Hallo zusammen,

Heute habe ich so einige Stunden in TGVs verbracht, dabei fiel auf, dass sich beim Fahrtrichtungswechsel jeweils die Zugnummer verändert hat, konkret in Mulhouse von 9879 auf 9878, in Dijon beim erneuten Kopfmachen wieder zurück auf 9879.

Frage nun: Lässt sich aus der geraden/ungeraden TGV- Nummer die Fahrtrichtung und Zuordnung zum Sitzplan ableiten? Sitzpläne für die verschiedenen TGV-Typen finden sich leicht in Netz.

Im nachfolgenden TGV Lyria waren dann die Sitznummern doppelt vergeben, Fahrtrichtungsabhängig war an der Anzeige je Sitz nur eine erleuchtet, wobei mir das Schema nicht intuitiv klar wurde - die zugrundeliegende Idee ist da sicher auch, dass Sitz XY im Normalfall stets in bzw gegen Fahrtrichtung orientiert sein sollte.

Hat vielleicht jemand des Rätsels Lösung und kann sie netterweise hier (mit)teilen?

Gruss, Claus





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:25:07:59:47.

Hallo,

in Frankreich haben die Züge nach Paris immer gerade Zugnummern, die Züge von Paris in die "Provinz" ungerade Zugnummern.

Ein Zug Lille - Lyon z.B. wechselt daher unterwegs im Großraum Paris die Zugnummer.

Der Zugnummernwechsel hat also nichts mit Kopfmachen zu tun. Ein Zug Paris - Marseille - Nice behält auf der ganzen Fahrt die selbe ungerade Zugnummern, trotz Kopfmachen in Marseille. Ein TGV Straßburg - Lyon ohne Halt und damit ohne Kopfmachen in Dijon dagegen wechselt im Großraum Dijon dennoch die Zugnummer.

Auf der Fahrt von Straßburg nach Lyon muss man übrigens in Mulhouse nicht unbedingt Kopf machen, da man über die Güterbahn auch von Osten her in den Personenbahnhof fahren kann. Ich bin dort mit dem TGV auch schon langgefahren, wie es aktuell gehandhabt wird, weiß ich nicht. Zeitlich läuft es etwa auf das selbe hinaus, da die Güterbahn ziemlich langsam ist.

Die doppelte Sitznummer dient m.W. dazu, dass die Plätze immer in der geplanten Richtung angeordnet sind, egal wie herum der Zug steht.

Gruß
X73900

X73900 schrieb:

Hallo,

in Frankreich haben die Züge nach Paris immer gerade Zugnummern, die Züge von Paris in die "Provinz" ungerade Zugnummern.

Ein Zug Lille - Lyon z.B. wechselt daher unterwegs im Großraum Paris die Zugnummer.

Diese Erklärung kann nicht ganz zutreffend sein, denn die Züge von Lille nach Lyon und Marseille wechseln die Zugnummer nicht, sondern haben durchgehend gerade Nummern, während die Züge von Marseille und Lyon Richtung Lille durchgehend ungerade Nummern haben.

Ich hatte diese Erklärung vor längerer Zeit mal gelesen oder gehört, und bei allen mir bekannten Zügen, die die Zugnummer wechseln, passt sie auch.

Mal als Beispiel der TGV Brüssel Midi ab 08:17 - Montpellier an 14:04. Bis Marne-la-Vallée fährt er als TGV 9812, weiter dann (ohne Kopfmachen) als TGV 9813.

Ich habe mal Google angeworfen und die folgende SNCF-Seite gefunden, wo die SNCF selbst auch diese Erklärung gibt: [maligne-ter.com]

Toute la numérotation des trains est basée sur le point central de Paris et du fait que le train considéré prenne la direction de Paris ou s’en éloigne, c’est ce qui permet de déterminer suivant son sens de circulation s’il sera pair ou impair.
Les trains des lignes qui vont vers Paris sont avec numérotation pair, c’est-à-dire que leur numéro se termine par un chiffre pair, 0-2-4-6-8, on parle alors de trains pairs.
Les trains des lignes qui viennent de Paris sont avec numérotation impair, c’est-à-dire que leur numéro se termine par un chiffre impair, 1-3-5-7-9, on parle alors de trains impairs...

