich denn in CZ an Europarecht...?

"Trassenknappheit durch Widwuchs"... Wenn ich solchen Unsinn lese... Wollen wir mehr Verkehr auf der Schiene, oder soll man sich doch in die gelben Busse setzen? Wenn Tassen nichts abwerfen, werden sie recht schnell wieder frei, wenn sie erfolgreich sind, besteht doch wohl eindeutig Bedarf!

Wildwuchs bei der Subventionierung staatlicher Betriebe, das sit doch wohl viel schlimmer: Nachdem z. B. der rote Riese trotz Corona nahezu unveränderte Programm gebracht hat, obwohl zum Teil keinerlei Nachfrage bestand, jammert man jetzt wegen Defizit und bettelt um Subventionen. Das Ergebnis? Nachfrageorientierte Angebote werden gefährdet oder gar verdrängt. Wo ist dann das Gejammer wegen des Subventionswildwuchses?
Als Quassi Staatsbetrieb hat man die Verpflichtung den Betrieb aufrecht zu erhalten. Private ziehen da gleich den Schwantz ein und stehen.
Und was bringen uns viele halb leere Züge die sich wie im Flugverkehr konkurrieren bis zum umfallen. Nichts!!

Ich stehe immer noch dazu das der Bahnverkehr Staatlich sein soll. Was ist wenn ein Privates EVU in Konkurs geht? Dann darf der Staat gnädigst fahren.
Oder es besteht ein Chaos das gar keiner auf einmal fährt.

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: RhBDirk

Datum: 25.06.20 10:22

1800er schrieb:
Seit wann hält man sich denn in CZ an Europarecht...?

"Trassenknappheit durch Widwuchs"... Wenn ich solchen Unsinn lese... Wollen wir mehr Verkehr auf der Schiene, oder soll man sich doch in die gelben Busse setzen? Wenn Tassen nichts abwerfen, werden sie recht schnell wieder frei, wenn sie erfolgreich sind, besteht doch wohl eindeutig Bedarf!

Wildwuchs bei der Subventionierung staatlicher Betriebe, das sit doch wohl viel schlimmer: Nachdem z. B. der rote Riese trotz Corona nahezu unveränderte Programm gebracht hat, obwohl zum Teil keinerlei Nachfrage bestand, jammert man jetzt wegen Defizit und bettelt um Subventionen. Das Ergebnis? Nachfrageorientierte Angebote werden gefährdet oder gar verdrängt. Wo ist dann das Gejammer wegen des Subventionswildwuchses?
Du bist nur im Freizeitverkehr unterwegs, oder?
Eine ganze Reihe an Menschen war froh, dass noch was fuhr.

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: J-C

Datum: 25.06.20 10:32

Das Interessante ist dabei ja, dass Regiojet zum Beispiel das erste Unternehmen war, welches wieder grenzüberschreitende Verbindungen zwischen Tschechien und Österreich anbot. So konnte ich bereits am 12.06. die Grenze per Bahn überqueren, während die Railjets erst 3 Tage später wieder fuhren. Ich weiß nicht, wie's nach Bratislava aussah, aber da war man auch sehr flott.

https://abload.de/img/dwaminic8pum.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.20 10:33.

Re: Konzessionsmodell statt Wildwuchs?

geschrieben von: bahamas

Datum: 25.06.20 11:22

RhBDirk schrieb:
Du bist nur im Freizeitverkehr unterwegs, oder?
Eine ganze Reihe an Menschen war froh, dass noch was fuhr.

Ehrlicherweise muss man aber auch die Zahlen betrachten. Demnach fährt der Großteil heute im "Freizeitverkehr", und nicht als "Pendler".

Re: Konzessionsmodell statt Wildwuchs?

geschrieben von: M-AG

Datum: 25.06.20 11:31

Wäre eine Ausschreibung/Konzession/(wie auch immer dies genannt wird) wie in Spanien für die HGV-Verkehre mit drei Paketen auch in Tschechien möglich? In Spanien hat ja neben Renfe, auch Trenitalia/Air Nostrum und die SNCF gewonnen. Wäre so ein Modell auf Tschechien übertragbar?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.20 11:32.

Statt?

geschrieben von: Baleine rouge

Datum: 25.06.20 12:27

Roundnose
In Großbritannien hatte es auch geklappt wenn sie noch zu EU gehörte. Solange die Leitungen dann auch ausgeschrieben werden, sollte es funktionieren.
In Großbritannien fahren weiterhin EVU auf eigene Kosten. Eurostar ist das bekannteste Beispiel, Hitachi fertigt derzeit die Züge für East Coast Train London-Edinburgh und Hull Trains fährt bereits. Ein Konzessionsmodell ist immer ein Kompromiss in dem es eine Marktlücke für schnelle und/oder häufigere Verbindungen zwischen Stadt x und y geben wird.

