Abend,

die Russischen Nachtzüge für die Verbindungen Moskau-Paris und Moskau-Nizza fehlen in der Hafas-Datenbank (z. B. [www.bahn.de] sowie auch im Internet-Seiten der RZD (www.rzd.ru) fürs Fahrplanjahr 2020. Auf jedem Fall bin ich erfolglos, die genannten Züge zu finden. Die Fahrzeiten für Strizh Berlin-Moskau sind in beiden Datenbanken dagegen enthalten.

Ist es schon bekannt, ob die Züge auch nach Mitte Dezember weiterhin fahren werden, vielleicht mit deutlich veränderten Fahrzeiten, oder ob die Russischen Nachtzüge mit gewöhnlichen Schlafwagen (= andere als Talgo) westlich von Warschau und Prag bald Geschichte sind?

Wenn es zu einer Stilllegung der Verbindungen kommt, kann man sicherlich die miteinander widersprüchlichen Regeln bezüglich Grenze Belarus/Russland als Grund nennen, selbst wenn eine Mehrheit der Fahrgäste Russische Staatsangehörige sind/waren.

Ich danke im Voraus für alle Antworten.

Kein Stress, die Züge fahren einfach weiger wie gewöhnt. Auf portalpasazera.pl (vom Polnische Netzbetreiber) sind die Verbindungen abrfubar.

OK, Danke für die schnelle Antwort!

J. Nes schrieb:

Wenn es zu einer Stilllegung der Verbindungen kommt, kann man sicherlich die miteinander widersprüchlichen Regeln bezüglich Grenze Belarus/Russland als Grund nennen, selbst wenn eine Mehrheit der Fahrgäste Russische Staatsangehörige sind/waren.

Welche widersprüchlichen Regelungen gibt es/gab es denn bezüglich der Grenze Belarus/Russland für russische Staatsangehörige? Für solche gab es höchstens widersprüchliche und verunsichernde Regelungen, welches Schengen-Land für die Visa-Ausstellung zuständig ist (Polen oder das eigentliche Ziel-Land), was vielleicht so manchen Russen von diesem Reiseweg abhielt. Hauptsächlich verantwortlich dafür - Deutschland, welches an deutschen Flughäfen gnadenlos russische Touristen mit von einem anderen Schengen-Land ausgestellten Schengen-Visa zurückweist, zumindest mit Visa für einmalige Einreise bzw. welche noch keinen Einreisestempel des ausstellenden Schengen-Landes aufweisen.

Ich hätte da eher Angst um den Allegro (Helsinki - Sankt-Petersburg) welcher ja leider seit 1. Oktober seinen gesamten Anteil an nichtrussischen Touristen verloren haben dürfte.

Ich habe nie behauptet, dass die Grenze Belarus/Russland Probleme auch für Russische Staatsangehörige verursachen dürfte. Ich meinte lediglich, dass die komplizierten Regelungen und der daraus resultierende Wegfall von EU-Bürgern aus en Zügen die Rentabilität der Züge verringern könnte. Nun wissen wir aber, dass die Grenzprobleme bestehen bleiben, die Züge werden aber trotzdem weiterfahren.

Dass Allegro die meisten nicht-Russischen Fahrgäste verlieren könnte, halte ich für unrealistisch. Die Bürokratie mit den elektronischen Reisegenehmigungen ist auch relativ kompliziert. Nicht alle nach Russland reisenden Finnen werden auf Allegro verzichten, nur deswegen dass die somit kein Visum brauchen sondern 5-6 Stunden lang Unterlagen für eine Reisegenehmigung ausfüllen müssen. Trotzdem erwarte ich doch, dass Allegro-Züge deswegen einige Fahrgäste verlieren wird. Nicht alle bisher mit Allegro reisenden EU-Staatsangehörige, aber vielleicht z. B. ein Drittel davon.

Gerüchteweise entsprechen die russischen Schlafwagen nicht mehr den italienischen Vorschriften, sodass Italien die Durchfahrt dieser Züge verbietet.

