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Hallo,

am vergangenen Samstag haben wir auch einmal Charleroi mit ihrer „Métro“ und den niemals in Betrieb genommenen, aber vollständig fertig gebauten Strecken besucht. Leider war das Wetter etwas miserabel, so dass die Fotoqualität auch darunter litt. Ich hoffe aber, dennoch ganz passable Ergebnisse liefern zu können.

In Teil 1 geht es los mit der Anreise, auch so von einigen Hochs und Tiefs geprägt....

+++++

Teil 1: *aktuell*
Teil 2: [www.drehscheibe-foren.de]
Teil 3: [www.drehscheibe-foren.de]

+++++

Die Bildbeschreibungen finden sich jeweils unter den Bildern.

https://lh6.googleusercontent.com/-AOSlxvnI-EQ/UHN8VBpGkdI/AAAAAAAAN7o/S2J51kVbdio/s901/12-10-004_Skytrain%2520Parkhaus%2520P4.JPG

Beim morgendlichen Zeitvertreib beim Skytrain am Düsseldorfer Flughafen ging es gleich schief: Das Fahrzeug bremste vor „Parkhaus P4“ einmal scharf und beschleunigte dann wieder. An der Haltestelle selbst wurde die Bremsung jedoch viel zu spät eingeleitet, welche dann auch wieder eine Vollbremsung war, so dass die Kabine einige Meter an der Station vorbeifuhr und zum Stillstand kam. Leider erst auf Nachfrage über die Sprechstelle gab es eine Fahrgastinformation, man „arbeite dran“. Zuerst ging es wieder rasant 100 Meter zurück (da dachte man sich schon, ob das so seine Richtigkeit hat), dann wieder vor bis fast passgenau zur Haltestelle. Die Evakuierung erfolgte dann auch schon nach etwa 10 Minuten weiteren Wartens. Man fragt sich: Wenn die Bremsung durch einen Computerfehler so zu spät eingeleitet werden kann, dass man vier Meter vorbeirutscht, wieso nicht dann auch 40 Meter und an der Endstelle in die Wand? Ich dachte, dass sowas nicht nur nicht passieren darf, sondern auch nicht kann...


https://lh6.googleusercontent.com/-5jI4PZFaxOY/UHN8U79XaEI/AAAAAAAAN7k/JSeba41dOLA/s901/12-10-005_Skytrain%2520Ersatzverkehr.JPG

Der Ersatzverkehr mit Bussen war wohl unvermeidlich, weshalb dann natürlich in Aachen der Anschluss verpasst wurde. Gesamtverspätung: Zwei Stunden.


https://lh5.googleusercontent.com/-3sRolFOBs-E/UHN8Wkwn7GI/AAAAAAAAN74/ZnWxengzrp4/s901/12-10-007_Li%25C3%25A8ge-Guillemins_NMBS%2520269_IR%2520q-Aachen.JPG

In Liège-Guillemins war das Foto vom nach Aachen ausfahrenden IR q obligatorisch.


https://lh5.googleusercontent.com/-_HcyPAEXGv4/UHN8Xo_nUTI/AAAAAAAAN8A/frH3InSkbRg/s901/12-10-008_Li%25C3%25A8ge-Guillemins.JPG

Eine kleine Impression...


https://lh4.googleusercontent.com/-yeyDLXeR-eU/UHN8X7mNNII/AAAAAAAAN8E/SuPpzZyGqsA/s901/12-10-009_NMBS%2520182_Li%25C3%25A8ge-Guillemins.JPG

...und der L-Zug nach Waremme.


https://lh6.googleusercontent.com/-3apAH3Vf5C4/UHN8Y69vu_I/AAAAAAAAN8M/vBe1BYn97qg/s901/12-10-010a_Li%25C3%25A8ge-Guillemins_NMBS%2520156.JPG

Ebenso einer nach Liège-Palais.