Re: Konzessionsmodell statt Wildwuchs?

geschrieben von: Rodscha

Datum: 25.06.20 14:39

bahamas schrieb:
Zitat:
Ehrlicherweise muss man aber auch die Zahlen betrachten. Demnach fährt der Großteil heute im "Freizeitverkehr", und nicht als "Pendler".
Deine Annahme stimmt aber nur, wenn man das überraschend kurzfristig in vielen Bereichen möglich gewordene Fernarbeiten außer Acht lässt. Und ja, für die wenigen die weiterhin unterwegs sein mussten war es sehr angenehm, auf große Teile des vertrauten Angebots zurückgreifen zu können. Natürlich, effizient ist anders, aber der öffentliche Verkehr wurde ja nicht von Ungefähr als systemrelevant eingestuft.

Re: Konzessionsmodell statt Wildwuchs?

geschrieben von: pm

Datum: 25.06.20 14:44

Wenn es so systemrelavant war-warum gab es dann einen solchen katastrophalen Notfahrplan wie bei DB Regio NRW-selbst der Aufgabenträger hat diesen nur noch zur Kenntnis genommen.Dafür gab es für wirklich systemrelevante Berufe gratis Mietwagen.Der Fernverkehr hätte auch nicht unbedingt für meine Mutter einen Privatzug fahren müssen-ist einfach irre teuer soetwas.Hat in CZ übrigens auch ganz gut dank open access funktioniert.

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: def

Datum: 26.06.20 07:34

ebahner schrieb:
Das Problem ist nicht unbedingt, dass diese Open Access-Züge in die ITF-Knoten müssen, sondern:
A) Müssen die Nicht-Open-Access-Züge (NOA) ihre ITF-Knoten erreichen. Das funktioniert dann aber u.U. nicht mehr, wenn OA-Züge zu Überholungen u.ä. zwingen. Damit sind die ITF-Knoten zerstört und die Reisezeiten explodieren.
B) Wird es immer schwerer die ITF-Knoten zu planen, da die NOA- und OA-Züge dann "irgendwann" durchkommen, aber nicht so, dass diese ITF-Knoten-Konform sind. Dann sind auch für die Umsteiger die Reiseketten im Eimer. Die Anschlusszüge können dann auch nicht einfach verschoben werden. Ergebnis: Zwischen den großen Städten kommt man oft, schnell und gefühlt auch preislich günstig voran, alle anderen werden immer weiter abgehängt.
Richtig! Die Ideologen des reinen Marktes vergessen - auch hier im Thread - auch einige Dinge:

- In den meisten Ländern dieser Welt ist die Mehrzahl der Menschen nicht damit beschäftigt, tagtäglich einmal durchs Land zu fahren (Ausnahmen sind aus naheliegenden Gründen vielleicht Länder wie Liechtenstein oder Andorra.) Die Mehrzahl der Menschen pendelt innerhalb ihrer Region. Das Anarchomodell, demzufolge jeder fahren kann, wie er will, bedeutet für eben diese Pendlerinnen und Pendler auch erhebliche Nachteile, wenn Taktlücken entstehen (für Strecken wie für einzelne Stationen oder Anschlüsse) - am besten ist, wenn wie im Rheinland der Taktverkehr bei einigen Stationen zugunsten des grünen Schmarotzers Lücken bekommt, der Zug dann aber gar nicht verkehrt. So gewinnt man für das Gesamtsystem Bahn sicher keine Fahrgäste. Die wirkliche Verkehrswende kann eben nicht im Fernverkehr stattfinden, sondern muss im Nahverkehr ansetzen. Das Anarchomodell stärkt aber tendenziell den Fern- und schwächt den Nahverkehr. Nein, schlimmer: eigentlich stärkt das Anarchomodell den Fernverkehr auf einigen wenigen Hauptstrecken und schwächt ihn auf den meisten, und zusätzlich den Nahverkehr.

- "Nachfrageorientiertes Angebot" ist ein bloßer Propagandabegriff, ein Euphemismus für "Wenn wir nicht fahren, besteht auch keine Nachfrage". Was für eine Lüge (basierend auf der wirtschaftsliberalen Propaganda, die betriebswirtschaftliche Gewinnmaximierung mit "Bedarf" und "Nachfrage" gleichsetzt). Es hat erhebliche Folgen für den Staat, viele Regionen und Nebenstrecken - denn die sind immer schlechter zu erreichen (und sei es, weil dank Anarchomodell ITF-Knoten nicht eingehalten werden können und sich die Fahrzeit in bestimmte Regionen um eine Stunde verlängert). Die betreffenden Regionen und Nebenstrecken werden unattraktiver, was den Verkehr noch unwirtschaftlicher gestaltet - womit wir wieder beim Staat wären: der darf sich dann nämlich um die übrigen Regionen abseits von 1, 2 Hauptstrecken kümmern.

