Ich hatte online bei der SNCF eine Reise Paris->Freiburg gebucht. Die Fahrkarte des Ouigo Paris->Straßburg konnte ich ausdrucken. Für Straßburg->Freiburg hieß es, dass ich die Fahrkarte an einem französischen Bahnhof abholen müsse, und mich dort mit der zur Bezahlung der Fahrkarte verwendeten Kreditkarte ausweisen.

Als ich dann in Paris Est meine Fahrkarte abholen wollte, wurde mir dort mitgeteilt, dass das Vorlegen der Kreditkarte nicht ausreiche, sondern ich mich auch durch Kenntnis der PIN ausweisen müsse. Da ich die Karte aber nur für Onlinekäufe verwende, wusste ich meine PIN nicht. Ich musste dann In Paris Est nochmals eine Fahrkarte für Straßburg->Freiburg kaufen. Man sagte mir, ich könne versuchen, auf reclamations.sncf.com meinen Fall darzulegen um eventuell eine Rückzahlung zu erhalten. Dort findet sich ein französischsprachiges Onlineformular und eine Postadresse in Frankreich.

Hat jemand hier Erfahrungen mit ähnlichen Fällen? Was passiert, wenn ich die Kreditkartenzahlung zurückbuchen lassen (wo wäre im Streitfall der Gerichtsstand)?

Ohne wirkliche Erfahrung vermute ich dennoch mal, dass das schwierig wird. Die Abwälzung von allem, was Benutzerdaten und ihre einwandfreie Beherrschung angeht, auf die Verbraucher*innen ist doch gesellschaftlich weit fortgeschritten. Einem "selber schuld" der SNCF würden vermutlich zumindest 50% der Gerichte folgen. Einzig juristisch relevanter Umstand wäre, ob die SNCF ausdrücklich hätte hinweisen müssen auf die Notwendigkeit der PIN. Aber auch hier wird jedeR Richter*in eher frei Schnauze entscheiden. Ich würde eher freundlich formulieren und um Kulanz bitten. Auch ist die Frage, ob die Höhe des Betrages für dich einen über ein einzelnes Schreiben hinausgehenden Streit rechtfertigt.

Tip: Chargeback bei der kartenausgebenen Bank beantragen! Grund: duplicate charge
Du wurdest gezwungen, für die gleiche Leistung ein zweites Mal zu bezahlen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:13:12:26:28.

Leider ist die SNCF bei allem, was Kreditkarte betrifft, ziemlich streng. Hatte auch einmal das Problem: Geldbörse in Frankreich verloren und Rückfahrschein drinnen. Ein Ausdruck eines online gebuchten Ersatzfahrscheins war ohne die Kreditkarte aus der Geldbörse partout nicht möglich. Zufällig war die zuggebundene Reisekette aber aufgrund einer Verspätung des Zuges nicht durchführbar, wodurch mir (ohne Probleme und ohne Nachweise) kostenfrei ein Fahrschein für eine Alternativverbindung ausgedruckt wurde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:13:12:55:19.

Das Problem ist, dass es in Frankreich keine normale EC-Karte gibt, sondern dass fast jeder eine kombinierte Bank- und Kreditkarte hat, bei der fast immer und überall die PIN abgefragt wird. Deshalb verstehen die SNCF-Mitarbeiter auch nicht, warum man seine PIN der deutschen Kreditkarte nicht kennt (die ja bei Nutzung in Deutschland meist nur selten abgefragt wird). Günstig ist aber, online gekaufte Fahrscheine ggf. in SNCF-App auf dem Handy hochzuladen (kostenloses Konto erforderlich) oder die e-mail mit dem online-Ticket auch im Ausland als pdf abrufen zu können. Wenn der SNCF-Mitarbeiter ggf. am dem Handy den QR-code des Tickets erfolgreich einlesen kann, sollte es eigentlich auch so noch klappen.

Hinzu kommt aber noch, dass zumindest zeitweise die Software der französischen Fahrkartenautomaten deutsche Visa- und Mastercards teilweise verweigert hat. Ich glaube aber, das Problem ist inzwischen behoben. Nur bei den Automaten, die ausschliesslich Regiofahrscheine verkaufen gibt es zumindest in Lothringen immer noch Schwierigkeiten, mit deutscher Kreditkarte zu bezahlen.