Als ich am 19.9. als österreichischer Staatsbürger mit dem Paris - Moskau Zug fuhr, hatte ich keinerlei Probleme, genau so, wie schon die vergangenen über 30 Mal, bei denen ich diesen Reiseweg mit Zügen zwischen Westeuropa und Russland benützte. Auch meine Nachfrage bei den Grenzbeamten bestätigten mir keine Probleme bei diesen Grenzübertritten, auch nicht bei der Weiterreise von Russland in angrenzende Länder.

J. Nes schrieb:

Dass Allegro die meisten nicht-Russischen Fahrgäste verlieren könnte, halte ich für unrealistisch. Die Bürokratie mit den elektronischen Reisegenehmigungen ist auch relativ kompliziert. Nicht alle nach Russland reisenden Finnen werden auf Allegro verzichten, nur deswegen dass die somit kein Visum brauchen sondern 5-6 Stunden lang Unterlagen für eine Reisegenehmigung ausfüllen müssen. Trotzdem erwarte ich doch, dass Allegro-Züge deswegen einige Fahrgäste verlieren wird. Nicht alle bisher mit Allegro reisenden EU-Staatsangehörige, aber vielleicht z. B. ein Drittel davon.

Der Erhalt eines Visums für einen Besuch in Sankt Petersburg auf dem althergebrachten Wege verursacht aber um einiges mehr an Aufwand, und vor allem Kosten. Das Ausfüllen des Visumantrags läuft genauso ab wie beim E-Visum, nur dass du zusätzlich noch eine Einladung und zahlreiche weitere Unterlagen benötigst, persönlich in einem russischen Konsulat vorsprechen musst (oder eine Agentur mit der Vorsprache und Beschaffung der Einladung beauftragst und viel Geld dafür bezahlst, einen Visumantrag ausfüllen musst du aber trotzdem). Mit dem E-Visum fällt das alles weg, du musst nur den Visumantrag ausfüllen. Und das dauert keine 5-6 Stunden, sondern vielleicht 10 Minuten. Naja.

Alle Finnen, die nach Russland reisen wollen, werden nicht darauf verzichten. Geschäftsleute mit Merhfachvisum, usw. Wobei die sowieso auch jetzt schon eher fliegen werden. Aber alle europäischen Touristen, die Sankt Petersburg besuchen wollen, werden auf den Allegro verzichten. Einen sofortigen Verlust von 20-30 %der Fahrgäste dadurch sehe ich auch als realistisch an. Das werden dann schon so gut wie alle EU-Staatsangehörigen sein. Wobei ich eigentlich davon ausgehe, dass die Allegro-Nutzer hauptsächlich aus Russen, welche zum Shoppen oder zum Weiterflug in andere EU-Länder nach Helsinki fahren, bestehen. Und dazu noch ein bisschen ethnischer Verkehr, bestehend aus in Finnland lebenden Exil-Russen, die Freunde und Familie besuchen. Ich möchte allerdings bezweifeln, dass der Allegro mit 20-30% weniger an Fahrgästen auch nur noch annähernd finanzierbar sein wird.

Zusätzlich werden, für die europäischen Touristen, zahlreiche neue Bus- und Billigflugverbindungen entstehen, welche dann auch, weil vermutlich billiger als Allegro, von den Russen genutzt werden und dem Allegro zusätzlich Konkurrenz machen. Ich rechne durch diese Effekte da innerhalb der nächsten 6-12 Monate eher mit einem Fahrgastrückgang von 50-80%. Meine Prognose: den kleinen Fahrplanwechsel im Juni 2020 überlebt der Allegro nicht.

Naja, wir werden sehen.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:21:10:45:45.

Hallo nochmals,


also, wenn man nur an Kosten denkt, dann ist diese elektronische Reisegenehmigung / E-Visum selbstverständlich von Vorteil. Also, wären die Kosten alleine entscheidend, wäre Allegro im Laufe von wenigen Monaten tot. Der Unterschied im Reisezeiten im Vergleich zu Busverbindungen ist jedoch enorm, und nicht alle möchten in Richtung Russland fliegen. Also, es wird zu deutlichen aber nicht entscheidenden Fahrgastverluste kommen.