- Wie soll man denn auf Grundlage des Anarchomodells sinnvoll die Infrastruktur ausbauen, wenn man nicht dauerhaft planen kann?

Nein, damit dieses Modell nicht zum Sargnagel für weite Teile des Eisenbahnnetzes wird, braucht es mindestens zwei Regeln:

- Taktverkehr hat grundsätzlich Vorrang vor Einzelfahrten, im Zweifelsfall dichtere vor weniger dichten Takten. (Nicht, dass die Privaten ihre drei Züge pro Tag sonst als 4-Stunden-Takt verkaufen.)

- Fahrten, für die ein übergeordneter Tarif gilt (europäische/nationale Bahnfahrkarten, regionaler Verkehrsverbund), haben Vorrang vor Zügen mit eigenem Tarif.

Ja, gerade der letzte Punkt dürfte mit dem aktuellen Europarecht nicht vereinbar sein. Aber dieses wurde auch nicht von Gott an Moses übergeben oder von Newton entdeckt und ist änderbar. Die EU sollte sich entscheiden, ob sie langfristig umweltfreundliche Mobilität nur noch zwischen Großstädten anbieten möchte - oder auch in Großstädten, ihrem Umland und im ländlichen Raum. Das aktuelle Modell, erschaffen im neoliberalen Wahn der 90er Jahre, ist für letzteres jedenfalls denkbar ungeeignet.

Es ist schon erstaunlich, dass sich die "Klartext"-Fraktion immer am meisten aufregt, wenn man Rassisten "Rassisten" nennt. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen! Mut zur Wahrheit!




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.20 07:50.
@def

vielleicht könnte man mit Dir ja tatsächlich diskutieren, wenn du nicht einfach Leute, die eine etwas andere Meinung haben, mit Begriffen wie Anarchomodell, Propaganda etc traktieren würdest. Einfach mal so als Gedanke.

zu den Punkten im einzelnen:
- wo in Tschechien wurden in den Regionalverkehr Lücken gerissen, damit der zusätzliche Fernverkehr Platz hat?
- Ausbau Infrastruktur: dass es hier so schwierig sei, den Ausbau vernünftig zu planen, ist ja doch übertrieben, denn man kann einfach diejenigen Trassen fahren, die die Infra hergibt. Und auf den grossen Achsen, wo ein Trassenmangel herrschen könnte (aufgrund der grossen Nachfrage im Personen- und Güterverkehr), dort braucht es in der Regel eh Ausbauten.

Die Ursachen für die teilweise schlechte Nutzung des Nahverkehrs auf der Schiene in Tschechien orte ich anderswo:
- ungenügende Takte (sorry, wer fährt Bahn von Prag nach Vlašim, wenn ab Benešov noch ein 2-h Takt besteht?
- zu früher Betriebsschluss: wie bewege ich mich sinnvoll, wenn der eine Zug ab Prag 17:30 fährt, der nächste erst 3 h später?
- parallele Busverkehre
- die schlechte, sprich langsame Trassierung etlicher Nebenstrecken mit Geschwindigkeiten um die 30km/h und vielen Schlaufen
- auch neu gebaute seltsame Lösungen: warum hat man beim Bau des neuen Tunnels östlich von Pilzen die Strecke nach Radice nicht auf dem direkten Ast ab Pilsen angehängt, sondern diesen demontiert und muss jetzt zuerst rückwärts nach Ejpovice fahren?

Ich bin überzeugt, da gibt es noch viel mehr Punkte, als einfach zu glauben, das Übel käme aus der Ecke der „Bösen“ Dritt-EVU....

Re: [CZ] Konzessionsmodell statt open-access-Wildwuchs?

geschrieben von: T.

Datum: 26.06.20 09:22

Ich denke, es ist hier etwas verwechselt. Es geht um ITF (= ein Zentral gestaltetes System) versus Einzelverbindungen (Anm.: diese sind nicht unbedingt alle störend&böse!), Einheitstariff und offener Zugang versus getrennte Systeme mit Reservierungspflicht, oder noch abstrakter um "Wettbewerb um den Markt statt auf dem Markt". Das hat aber nichts damit zu tun, wer sichert den Betrieb (oder deren Teil). Es gibt keine Automatik, dass die ITF-freundliche Leistungen durch die Staatsbahn gesichert sind, und die Privaten (nur) "störenden komerziellen Fahrplan" betrieben. Konzessionen sind doch eine Möglichkeit, neue EVUs auch beschäftigen zu können, und gleichzeitig nicht das System Bahn zu schaden.

Ich finde es immer traurig, wenn eine solche Diskussion schnell in die Sackgasse "Privaten vs. Staatsmonopol" führt (mit egal welchem Gewinner).

Eine Randbemerkung: Wieviel gibt es eigentlich Mobilfunknetze? Und in dem Bereich ginge ein "open access" doch 100x einfacher als im öV, nun verlangt es dort keiner...