De fait, pour un train roulant de façon transversale sur des lignes en France par rapport au point central de Paris ou changeant d’itinéraire, on aura des trains qui auront un numéro avec une double parité pair ou impair suivant la direction de la section de ligne empruntée.

Es stimmt aber, bei einer Reihe von TGV wechselt jedenfalls laut elektronischer Fahrplanauskunft aktuell die Zugnummer nicht. So z.B. beim genannten TGV 5102 Lille - Marseille.

Wie man in den Kommentaren zu dem oben verlinkten SNCF-Artikel lesen kann, ist es wohl durchaus nicht ungewöhnlich, dass es bei dem System zu Problemen mit der elektronischen Fahrplanauskunft kommt, und die betriebliche Zugnummer und die Zugnummer in der elektronischen Fahrplanauskunft voneinander abweichen. So wird dort ein Beispiel genannt, wo auf dem verkauften Ticket als Zugnummer TGV 6686 steht, am Bahnhof in Lyon aber TGV 6687 angezeigt wird.

Im SNCF-Fragen-Forum gibt es auch eine Reisenden-Nachfrage zu diesem Thema: [questions.sncf.com]
Ein Reisender fragt nach, weil ein Bekannter für den TGV 9897 gebucht hat, er selbst dann an einem späteren Stop zusteigen will, aber auf seinem Ticket TGV 9896 steht, und er sich unsicher ist, ob es der gleiche Zug ist (was die SNCF bestätigt).

Insgesamt scheint mir das System schon unnötig kompliziert und wenig reisendenfreundlich zu sein. Das wird auch in dem ersten Link vom SNCF-Mitarbeiter eingeräumt, er verweist aber darauf, dass dieses System nötig sei, damit die Mitarbeiter von SNCF Réseau und SNCF Infra die Züge nachverfolgen und in die richtige Richtung leiten können.

Gruß
X73900



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:26:21:09:15.

Merci beaucoup für die Antworten!

Meine ungeprüfte simple Theorie mit Kopfmachen hat sich ja schnell als Quatsch herausgestellt. Ob es bis auf die Paris-Regel überhaupt eine Systematik gibt?
Bei meiner Fahrt hat der TGV zwischen Mulhouse und Dijon, also quasi Richtung Paris, ja auf eine gerade Zugnummer gewechselt. Es gibt allerdings auch das Gegenteil, der TGV Frankfurt-Marseille wechselt in Mulhouse auf "ungerade" und unterwegs später wieder zurück. Alles zum Wetter passend etwas nebulös.

Gruss, Claus





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:26:21:48:59.

Hm, ja, stimmt, beim TGV Frankfurt - Marseille machen die Angaben irgendwie gar keinen Sinn:

TGV 9580, Richtung: Marseille-St-Charles (Frankfurt(Main)Hbf --> Mulhouse Ville)
TGV 9581, Richtung: Marseille-St-Charles (Mulhouse Ville --> Chalon sur Saône)
TGV 9580, Richtung: Marseille-St-Charles (Chalon sur Saône --> Marseille-St-Charles)

Diese Zugnummern finden sich auch nicht etwa nur in der DB- oder ÖBB-Auskunft, sondern auch bei der SNCF auf [www.oui.sncf] .