Ganz allgemein gilt in Frankreich, dass es am Schalter oft noch verhältnismässig kulant zugeht, jedoch im Zug stets auf die Vorschriften gepocht wird und ggf. hohe Strafen fällig werden, wenn etwas mit dem Ticket nicht stimmt. Ausnahme sind Streikzeiten - da ist man wiederum recht kulant, wenn man sich rechtzeitig an das eventuell vorhandene Personal wendet.

Beste Grüsse

Lovcen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:13:19:56:33.

Hallo,

dass man bei der SNCF zum Abholen einer Fahrkarte bei Nicht-E-Tickets die PIN braucht, war mir ehrlich gesagt auch neu. Ich meine, vor einigen Jahren war das noch nicht so. Ich habe aber auch schon lange keine "normalen" Fahrkarten mehr am Automaten abgeholt, meistens gibt es ja heute E-Tickets.

Jedenfalls steht ausdrücklich auf der SNCF-Website auf Deutsch und Französisch, dass man die PIN braucht:
[www.oui.sncf]
[de.oui.sncf] (wesentlich weniger ausführlich)

Auf der französischsprachigen Seite wird der, durchaus vergleichbare, Fall behandelt, dass man die Kreditkarte nicht dabei hat. In diesem Fall soll man sich zunächst ein neues Ticket kaufen. Anschließend soll man dann auf der Seite [www.sncf.com] einen Antrag auf Erstattung für das nicht abgeholte Ticket stellen. Also das, was man Dir auch am Schalter gesagt hat. Ich hoffe mal, Du kannst Französisch...

Auf der deutschsprachigen Seite wird dieser Fall auch angeschnitten, aber nur wesentlich knapper behandelt.

Was eine Rückbuchung des Betrags betrifft: Abgesehen vom möglichen Rechtsstreit dürfte man auch riskieren, bei der SNCF für die Online-Buchung gesperrt zu werden, jedenfalls mit der verwendeten Kreditkarte. Sollte man sich also überlegen.

Eine Fahrkarte Straßburg - Freiburg ist übrigens bei der DB wesentlich günstiger als bei der SNCF, und auch als Online-Ticket zu haben. Will man mit Regionalzügen fahren und Geld sparen, bietet sich noch Stückeln Straßburg - Kehl und Kehl - Freiburg an. Für Kehl - Freiburg gilt dann der Baden-Württemberg-Tarif für günstige 13 €.

Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:13:20:57:19.

X73900 schrieb:

dass man bei der SNCF zum Abholen einer Fahrkarte bei Nicht-E-Tickets die PIN braucht, war mir ehrlich gesagt auch neu. Ich meine, vor einigen Jahren war das noch nicht so.

Ich habe "schon immer" beim Abholen am SNCF-Automaten meine PIN eingeben müssen. Weiter braucht man die PIN eigentlich fast überall, nur in Deutschland manchmal nicht. Ich halte es also für eine nicht so gute Idee, die PIN nicht zu kennen.

Gruß,
Rian

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

rvdborgt schrieb:

X73900 schrieb:

dass man bei der SNCF zum Abholen einer Fahrkarte bei Nicht-E-Tickets die PIN braucht, war mir ehrlich gesagt auch neu. Ich meine, vor einigen Jahren war das noch nicht so.

Ich habe "schon immer" beim Abholen am SNCF-Automaten meine PIN eingeben müssen. Weiter braucht man die PIN eigentlich fast überall, nur in Deutschland manchmal nicht.

Was ist hier mit 'abholen' gemeint? Wurde das Ticket am Automaten ausgewählt, mit Karte bezahlt und sofort ausgedruckt? Oder wurde es im Internet gekauft und das Ticket quasi im Automatensystem hinterlegt?