https://lh4.googleusercontent.com/-PLapeRwKdQQ/UHN8aKHg6DI/AAAAAAAAN8Y/0_pZwZlNiaE/s901/12-10-010b_Li%25C3%25A8ge-Guillemins_NMBS%2520325_L-Li%25C3%25A8ge-Palais.JPG

Und noch mal L nach Liège-Palais, diesmal aber ein MS 80.


https://lh6.googleusercontent.com/-XrkmZ322g7M/UHN8a_TjFiI/AAAAAAAAN8g/E5smhhZlHPI/s901/12-10-011_Li%25C3%25A8ge-Guillemins_NMBS%2520461_IC-Tournai.JPG

Hier kam schon unser IC D Richtung Namur–Tournai eingefahren.


https://lh4.googleusercontent.com/-CG-MQJ-Zqfw/UHN8a2N1VeI/AAAAAAAAN8k/Vc0-3BnbVfA/s901/12-10-012_Huy.JPG

Gare de Huy, Station Hoei, Bahnhof Huiuiui. ;-)


https://lh5.googleusercontent.com/-wxksZ2Rhno4/UHN8b7V2azI/AAAAAAAAN8s/8fipS1gL5aE/s901/12-10-013_Charleroi-Sud_NMBS%2520970_IC-Antwerpen.JPG

Angekommen in Charleroi-Sud, diese nette Traktion aus MS 73CR und MS 75 („Schweinenase“) stellte den Intercity nach Brüssel–Antwerpen dar.


https://lh3.googleusercontent.com/-vuhVx_oD8LE/UHN8cxA0zeI/AAAAAAAAN80/EmHgDSIXrY8/s901/12-10-014_NMBS%2520970%252BNMBS%2520804_Charleroi-Sud.JPG

Es sieht so aus, als würde es nicht gehen, aber die Fahrzeuge sind technisch fast identisch, auch wenn es sich bei dem einen um Vierteiler, bei dem anderen um Zweiteiler mit völlig unterschiedlichem Innen- und Außendesign handelt.


https://lh3.googleusercontent.com/-QSQ9zgLmYcM/UHN8c7yYkcI/AAAAAAAAN84/JAT7GRcS7OY/s901/12-10-015_Charleroi-Sud_NMBS%2520804_IC-Antwerpen.JPG

Der Nachschuss.


https://lh5.googleusercontent.com/-Sr3l_W8YTAM/UHN8d1fqwtI/AAAAAAAAN9I/v1ZEzVXjmew/s901/12-10-016_Charleroi-Sud.JPG

Charleroi-Sud, der „Gang unter den Gleisen nach Namur“.


https://lh5.googleusercontent.com/--hQQqQ1zHm0/UHN8eksreAI/AAAAAAAAN9Q/TYP9PnmRN10/s901/12-10-017_Charleroi-Sud.JPG

Belgische Aushangfahrpläne, das Foto eigentlich nur mal so fürs Archiv gemacht.


https://lh5.googleusercontent.com/-QSLiog1jHxQ/UHN8ehBXhkI/AAAAAAAAN9Y/iabNjDvrHQc/s901/12-10-018_Charleroi-Sud.JPG

Tja, bei miserablem Wetter und einer nicht allzu schönen Stadt bietet die Schnellstraße über dem Bahnhof ein leider stimmiges, wenig einladendes Ambiente.


https://lh5.googleusercontent.com/-JwMq_UoK5go/UHN8gZm8afI/AAAAAAAAN9o/WGE4e-fOGR0/s901/12-10-019_Charleroi-Sud_NMBS%25201891_IC-Antwerpen.JPG

Die neuen HLE 18 (Siemens Eurosprinter 2007), vermutlich später auch auf dem IC nach Antwerpen-Centraal.


https://lh3.googleusercontent.com/-R_u7qqp6JYw/UHN8glOdZMI/AAAAAAAAN9s/Dn1DizSMSio/s901/12-10-020_Charleroi-Sud_NMBS%2520746_L-Ottignies.JPG

Und noch die Rückseite vom Bahnhof mit dem Nahverkehrszug über Fleurus und der sehenswerten Strecke nach Ottignies.