In die umgekehrte Richtung sieht es dagegen so aus:

TGV 9582, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Marseille-St-Charles --> Besançon Franche-Comté TGV)
TGV 9583, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Besançon Franche-Comté TGV --> Mulhouse Ville)
TGV 9582, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Mulhouse Ville --> Strasbourg)
TGV 9583, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Strasbourg --> Frankfurt(Main)Hbf)

Dies stimmt dann wieder voll und ganz mit dem "Paris-Prinzip" überein:
- bis (kurz vor) Besançon in Richtung Paris (in Dijon hält der Zug nicht)
- von Besançon bis Mulhouse von Paris weg
- von Mulhouse bis Strasbourg in Richtung Paris
- von Strasbourg bis Frankfurt von Paris weg

Ich vermute mal beim TGV 9580/81 einen Datenfehler in der elektronischen Fahrplanauskunft, bzw. eine Abweichung von den betrieblichen Zugnummern.

Wobei man sich schon fragen kann, was das Ganze überhaupt soll, zumindest in der elektronischen Fahrplanauskunft, wenn es so viele Fehler oder Abweichungen gibt.

Gruß
X73900

P.S.:

In der DB-Auskunft findet sich übrigens folgende Angabe:

Verkehrt als TGV 9580 bis Strasbourg, danach als TGV 9580, danach als TGV 9581, danach als TGV 9580

Daraus kann den Datenfehler schon erahnen, denn was soll denn bitte die Angabe "Verkehrt als TGV 9580 bis Strasbourg, danach als TGV 9580"?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:26:22:55:34.

X73900 schrieb:

Hm, ja, stimmt, beim TGV Frankfurt - Marseille machen die Angaben irgendwie gar keinen Sinn:

TGV 9580, Richtung: Marseille-St-Charles (Frankfurt(Main)Hbf --> Mulhouse Ville)
TGV 9581, Richtung: Marseille-St-Charles (Mulhouse Ville --> Chalon sur Saône)
TGV 9580, Richtung: Marseille-St-Charles (Chalon sur Saône --> Marseille-St-Charles)

Diese Zugnummern finden sich auch nicht etwa nur in der DB- oder ÖBB-Auskunft, sondern auch bei der SNCF auf [www.oui.sncf] .

In die umgekehrte Richtung sieht es dagegen so aus:

TGV 9582, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Marseille-St-Charles --> Besançon Franche-Comté TGV)
TGV 9583, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Besançon Franche-Comté TGV --> Mulhouse Ville)
TGV 9582, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Mulhouse Ville --> Strasbourg)
TGV 9583, Richtung: Frankfurt(Main)Hbf (Strasbourg --> Frankfurt(Main)Hbf)

Dies stimmt dann wieder voll und ganz mit dem "Paris-Prinzip" überein:
- bis (kurz vor) Besançon in Richtung Paris (in Dijon hält der Zug nicht)
- von Besançon bis Mulhouse von Paris weg
- von Mulhouse bis Strasbourg in Richtung Paris
- von Strasbourg bis Frankfurt von Paris weg

Ich vermute mal beim TGV 9580/81 einen Datenfehler in der elektronischen Fahrplanauskunft, bzw. eine Abweichung von den betrieblichen Zugnummern.

Wobei man sich schon fragen kann, was das Ganze überhaupt soll, zumindest in der elektronischen Fahrplanauskunft, wenn es so viele Fehler oder Abweichungen gibt.

Gruß
X73900

P.S.:

In der DB-Auskunft findet sich übrigens folgende Angabe:

Verkehrt als TGV 9580 bis Strasbourg, danach als TGV 9580, danach als TGV 9581, danach als TGV 9580

Daraus kann den Datenfehler schon erahnen, denn was soll denn bitte die Angabe "Verkehrt als TGV 9580 bis Strasbourg, danach als TGV 9580"?

Da stimmt jetzt aber einiges nicht, denn wenn das stimmt würde der Zug in BEIDE Richtungen
zwischen Marseille und Besancon bzw. Chalon gerade Nummern haben (9580, 9582)
zwischen Besancon/Chalon und Moulhouse ungerade Nummern (9581, 9583)
und zwischen Moulhouse und Strasbourg wieder gerade Nummern (9580, 9582) haben.