Im zweiten Fall würde sich anbieten, daß dem Fahrgast beim Kauf ein separater Code mitgeteilt wird, mit dem er sich völlig unabhängig von Kreditkarte und allem weiteren am Automaten für die Abholung des Tickets legitimiert. Das bietet die ÖBB an, und wenn man bei der Ticketbuchung im Internet auch noch mit Gutschein(en) bezahlt, die an jedem Schalter in beliebiger Stückelung erhältlich sind, hat man sämtliche Risiken vom Hals, die mit Internetbanking, fremden Wlans, Karte ausspähen etc. verbunden sind.

kmueller schrieb:

rvdborgt schrieb:

X73900 schrieb:

dass man bei der SNCF zum Abholen einer Fahrkarte bei Nicht-E-Tickets die PIN braucht, war mir ehrlich gesagt auch neu. Ich meine, vor einigen Jahren war das noch nicht so.

Ich habe "schon immer" beim Abholen am SNCF-Automaten meine PIN eingeben müssen. Weiter braucht man die PIN eigentlich fast überall, nur in Deutschland manchmal nicht.

Was ist hier mit 'abholen' gemeint? Wurde das Ticket am Automaten ausgewählt, mit Karte bezahlt und sofort ausgedruckt? Oder wurde es im Internet gekauft und das Ticket quasi im Automatensystem hinterlegt?

Im zweiten Fall würde sich anbieten, daß dem Fahrgast beim Kauf ein separater Code mitgeteilt wird, mit dem er sich völlig unabhängig von Kreditkarte und allem weiteren am Automaten für die Abholung des Tickets legitimiert. Das bietet die ÖBB an, und wenn man bei der Ticketbuchung im Internet auch noch mit Gutschein(en) bezahlt, die an jedem Schalter in beliebiger Stückelung erhältlich sind, hat man sämtliche Risiken vom Hals, die mit Internetbanking, fremden Wlans, Karte ausspähen etc. verbunden sind.

Bei mir war es so: Fahrkarte online gekauft. Da gab es auch einen Code.

Den Code kann man zwar am Automaten eingeben, damit dieser schneller weiß, um welche Fahrkarte es geht, aber um die Fahrkarte zu erhalten ist dann trotzdem noch die Kreditkarte mit PIN nötig. Auch am Schalter wollte man mir die online gekaufte Fahrkarte nur gegen Kreditkarte und PIN geben.

Elztalbahn schrieb:

kmueller schrieb:

rvdborgt schrieb:

X73900 schrieb:

dass man bei der SNCF zum Abholen einer Fahrkarte bei Nicht-E-Tickets die PIN braucht, war mir ehrlich gesagt auch neu. Ich meine, vor einigen Jahren war das noch nicht so.

Ich habe "schon immer" beim Abholen am SNCF-Automaten meine PIN eingeben müssen. Weiter braucht man die PIN eigentlich fast überall, nur in Deutschland manchmal nicht.

Was ist hier mit 'abholen' gemeint? Wurde das Ticket am Automaten ausgewählt, mit Karte bezahlt und sofort ausgedruckt? Oder wurde es im Internet gekauft und das Ticket quasi im Automatensystem hinterlegt?

Im zweiten Fall würde sich anbieten, daß dem Fahrgast beim Kauf ein separater Code mitgeteilt wird, mit dem er sich völlig unabhängig von Kreditkarte und allem weiteren am Automaten für die Abholung des Tickets legitimiert. Das bietet die ÖBB an, und wenn man bei der Ticketbuchung im Internet auch noch mit Gutschein(en) bezahlt, die an jedem Schalter in beliebiger Stückelung erhältlich sind, hat man sämtliche Risiken vom Hals, die mit Internetbanking, fremden Wlans, Karte ausspähen etc. verbunden sind.

Bei mir war es so: Fahrkarte online gekauft. Da gab es auch einen Code.

Den Code kann man zwar am Automaten eingeben, damit dieser schneller weiß, um welche Fahrkarte es geht, aber um die Fahrkarte zu erhalten ist dann trotzdem noch die Kreditkarte mit PIN nötig.

Genau das meinte ich.

Gruß,
Rian

Wobei ich mich frage, wie das technisch funktioniert.
Die Richtigkeit der PIN kann ja nur das Visa/MasterCard System bestätigen.
Aber eine solche Funktion (PIN-Abfrage an Visa/MasterCard ohne eine Autorisierungsabfrage) kenne ich persönlich nicht.

rvdborgt schrieb:

Ich halte es also für eine nicht so gute Idee, die PIN nicht zu kennen.