Es ist auch wichtig, dass Allegro voraussichtlich ab Juni(?) 2020 für EU-Staatsangehörige mit E-Visum für den Abschnitt Helsinki-Vyborg freigegeben wird. Damit entsteht auch für Reisenden mit E-Visum eine relativ gut funktionierende Umsteigeverbindung nach St. Petersburg. Wenigstens einige Fahrgäste werden damit zurückgewonnen, aber selbstverständlich nicht alle.

Die gerüchte bezüglich Zug Moskau-Nizza und (künftig eventuell) fehlenden Italienischen Zulassungen sind interessant. Ich hoffe dass die polnischen Fahrplandaten mit der Realität übereinstimmen.

J. Nes schrieb:

Hallo nochmals,


also, wenn man nur an Kosten denkt, dann ist diese elektronische Reisegenehmigung / E-Visum selbstverständlich von Vorteil. Also, wären die Kosten alleine entscheidend, wäre Allegro im Laufe von wenigen Monaten tot. Der Unterschied im Reisezeiten im Vergleich zu Busverbindungen ist jedoch enorm, und nicht alle möchten in Richtung Russland fliegen. Also, es wird zu deutlichen aber nicht entscheidenden Fahrgastverluste kommen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein rational denkender Tourist (der kein eingefleischter Eisenbahnfan ist wie wir, und der daher sein Beförderungsmittel eher pragmatisch wählt), den Mehraufwand eines regulären Visums gegenüber dem E-Visum in Kauf nimmt, nur um mit dem Allegro fahren zu können. Der beißt entweder in den sauren Apfel mit der längeren Fahrzeit im Bus, oder er nimmt den Flieger.


J. Nes schrieb:

Es ist auch wichtig, dass Allegro voraussichtlich ab Juni(?) 2020 für EU-Staatsangehörige mit E-Visum für den Abschnitt Helsinki-Vyborg freigegeben wird. Damit entsteht auch für Reisenden mit E-Visum eine relativ gut funktionierende Umsteigeverbindung nach St. Petersburg. Wenigstens einige Fahrgäste werden damit zurückgewonnen, aber selbstverständlich nicht alle.

Das wäre natürlich mal ein guter Anfang. Aber in was möchtest du denn in Vyborg umsteigen, wenn du eigentlich nach SPB möchtest? In eine maßlos überfüllte Lastotschka? Oder ca. 4 Stunden lang auf den nächsten Allegro warten? Ja, man könnte damit den Teil der Fahrgäste, die nach Vyborg wollen, zurückgewinnen (wenn der Allegro dieses Datum überhaupt erlebt...). Aber ist Vyborg für Finnen touristisch interessant? Für die Business-Leute mit Mehrfachvisum und russische Staatsangehörige, die in Finnland wohnen, ändert sich ja nichts.

Tanzkeks schrieb:

Meine Prognose: den kleinen Fahrplanwechsel im Juni 2020 überlebt der Allegro nicht.

Mein Gott... du mit deinen Kurzschluss-Prognosen, das ist echt nervig.

Schon mal daran gedacht, dass man die Regeln fürs E-Visum, das sich ja erst in der Versuchsphase befindet, bis dahin möglicherweise längst angepasst hat? Und dass es in diesen Zügen vielleicht auch westliche Touristen gibt, die länger als 8 Tage in Russland zu bleiben gedenken?

403 002 "Hansestadt Lübeck" schrieb:

Tanzkeks schrieb:

Meine Prognose: den kleinen Fahrplanwechsel im Juni 2020 überlebt der Allegro nicht.

Mein Gott... du mit deinen Kurzschluss-Prognosen, das ist echt nervig.

Du brauchst meine Kurzschluss-Prognosen nicht zu teilen, und wenn sie dich nerven, einfach gar nicht erst zu lesen. Wenn dich alle anderen Meinungen/Schlussfolgerungen außer deinen eigenen nerven, was machst du dann überhaupt in Diskussionsforen? Wenn du allerdings sachliche Argumente hast, immer gerne.