Ich vermute die Nummerierung beim 9582/9583 ist falsch.
Sie müsste sein
Marseille - Besancon: 9583
Besancon - Moulhouse: 9582
Moulhouse - Frankfurt: 9583

Das passt auch zur Logik dass

Strasbourg - Moulhouse VON Paris ist,
Moulhouse - Besancon - Dijon NACH Paris ist aber
Besancon/Dijon - Lyon wieder VON Paris.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:27:00:51:14.

...darf ich als "halber" ja sagen.

Salut Frédy

... haben unsere westlichen Nachbarn zwei Kriege gewonnen:
Die Germanen verwirren und ratlos zurücklassen. Klappt immer noch hervorragend wie man hier sieht... :-)))

Thomas I schrieb:

Ich vermute die Nummerierung beim 9582/9583 ist falsch.
Sie müsste sein
Marseille - Besancon: 9583
Besancon - Moulhouse: 9582
Moulhouse - Frankfurt: 9583

Das passt auch zur Logik dass

Strasbourg - Moulhouse VON Paris ist,
Moulhouse - Besancon - Dijon NACH Paris ist aber
Besancon/Dijon - Lyon wieder VON Paris.

Nein, beim 9582/9583 ist eigentlich alles richtig. Das Prinzip ist ja, dass nach Paris mit geraden Zugnummern gefahren wird, von Paris weg mit ungeraden Zugnummern. Daher startet der 9582/9583 in Marseille mit gerader Zugnummer in Richtung Paris, und wechselt auf die ungerade Zugnummer, wenn er diese Fahrtrichtung im Raum Dijon verlässt.

Die Strecke Mulhouse - Strasbourg zählt als Strecke nach Paris. Historisch gehört sie zur Ostbahn Paris - Strasbourg. Es gab eine Weile TGV Mulhouse - Strasbourg - Paris, und aktuell fahren TGV Colmar - Strasbourg - Paris. Daher wird dort mit gerader Zugnummer nach Norden in Richtung Strasbourg gefahren. Auch die TER von Mulhouse nach Strasbourg haben alle eine gerade Zugnummer.

Um der Sache noch etwas mehr auf den Grund zu gehen, habe ich gerade mal die aktuellen Ankunfts- und Abfahrtstafeln von Avignon TGV angesehen. Das geht unter [www.garesetconnexions.sncf]

Dort findet man folgendes:

Der TGV Frankfurt - Marseille kommt laut Anzeigetafel als TGV 9581 aus Richtung Frankfurt an und fährt unter dieser Zugnummer auch weiter nach Marseille, was ja logisch ist, da er dort aus Richtung Paris kommt (ungerade Zugnummer). Die elektronischen Fahrplanauskunft meint dagegen, er würde dort als TGV 9580 fahren. Das der Zug laut der Anzeigetafel auch einen Zugteil aus Kehl mitführt, nehmen wir mal besser nicht so ernst.

Das bestärkt mich darin, dass die Angaben in der elektronischen Fahrplanauskunft (und auch im Verkaufssystem?) beim 9580/9581 fehlerhaft sind. Warum die SNCF diese Inkonsistenzen nicht behebt, wo sie schon ein so kompliziertes System hat, keine Ahnung.




Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:27:21:16:23.

ce schrieb:

Merci beaucoup für die Antworten!

Meine ungeprüfte simple Theorie mit Kopfmachen hat sich ja schnell als Quatsch herausgestellt. Ob es bis auf die Paris-Regel überhaupt eine Systematik gibt?
Bei meiner Fahrt hat der TGV zwischen Mulhouse und Dijon, also quasi Richtung Paris, ja auf eine gerade Zugnummer gewechselt. Es gibt allerdings auch das Gegenteil, der TGV Frankfurt-Marseille wechselt in Mulhouse auf "ungerade" und unterwegs später wieder zurück. Alles zum Wetter passend etwas nebulös.