Zu manchen Karten gibt es die PIN aber gar nicht oder nur gegen Aufpreis... (Hatte auch schon eine PIN-lose-Kreditkarte...)

Grüße
EDDPB

kmueller schrieb:Zitat:

Was ist hier mit 'abholen' gemeint? Wurde das Ticket am Automaten ausgewählt, mit Karte bezahlt und sofort ausgedruckt? Oder wurde es im Internet gekauft und das Ticket quasi im Automatensystem hinterlegt?

Es geht um Fahrkarten, die bei der SNCF per Internet gekauft und bezahlt werden, und dann am Automaten als Papierfahrkarte abgeholt werden müssen. Heutzutage gibt es auch bei der SNCF bei Internetkauf meistens E-Tickets (Online-Tickets), aber manche Fahrkarten, wie hier eine übertragbare Fahrkarte ins Ausland, müssen nach wie vor am Automaten hinterlegt und ausgedruckt werden. Dabei verlangt die SNCF, wie hier diskutiert, das Einlesen der Kreditkarte und die Eingabe der PIN.

Der SNCF geht es wohl darum, Internetbetrug mit gestohlenen Kreditkartendaten zu verhindern. Deshalb auch die Original-PIN und nicht ein beim Internetkauf übermittelter Code oder so. Am Automaten finde ich das noch nachvollziehbar. Bei Abholung am Schalter wäre aber kundenfreundlich bei nahezu gleicher Sicherheit, wenn auch ein Personalausweis mit dem gleichen Namen wie auf der bei der Buchung angegebenen Kreditkarte akzeptiert würde.

Personengebundene E-Tickets (vergleichbar deutschen Online-Tickets) kann man bei der SNCF im Internet auch ohne PIN buchen, und sie müssen nicht am Automaten ausgedruckt werden. Bei diesen Tickets wird im Zug, zumindest theoretisch, der Personalausweis kontrolliert.

warakorn schrieb:

Wobei ich mich frage, wie das technisch funktioniert.
Die Richtigkeit der PIN kann ja nur das Visa/MasterCard System bestätigen.
Aber eine solche Funktion (PIN-Abfrage an Visa/MasterCard ohne eine Autorisierungsabfrage) kenne ich persönlich nicht.

Ohne hier Experte zu sein: M.W. gibt es die Möglichkeit einer Autorisierungsanfrage, ohne dass tatsächlich eine echte Buchung erfolgt. Ich meine, ähnlich wird auch bei Mietwagen-Kautionen verfahren, die nur "reserviert", aber nicht abgebucht werden und dann auch nicht auf der Kreditkartenabrechnung als Buchung auftauchen.

Gruß
X73900

X73900 schrieb:

warakorn schrieb:

Wobei ich mich frage, wie das technisch funktioniert.
Die Richtigkeit der PIN kann ja nur das Visa/MasterCard System bestätigen.
Aber eine solche Funktion (PIN-Abfrage an Visa/MasterCard ohne eine Autorisierungsabfrage) kenne ich persönlich nicht.

Ohne hier Experte zu sein: M.W. gibt es die Möglichkeit einer Autorisierungsanfrage, ohne dass tatsächlich eine echte Buchung erfolgt. Ich meine, ähnlich wird auch bei Mietwagen-Kautionen verfahren, die nur "reserviert", aber nicht abgebucht werden und dann auch nicht auf der Kreditkartenabrechnung als Buchung auftauchen.

Gruß
X73900

Richtig, die Autorisierungsanfrage wird aber zurückgewiesen, wenn der eingeräumte Kreditbetrag bereits erreicht ist. Hätte der Kunde diesen Betrag also bereits erreicht, würde auch eine symbolische Centabfrage zurückgewiesen.

Mit diesem Vorgehen begibt sich also die SNCF mutmaßlich auf sehr sehr dünnes Eis. Wie einer der Vorredner bereits schrieb, rechtfertigt der Betrag vermutlich nicht mehr Aufwand als nochmal bei der SNCF nachzufassen. Wer aber bereit ist etwas Extraaufwand zu betreiben, um ein Zeichen für Verbraucherrechte und gegen fragwürdiges Geschäftsgebaren zu setzen, hätte hier durchaus die Gelegenheit.