403 002 "Hansestadt Lübeck" schrieb:

Schon mal daran gedacht, dass man die Regeln fürs E-Visum, das sich ja erst in der Versuchsphase befindet, bis dahin möglicherweise längst angepasst hat?

Ja. Nur wie "Anpassungen" in Russland laufen, sieht man ja zum Beispiel anhand der Belarus/Russland-Grenzthematik. Daran, und auch am Thema E-Visum und Eisenbahn (siehe auch Kaliningrad) erkennt man, wie wichtig Russland die Eisenbahn als Zubringer ausländischer Touristen ist. Wenn du dir Hoffnungen auf eine schnelle Anpassung machst, dann - sagen wir es mal so - lehrt die bisherige Erfahrung, dass diese Hoffnungen eher unrealistisch sind.

403 002 "Hansestadt Lübeck" schrieb:

Und dass es in diesen Zügen vielleicht auch westliche Touristen gibt, die länger als 8 Tage in Russland zu bleiben gedenken?

Oh man, natürlich gibt es Touristen, die länger als 8 Tage in Russland zu bleiben gedenken. Aber das ist nicht der typische Städtetourist. Die typische Städtetour dauert 3-5 Tage, und die macht das Gros der touristischen Reisen nach Russland aus. Die im statistischen Mittel Null Komma Null Zwei Fahrgäste pro Allegro, die zu touristischen Zwecken von Helsinki nach Sankt Petersburg reisen und beabsichtigen, entweder länger als 8 Tage zu bleiben oder den Gültigkeitsbereich des E-Visums zu verlassen, die werden auch weiterhin dem Allegro als Fahrgäste erhalten bleiben. Aber meinst du jetzt ernsthaft, dass die statistisch unwahrscheinlichen Ausnahmetouristen diesen Zug retten werden?

Peter Johann schrieb:

Als ich am 19.9. als österreichischer Staatsbürger mit dem Paris - Moskau Zug fuhr, hatte ich keinerlei Probleme, genau so, wie schon die vergangenen über 30 Mal, bei denen ich diesen Reiseweg mit Zügen zwischen Westeuropa und Russland benützte. Auch meine Nachfrage bei den Grenzbeamten bestätigten mir keine Probleme bei diesen Grenzübertritten, auch nicht bei der Weiterreise von Russland in angrenzende Länder.

Ausdrücklichen Dank an dieser Stelle für die kurze und knappe Schilderung der tatsächlichen Verhältnisse. Interessanterweise geht das auch ohne wilde Spekulationen und Verschwörungstheorien.

Tanzkeks schrieb:

Wenn dich alle anderen Meinungen/Schlussfolgerungen außer deinen eigenen nerven, was machst du dann überhaupt in Diskussionsforen?

Das ist jetzt wieder eine interessante Schlussfolgerung: nur weil ich mich an *deinen* Postings gelegentlich nerve, überträgst du das gleich auf alle anderen...? ;-)

Jetzt mal ernsthaft: du selbst betonst ja bei jeder Gelegenheit, wie gut du die russischen Verhältnisse im allgemeinen und jene der russischen Bürokratie im besonderen zu kennen glaubst.

Findest du es dann wirklich so realistisch, dass eine Zugverbindung, die zumindest bei ihrer Einführung ein persönliches Anliegen von Wladimir Wladimirowitsch war, nur ein halbes Jahr (!!) nach Einführung des E-Visums eingestellt wird, weil die Fahrgastzahlen nicht stimmen? Und dies erst noch aufgrund eines hausgemachten Problems?

Irgendwie habe ich einfach Mühe mit der Vorstellung, dass sich ein grosses und mächtiges Staatsunternehmen wie die RZD das Geschäft durch eine andere Behörde einfach so kaputtmachen lässt...

403 002 "Hansestadt Lübeck" schrieb:

Tanzkeks schrieb:

Wenn dich alle anderen Meinungen/Schlussfolgerungen außer deinen eigenen nerven, was machst du dann überhaupt in Diskussionsforen?