Könnte es, abseits der Paris-Regel (die aber aus dieser Theorie auch ableitbar wäre), sein, dass es je Strecke (vgl. VzG-Strecken der DB) je nach Fahrtrichtung (vom/zum Ausgangspunkt der Strecke) gerade/ungerade Zugnummern gibt? So war das früher in vielen Ländern üblich, und wird meines Wissens beispielsweise in Polen auch heute noch angewandt. So kann das Personal (Stellwerkspersonal, Schrankenposten, Blockposten, Gleisbaumitarbeiter,...) bereits mit zwei Datenangaben (Zugnummer + Zeit) alle für sie wichtigen Eigenschaften einer bevorstehenden Fahrt herleiten. In Zeiten der Automatisierung und elektronischer Informationsverarbeitung/-darstellung verlor das natürlich an Bedeutung, und durch die Langläufe über mehrere Strecken hinweg wird das System für heutige Umgebungen schnell kompliziert (siehe diese Diskussion), vor allem in der Kommunikation zum Fahrgast hin.

Im erwähnten Beispiel der TGV nach Deutschland könnte der Nummernwechsel in einem Bahnhof ohne Fahrgasthalt passieren, damit könnte sich die Überschneidung erklären. Ich bin allerdings mit den Örtlichkeiten nicht vertraut und poste hier nur eine Vermutung. Vielleicht dient es ja der Aufklärung, oder eben der weiteren Verwirrung.

Rodscha schrieb:

ce schrieb:

Merci beaucoup für die Antworten!

Meine ungeprüfte simple Theorie mit Kopfmachen hat sich ja schnell als Quatsch herausgestellt. Ob es bis auf die Paris-Regel überhaupt eine Systematik gibt?
Bei meiner Fahrt hat der TGV zwischen Mulhouse und Dijon, also quasi Richtung Paris, ja auf eine gerade Zugnummer gewechselt. Es gibt allerdings auch das Gegenteil, der TGV Frankfurt-Marseille wechselt in Mulhouse auf "ungerade" und unterwegs später wieder zurück. Alles zum Wetter passend etwas nebulös.

Könnte es, abseits der Paris-Regel (die aber aus dieser Theorie auch ableitbar wäre), sein, dass es je Strecke (vgl. VzG-Strecken der DB) je nach Fahrtrichtung (vom/zum Ausgangspunkt der Strecke) gerade/ungerade Zugnummern gibt?

Genau. Daher weiß der oder die Triebfahrzeugführer_in durch die Zugnummer auch, in welche Richtung die Kilometrierung läuft. Bis auf wenige Ausnahmen gilt: Fährt ein Zug im "sens impair" also Richtung "province", dann ist die Kilometrierung aufsteigend, im "sens pair" Richtung Paris ist sie absteigend.

Wie X73900 bereits ausgeführt hat, relevant ist dabei die grundsätzliche Ausrichtung der Strecke, nicht das tatsächliche Ziel des Zuges. V. a. durch den Bau von Hochgeschwindigkeitsstrecken kann es in manchen Fällen schneller geworden sein nach Paris zu kommen, indem man einzelne Streckenabschnitte im "sens impair" befährt.

Rodscha schrieb:

Im erwähnten Beispiel der TGV nach Deutschland könnte der Nummernwechsel in einem Bahnhof ohne Fahrgasthalt passieren, damit könnte sich die Überschneidung erklären. Ich bin allerdings mit den Örtlichkeiten nicht vertraut und poste hier nur eine Vermutung. Vielleicht dient es ja der Aufklärung, oder eben der weiteren Verwirrung.

Beim Zug Marseille - Frankfurt sollte der Nummernwechsel in der Tat teils auf freier Strecke erfolgen.