Viele Grüße
Peter

X73900 schrieb:

Der SNCF geht es wohl darum, Internetbetrug mit gestohlenen Kreditkartendaten zu verhindern. Deshalb auch die Original-PIN und nicht ein beim Internetkauf übermittelter Code oder so.

Den Betrug mit gestohlenen Kartendaten soll neuerdings angeblich 3d-secure verhindern, und zwar europaweit. Glaubt man auch daran schon nicht mehr?

bahnfan87 schrieb:Zitat:

Richtig, die Autorisierungsanfrage wird aber zurückgewiesen, wenn der eingeräumte Kreditbetrag bereits erreicht ist. Hätte der Kunde diesen Betrag also bereits erreicht, würde auch eine symbolische Centabfrage zurückgewiesen.

Kann die SNCF/der Automat womöglich erkennen, ob die Anfrage wegen falscher PIN zurückgewiesen wird oder wegen fehlender Deckung? Wenn ich in Frankreich mit Kreditkarte mit PIN zahle, erscheint auf dem Terminal immer sofort "PIN OK". Mir scheint, dass eine eventuelle Autorisierung des Betrags erst im Anschluss erfolgt.

Gruß
X73900

X73900 schrieb:

Kann die SNCF/der Automat womöglich erkennen, ob die Anfrage wegen falscher PIN zurückgewiesen wird oder wegen fehlender Deckung? Wenn ich in Frankreich mit Kreditkarte mit PIN zahle, erscheint auf dem Terminal immer sofort "PIN OK". Mir scheint, dass eine eventuelle Autorisierung des Betrags erst im Anschluss erfolgt.

Das kann der Automat. Die PIN wird bei Chip-Zahlungen vom Chip der Kreditkarte geprüft. Einfach gesagt: das Terminal sendet die eingegebene PIN an den Chip der Karte, welcher dann antwortet mit "PIN OK" oder eben "PIN nicht OK". Dabei werden noch keine Daten mit der Bank ausgetauscht. Die Autorisierung des Zahlungsbetrags erfolgt erst im Anschluss - wenn Terminal und oder Karte das wünschen.

Probleme wirst du nur haben, wenn du eine der zahlreichen virtuellen Kreditkarten inkl. Google Pay, Apple Pay etc. nutzt. Denn da gibt es ja keine Chipkarte, und die Kartennummer, die dein Handy ans Terminal übermittelt, weicht von der, die du bei der Online-Bestellung angeben musst ab und die kennst du als Inhaber nicht mal.

kmueller schrieb:

Den Betrug mit gestohlenen Kartendaten soll neuerdings angeblich 3d-secure verhindern, und zwar europaweit. Glaubt man auch daran schon nicht mehr?

Bahnen scheinen da etwas resistent zu sein gegen Innovation und ein übersteigertes Sicherheitsbedürfnis zu haben. Ich erinnere da mal an die @#$%& der DB mit dem Online-Ticket (von der sich die DB ja zum Glück immerhin mittlerweile verabschiedet hat, und die Übereinstimmung des Namens auf dem Ticket mit einem gültigen Ausweisdokument nun ausreicht). Da gab's doch mal ein Video, wo die DB die Festnahme (inkl. Gewaltexzess) einer russischen Gaststudentin durch die Bundespolizei veranlasst hat, weil man deren Reisepass nicht als gültiges Dokument für das bezahlte Online-Ticket anerkannte....

Das kommt davon, wenn die Entscheidungen durch stockkonservative und wenig innovationsfreudige Halbwissensträger (für anständig ausgebildete Mitarbeiter will man ja kein Geld in die Hand nehmen in unserem Europa) getroffen werden.

Also bei vielen physikalischen Kreditkarten kann man im Online-Banking die PIN ändern.
Insofern dürfte die PIN bzw. deren Hash nicht auf der Kreditkarte selbst gespeichert sein.
Das SNCF Terminal muss irgendwie mit der Aussenwelt (Visa/Mastercard System) kommunizieren.

Eine Autorisierunganfrage (nicht Abfrage) von auch nur einem Cent erfordert zwingend, dass ein Kreditrahmen bzw. Guthaben von einem Cent auch vorhanden ist. Wenn der Kreditrahmen bei Null Euro beträgt, schlägt die Autorisierung fehl.