Das ist jetzt wieder eine interessante Schlussfolgerung: nur weil ich mich an *deinen* Postings gelegentlich nerve, überträgst du das gleich auf alle anderen...? ;-)

Jetzt mal ernsthaft: du selbst betonst ja bei jeder Gelegenheit, wie gut du die russischen Verhältnisse im allgemeinen und jene der russischen Bürokratie im besonderen zu kennen glaubst.

Findest du es dann wirklich so realistisch, dass eine Zugverbindung, die zumindest bei ihrer Einführung ein persönliches Anliegen von Wladimir Wladimirowitsch war, nur ein halbes Jahr (!!) nach Einführung des E-Visums eingestellt wird, weil die Fahrgastzahlen nicht stimmen? Und dies erst noch aufgrund eines hausgemachten Problems?

Irgendwie habe ich einfach Mühe mit der Vorstellung, dass sich ein grosses und mächtiges Staatsunternehmen wie die RZD das Geschäft durch eine andere Behörde einfach so kaputtmachen lässt...

Russland hat vor allem eine unsägliche Bürokratie, sowie eine Behördenstruktur, in der die rechte Hand nicht weiß, was die linke tut (gilt eigentlich nicht nur für Behörden dort...). Absprachen gibt es da keine, und jeder kümmert sich nur um sein eigenes kleines Silo. Ohne ausdrückliche Anweisung von oben bewegt sich auch niemand. Also sofern Wladimir Wladimirowitsch sich nicht höchstpersönlich drum kümmert, erfolgt da null Koordination.

Ich fürchte, dass Wladimir Wladimirowitsch sich nicht um jede Kleinigkeit in seinem riesigen Land selbst kümmern kann - und dass er außerdem im Augenblick wichtigere Probleme hat als den Allegro. Die RZD haben natürlich keine Lust, sich ihr Geschäft vom FSB (bei dem die Zuständigkeit für den Grenzschutz liegt) kaputt machen zu lassen. Aber ich fürchte, dass der RZD da irgendwie die Möglichkeiten fehlen, um beim FSB irgendwas zu bewegen. Mehr als sich beschweren können sie nicht. Und dem FSB sind, fürchte ich, die RZD ziemlich egal, dort wird man das ignorieren. Mit der Belarus-Geschichte sind die RZD auch ziemlich unzufrieden. Und? Hat es bislang was genützt?

Die RZD sind vor allem eine Aktiengesellschaft, die Gewinne erwirtschaften muss, auch wenn sie im Staatsbesitz sind. Der Zug wird ja nicht von den RZD alleine betrieben, sondern in Kooperation mit den Finnen von einer privatwirtschaftlichen Betreibergesellschaft. Und da werden auch die Finnen ziemlich schnell den Stecker ziehen, wenn es Probleme wie einen Einbruch der Fahrgastzahlen gibt.

Das Problem beim Allegro und dem E-Visum ist, dass für die Kontrolle eine Online-Verbindung nötig ist. Kontrolliert wird im fahrenden Zug, und da ist die Online-Verbindung nicht gewährleistet. Da braucht man also nicht nur den FSB, da bräuchte man dann noch die Mobilfunkanbieter, die dann eine 100%-Verfügbarkeit garantieren (was die nicht tun werden, weil technisch nicht machbar).

Glaub mir, ein Ausstieg in Vyborg und dortige stationäre Einreisekontrolle wird das Maximum sein, was in der russischen Welt machbar ist. Wenn dann das E-Visum für Gesamt-Russland kommt, welches auch für längere Aufenthalte, Geschäftsaufenthalte usw. gilt, dann bricht auch noch der Markt für fingierte Einladungen weg, und dann ist eh Ende mit grenzüberschreitenden Bahnreisen nach Russland für Menschen, die keinen russischen Pass besitzen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:21:15:11:19.

Hallo zusammen,

Tanzkeks schrieb:

Das Problem beim Allegro und dem E-Visum ist, dass für die Kontrolle eine Online-Verbindung nötig ist. Kontrolliert wird im fahrenden Zug, und da ist die Online-Verbindung nicht gewährleistet. Da braucht man also nicht nur den FSB, da bräuchte man dann noch die Mobilfunkanbieter, die dann eine 100%-Verfügbarkeit garantieren (was die nicht tun werden, weil technisch nicht machbar).