So weit der erste Teil, der zweite folgt in Kürze. Die Fortführung des Berichts wird im Straßenbahn-Forum erfolgen.

Gruß
Fabian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:02:19:53:04.
schöne Bilder, aber mal so als Frage, warum den Sky-Train? Meines wissens gibt es keinen Flug ab DUS nach Belgien.
Moin,

Zitat:
aber mal so als Frage, warum den Sky-Train? Meines wissens gibt es keinen Flug ab DUS nach Belgien.

geflogen sind wir natürlich nicht, haben uns dort nur eben ein Stündchen Zeit (u. a. beim örtlichen goldenen M) die Zeit vertrieben. Tja, hätten es besser nicht tun sollen...

Teil 2 ist online...

geschrieben von: Fabian Schuler

Datum: 15.10.12 09:56

...und zwar im Straßenbahnforum: [www.drehscheibe-foren.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:10:15:09:56:43.

Bremse des SkyTrain

geschrieben von: Corsar

Datum: 16.10.12 13:39

Fabian Schuler schrieb:
-------------------------------------------------------

> Man fragt sich: Wenn die
> Bremsung durch einen Computerfehler so zu spät
> eingeleitet werden kann, dass man vier Meter
> vorbeirutscht, wieso nicht dann auch 40 Meter und
> an der Endstelle in die Wand? Ich dachte, dass
> sowas nicht nur nicht passieren darf, sondern auch
> nicht kann...

Moin,

ohne den SkyTrain je gesehen zu haben folgende generelle Überlegung:

Die Einstufung einer Funktion (Grad der Sicherheitsrelevanz) geschieht üblicherweise nach der drohenden Gefährdung bei Versagen der Funktion (Zahl der Verletzten oder gar Toten, Vermeidbarkeit, zu erwartende Häufigkeit, ...).

Mal wild spekuliert (wie gesagt, ich kenne die Technik dort überhaupt nicht):
- Funktion "Halt vor Gleisende" => Hohe Gefährdung (Tote / Verletzte zu erwarten), daher hohe Sicherheitsanforderungen an die Funktion.
- Funktion "Halt am Bahnsteig" => Eventuell keine bzw. sehr geringe Gefährdung, wenn z.B. die Öffnung der Türen mit hoher Sicherheit überwacht wird und die Kollisionsvermeidung ebenfalls auf andere Weise sichergestellt werden kann (dann drohen bei Haltverfehlung keine Verletzungen, keine Sachschäden, "nur" genervte Fahrgäste).

Eine ungewollte Vorbeifahrt am Bahnsteig muss also nichts mit der Sicherheit gegen "in die Wand fahren" zu tun haben.

Gruß
Corsar

Re: Bremse des SkyTrain

geschrieben von: Fabian Schuler

Datum: 18.10.12 15:09

Moin,

danke für die Erläuterung. Ja, so in etwa kann es stimmen. Du meinst dann also quasi, dass das Anfahren an die Haltestelle nur von einem Rechner überwacht wird, das Nichteinfahren in besetzte Blöcke, die Höchstgeschwindigkeit usw. dann aber wiederum von zwei Rechnern?

Huy

geschrieben von: zv0486

Datum: 18.10.12 15:53

Zitat:
Gare de Huy, Station Hoei, Bahnhof Huiuiui. ;-)
Und auf Wallonisch: Hu! :-D

[wa.wikipedia.org]

Re: Huy

geschrieben von: Re465

Datum: 18.10.12 18:42

zv0486 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gare de Huy, Station Hoei, Bahnhof Huiuiui. ;-)
> Und auf Wallonisch: Hu! :-D
>
> [wa.wikipedia.org]

Huch! Ein Bahnhof sagte der Zugbegleiter als der Zug ohne Halt durch fuhr... :-)

Gruß, Ralf

Re: Bremse des SkyTrain

geschrieben von: Re465

Datum: 18.10.12 19:02

Fabian Schuler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin,
>
> danke für die Erläuterung. Ja, so in etwa kann es
> stimmen. Du meinst dann also quasi, dass das
> Anfahren an die Haltestelle nur von einem Rechner
> überwacht wird, das Nichteinfahren in besetzte
> Blöcke, die Höchstgeschwindigkeit usw. dann aber
> wiederum von zwei Rechnern?