Der Zug fährt von Marseille bis Lyon auf der Schnellfahrstrecke Richtung Paris, von Lyon bis Dijon dann auf der Altstrecke in Richtung Paris (gerade Zugnummer). In Dijon wechselt er dann ohne Halt über die Verbindungskurve auf die Strecke in Richtung Besançon Franche-Comté TGV - Mulhouse. Ab der Verbindungskurve sollte die Zugnummer ungerade sein, da von Paris wegführend. In der elektronischen Fahrplanauskunft kann das so genau nicht dargestellt werden, dort wird die neue Zugnummer erst ab dem nächsten Halt in Besançon Franche-Comté TGV genannt.

Das erklärt aber nicht die fehlerhaften Daten beim Zug Frankfurt - Marseille. Dort ist ja auch der Streckenabschnitt Strasbourg - Mulhouse fehlerhaft, und sowohl in Strasbourg wie auch in Mulhouse wechselt die Fahrtrichtung im Bahnhof, nicht auf freier Strecke.

Gruß
X73900



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:28:20:51:51.

X73900 schrieb:

Das erklärt aber nicht die fehlerhaften Daten beim Zug Frankfurt - Marseille. Dort ist ja auch der Streckenabschnitt Strasbourg - Mulhouse fehlerhaft, und sowohl in Strasbourg wie auch in Mulhouse wechselt die Fahrtrichtung im Bahnhof, nicht auf freier Strecke.

In Mulhouse wird zwar nicht die Fahrtrichtung gewechselt, da über den Güterbahnhof gefahren wird,
aber die Streckenrichtung ändert sich.

Ab Stasbourg wir mit der Kilometrierung gefahren, Strasbourg ist Km 0,
ab Mulhouse bis Dijon gegen die Kilometrierung, und ab Dijon dann wieder mit der Kilometrierung.

EK-Wagendienst schrieb:

Ab Stasbourg wir mit der Kilometrierung gefahren, Strasbourg ist Km 0,
ab Mulhouse bis Dijon gegen die Kilometrierung, und ab Dijon dann wieder mit der Kilometrierung.

D.h. ungerade ab Strasbourg, gerade ab Mulhouse und wieder ungerade ab Dijon. Nur da ist der Hafas-Fahrplan des TGV 9580/9581 tatsächlich genau spiegelverkehrt. Jetzt kann man natürlich herumphilosophieren, woran das liegt. Ich denke aber eine Fahrplansoftware wie Hafas, die nur planmäßige Zwischenhalte anzeigt, ist schlicht und einfach nicht geeignet dafür, dieses Nummerierungs-System korrekt abzubilden.

Régiolis schrieb:

Ich denke aber eine Fahrplansoftware wie Hafas, die nur planmäßige Zwischenhalte anzeigt, ist schlicht und einfach nicht geeignet dafür, dieses Nummerierungs-System korrekt abzubilden.

Dass die Nummern im DB-Hafas bei manchen Zügen nicht richtig sind, ist ja zu verschmerzen. Überrascht hat mich aber schon etwas, dass die Nummern auch in der elektronischen Auskunft der SNCF bei manchen Zügen falsch sind, und das dann sogar Reservierungen mit Zugnummern ausgestellt werden, die nicht den Zugnummern auf den Anzeigetafeln in den Bahnhöfen entsprechen. So wird es jedenfalls in den Kommentaren zu dem schon verlinkten SNCF-Artikel diskutiert. Der Artikel ist von 2017, das Problem ist also auch nicht neu. Da wäre es im Sinne des Fahrgasts schon ganz gut, eine Lösung in die eine oder andere Richtung zu finden (entweder immer Verwendung der betrieblichen Zugnummer, oder gegenüber dem Fahrgast immer Verwendung einer einheitlichen Zugnummer unabhängig von der betrieblichen Zugnummer).

Gruß
X73900

X73900 schrieb:

Da wäre es im Sinne des Fahrgasts schon ganz gut, eine Lösung in die eine oder andere Richtung zu finden.

Da hast du natürlich recht. Oder man druckt zumindest einfache beide Nummern aufs Ticket, das sollte ja nicht allzu schwierig sein.