Das Problem beim Allegro und dem E-Visum ist nicht die fehlende Onlineverbindung. Das Problem ist, dass man mit einem E-Visum NICHT per Eisenbahn ein- und ausreisen kann.

PLEASE NOTE: Entry and exit on an e-visa by means of rail transport is currently unavailable.[i]

Weiterhin sind auf [electronic-visa.kdmid.ru] die Schritte für ein E-Visum erklärt.


1. FILL IN AN E–VISA

2. GET AN E–VISA

3. PRINT OUT THE NOTIFICATION or download it to your mobile

4. SHOW THE NOTIFICATION to a Border Service officer at the border crossing point.

Also, entweder das Visum ausdrucken, oder herunterladen um es vorzeigen zu können. Dafür brauchst du dann bei der Ein- und/oder Ausreise kein Mobilfunknetz. Damit wäre das dann geklärt und deine Aussage (mal wieder) ad absurdum geführt.


Zurück zum Thema. Einfach etwas warten, die Züge werden schon noch eingepflegt. Allerdings verlasse ich mich bei solchen Verbindungen nicht auf die DB Auskunft.

LG
SvenM



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:21:16:01:04.

SvenM schrieb:

Also, entweder das Visum ausdrucken, oder herunterladen um es vorzeigen zu können. Dafür brauchst du dann bei der Ein- und/oder Ausreise kein Mobilfunknetz. Damit wäre das dann geklärt und deine Aussage (mal wieder) ad absurdum geführt.

Naja -- da muss ich dem Tanzkeks *ausnahmsweise* mal beipflichten. ;-) Hier hast du vermutlich was falsch verstanden: Das Mobilfunknetz bräuchte es trotzdem -- es geht hier ja darum, dass die Grenzorgane das E-Visum kontrollieren können, und dafür benötigen deren Geräte natürlich eine sichere Mobilfunkverbindung.

SvenM schrieb:

Das Problem beim Allegro und dem E-Visum ist nicht die fehlende Onlineverbindung. Das Problem ist, dass man mit einem E-Visum NICHT per Eisenbahn ein- und ausreisen kann.

PLEASE NOTE: Entry and exit on an e-visa by means of rail transport is currently unavailable.

Und warum kann man das nicht? Nicht, weil die Russen Bahnreisende ein bisschen ärgern wollen (so böse sind sie nicht), sondern weil die russischen Grenzorgane eine Online-Verbindung zu ihrem FSB-Netzwerk benötigen, um die Gültigkeit eines E-Visums zu überprüfen. Und die haben sie im Allegro nicht, oder nicht in ausreichender Zuverlässigkeit, oder nicht gesetzeskonform. Und deswegen lassen sie da niemanden mit E-Visum rüber.

Tanzkeks schrieb:

SvenM schrieb:

Das Problem beim Allegro und dem E-Visum ist nicht die fehlende Onlineverbindung. Das Problem ist, dass man mit einem E-Visum NICHT per Eisenbahn ein- und ausreisen kann.

PLEASE NOTE: Entry and exit on an e-visa by means of rail transport is currently unavailable.

Und warum kann man das nicht? Nicht, weil die Russen Bahnreisende ein bisschen ärgern wollen (so böse sind sie nicht), sondern weil die russischen Grenzorgane eine Online-Verbindung zu ihrem FSB-Netzwerk benötigen, um die Gültigkeit eines E-Visums zu überprüfen. Und die haben sie im Allegro nicht, oder nicht in ausreichender Zuverlässigkeit, oder nicht gesetzeskonform. Und deswegen lassen sie da niemanden mit E-Visum rüber.

Wie werden denn dann die anderen Visa auf Gültigkeit kontrolliert?
Und wie genau werden die Pässe im Lesegerät auf Gültigkeit und Anbindung z.B. zu Interpol kontrolliert?
Selbst in der moldawisch-ukrainischen Pampa gab es mit dem Lesegerät keine Probleme.