Ich denke dass ein derartig Sicherheitsrelevantes System Minimum 2v2 (Zwei von Zwei) ist. Zudem geht es hier nicht nur um Sicherheit sondern auch noch Verfügbarkeit.

Die "große Bahn" geht bei Systemen die den SIL4 erfüllen müssen (z. B. Stellwerke) unter 2v2 nichts.
Das beutet aber dass bei Ausfalls einer oder beider Komponenten die Anlage in die Rückfallebene geht. Dies bedeutet die Anlage (der gestörte Anlagenteil) geht in einen Zustand aus dem keine Gefährdung auftreten kann. Die Rückfallebene wäre z. B. Signal auf Halt, Bü schließt usw.

Da wären wir aber wieder bei der Verfügbarkeit. Fehler oder Störungen an Systemen treten auf und sind nicht vermeidbar, nur in ihrer Anzahl reduzierbar.
Daher verwendet man dann gerne ein paralleles 2v2 System dass im Fehlerfall des 2v2 übernimmt oder noch besser gleich ein 2v3 System bei dem der Ausfall eines der Teile keine Störung sondern nur einen Fehler generiert.

So nun aber zurück zum Skytrain.
Hier weiss ich nicht in welchem SIL das Ding läuft, würde den aber mindestens bei SIL3 sehen da ein autarkes System ohne direkte Eingriffsmöglichkeit durch einen Bediener.

Aber ich denke dass die Funktion halten am Bahnsteig oder vor dem Gleisabschluss / virt. Signal schon vom gleichen Rechner ausgewertet wird und dieses System sicher ist. Die Frage ist wie hoch man die Information angesiedelt hat die diesem Rechner sagt dass am Bahnsteig gehalten werden soll.
Vielleicht hat das System aber auch einen anderen Fehler erkannt und daher aus Sicherheitsgründen ein Halten verhindert. Z. B. weil sich die Türsteuerung am Bahnsteig vorübergehend abgemeldet hatte. Was nutzt ein Fahrzeug vor einer nicht öffnenden Abschlusstür.

Nach was wird so ein Skytrain überhaupt betrieben?
EBO oder BoStrab wohl kaum.

Gruß, Ralf

Ein Rechner, zwei Rechner

geschrieben von: HLeo

Datum: 18.10.12 19:40

Die Zahl der Rechner ist nicht das Entscheidende.

Bei solchen Systemen unterscheidet man üblicherweise drei Ebenen: Dispositionsebene, Steuerungsebene, Sicherungsebene (fachenglisch: ATS, ATO, ATP, alles zusammen ATC). Jede Ebene hat ihre eigenen Rechner. Üblicherweise muss nur die Sicherungsebene "sicher" sein, d.h. mindestens die Anforderungen des SIL 3, besser noch SIL 4, der EN 50129 erfüllen. Wieviele Kanäle so ein System hat, ist nicht zwingend festgeschrieben. So setzt die Firma Ansaldo STS USA ein-(in Worten: 1)kanalige Sicherungsrechner ein. Ja, das geht. Den zweiten Kanal haben die nur für die Verfügbarkeit.
Im Normalbetrieb wird das ATP nicht wirklich beansprucht. Streckenseitig stellt es zwar die Fahrwege, und es sendet die Geschwindigkeitsinformationen an den Zugrechner. Aber das ist kein "Eingreifen", sondern statische Arbeit.
Im Fahrzeug dagegen kann es schon mal vorkommen, dass das ATP in die Bremserei eingreift. Typischerweise dann, wenn das Steuerungssystem (ATO) sich zu verbremsen droht. Solange kein Hindernis im Bremsweg ist, braucht das ATP nicht einzugreifen.

Re: Ein Rechner, zwei Rechner

geschrieben von: Re465

Datum: 18.10.12 20:20

HLeo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Zahl der Rechner ist nicht das Entscheidende.
>
> Bei solchen Systemen unterscheidet man
> üblicherweise drei Ebenen: Dispositionsebene,
> Steuerungsebene, Sicherungsebene (fachenglisch:
> ATS, ATO, ATP, alles zusammen ATC). Jede Ebene hat
> ihre eigenen Rechner. Üblicherweise muss nur die
> Sicherungsebene "sicher" sein, d.h. mindestens die
> Anforderungen des SIL 3, besser noch SIL 4, der EN
> 50129 erfüllen. Wieviele Kanäle so ein System hat,
> ist nicht zwingend festgeschrieben. So setzt die
> Firma Ansaldo STS USA ein-(in Worten: 1)kanalige
> Sicherungsrechner ein. Ja, das geht. Den zweiten
> Kanal haben die nur für die Verfügbarkeit.

Dann mögen die das auch dort lassen wo das USA in der Firmenbezeichnung wohl hinweist.
Instandhaltungstechisch und Verarbeitbarkeit... uaaaa.

Gruß, Ralf

uaaaa

geschrieben von: HLeo

Datum: 18.10.12 22:43

Lies bitte die Fachveröffentlichungen dazu, lies bitte die Sicherheitsnachweise dazu, bevor Du "uaaaa" sagst. Vielleicht liest Du auch vorher die EN50129.
Dieses System ist in Europa eingesetzt, z.B. in Kopenhagen, demnächst ín drei Städten ín Italien, begutachtet von einem unstrittig in Deutschland und europaweit renomierten deutschen Gutachter und zertifiziert von einer unstrittig renomierten deutschen und europaweit anerkannten Zertifizierstelle.
Wenn Dir das alles nichts sagt, dann halt bitte die Klappe, wenn echte Fachleute diskutieren.

Danke für die Bilder.

geschrieben von: HLeo

Datum: 18.10.12 22:45

Ausdrücklich "Danke", bevor ein Nebenkriegsschauplatz die Aufmerksamkeit von Dir ablenkt.

Grosse Klappe

geschrieben von: Re465

Datum: 19.10.12 22:44

HLeo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lies bitte die Fachveröffentlichungen dazu, lies
> bitte die Sicherheitsnachweise dazu, bevor Du
> "uaaaa" sagst. Vielleicht liest Du auch vorher die
> EN50129.
> Dieses System ist in Europa eingesetzt, z.B. in
> Kopenhagen, demnächst ín drei Städten ín Italien,
> begutachtet von einem unstrittig in Deutschland
> und europaweit renomierten deutschen Gutachter und
> zertifiziert von einer unstrittig renomierten
> deutschen und europaweit anerkannten
> Zertifizierstelle.
> Wenn Dir das alles nichts sagt, dann halt bitte
> die Klappe, wenn echte Fachleute diskutieren.

Meinst du nicht das du dich ein wenig weit aus dem Fenster lehnst?
Ist ja nicht das erste mal.

Danke dass du dir Gedanken machst womit was ich mir die Tage verbringen soll.

Ich persönlich halte ein System das sich via min. 2 separaten Rechnern (Systemen) gegenseitig prüft (am besten noch unterschiedliche Rechnertypen mit diversitären Programmen) als sicherer als ein System auf dem nur mehrere Instanzen laufen.
Von der Verfügbarkeit mal ganz abgesehen.

Toll dass andere das Kaufen. Bei mir auf den Hof kann ich da gerne darauf verzichten und sehe das alles etwas konventioneller.
Stellwerke sind numnal keine Simulation sondern real gelebte Paranoia.

Gruß, Ralf