Ich sprach erst gestern Abend mit meinem Kollegen darüber... Ein logischer Schritt. Damit wird umgekehrt, warum einst die russische Breitspur eingeführt wurde...
Die Ukraine gehört eindeutig zu Europa.
Schönen Vatertag 2022
Helge

Bahnhof Mickten schrieb:

Ich sprach erst gestern Abend mit meinem Kollegen darüber... Ein logischer Schritt. Damit wird umgekehrt, warum einst die russische Breitspur eingeführt wurde...
Die Ukraine gehört eindeutig zu Europa.
Schönen Vatertag 2022
Helge

Also ich habe in der Schule gelernt, dass sich Europa bis zum Ural und bis in den Kaukasus erstreckt...

Derartiges zivilisiertes Verhalten wäre aus Europas größter Stadt allerdings mehr als wünschenswert.


Ein Normalspurgleis bis Lemberg ggf. bis Kyiv würde Verbindungen ins westliche Ausland massiv beschleunigen. Mit gesicherten Anschlüssen wenn auch mit Umstieg wären rund zwei Stunden Fahrzeitgewinn aber bereits heute möglich.

Ich sehe bei diesen Plänen allerdings auch kritische Auswirkungen:

- Eine Umspurung des gesamten UZ-Netzes kann bedeuten, dass man bei weniger frequentierten Strecken sich überlegen wird ob diese beibehalten oder gar stillgelegt werden

- Auch eine Verbindung ins Baltikum würde sich verkomplizieren. Auch wenn Knüppel Alex derzeit noch tief im Sattel sitzt, wie die politische Situation in BY in einigen Jahren allein schon biologisch bedingt aussieht weiß derzeit niemand.

Ich gehe davon aus, unabhängig in welchen Grenzen, dass die UA nach Ende diesen Krieges einen sehr tiefen Graben nach Osten schlagen wird, der ggf. die innerdeutsche Grenze massiv übertreffen könnte. Das Verkehrsbedürfnis wird selbst innerhalb von Familien zwischen UA und RF sehr mäßig sein, wo die russische Seite von Familien mehr dem Staatsmedium glaubt. Reicht es da nicht die Strecken nach Osten stillzulegen und abzureißen? Bei einem neuen Angriff würde es ewig dauernd, bis da ein Aggressor mit dem Zug einfallen kann.

1800er schrieb:

EP2K, ein Fehler ist Dir aber unterlaufen: Satiremagazine wie Panorama gibt es noch mehr: Russia Today, Prawda, Rossija, NTW, Echo Moskwy sind nur die Spitze des Eisberges. Satire scheint ja hoch im Kurs zu stehen.

Der schärfste Anti-Kreml Radiosender "Echo Moskwy" / "Эхо Москвы" wurde schon am 3. März gesetzmäßig geschlossen...

Investitioen in das Ausland ist Aussenpolitik.
Fehlende investitionen in Deutschland ist Innenpolitik.
Investitiomen in das eine schließt nicht das andere aus.
Deutschland hat der Geld.
Deswegen wird investitionem in Ukraine sich lohnen, es ist ein großer Land mit viel potential um der ganze Mittel/Westeuropa zu bereichern.

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

DuKabina?! schrieb:

nozomi07 schrieb:

DuKabina?! schrieb:

Moin,

supi, die Ukraine wird bestellen und die EU und damit auch Deutschland, wird schön brav zahlen.

Und da das Problem Ukraine und Korruption schon genannt wurde, kann ich bei der Idee nur kotzen.

Welch Arroganz, vom warmen deutschen Sofa aus, über ein Land das gerade ums Überleben kämpft. Da könnte ich kotzen.

Na dann Dir viel Spaß beim Kotzen.

Und Du willst auch noch einen der korrupesten Staaten, auch wenn er derzeit ums Überleben kämpft, in der EU wissen, sehenden Auges, dass die für das Land notwendigen und für die dortigen Menschen zu wünschenden Hilfen in dunklen Kanälen verschwinden werden, wenn das Thema Korruption nicht signifikant abgearbeitet wird?

Meine Meinung hat kaum etwas mit Arroganz vom warmen deutschen Sofa aus zu tun, sondern mit der Befürchtung, dass Anforderungen für den EU-Beitritt massivst verwässert werden, weils gerade opportun ist, die uns allen - sollten sie so kommen - teuer zu stehen kommen werden und damit meine ich kaum die monetäre Seite, sondern schlicht die Akzeptanz der EU. Wenn die den Bach runter geht, ist hier endgültig Feierabend.

Und extrem preiswert argumentierst Du auch noch. Schreibt wer was, was Dir nicht passt, diskreditierst Du es als arrogant.

Go fix Yourself instead of someone else.

Dem ist nichts, aber auch gar nichts hinzuzufügen. Jene, die am größten für die Ukraine für die Ukraine schreien, haben sich vor dem 24.02.2022 nicht im Entferntesten mit dem Land befasst. Weder mit der Geschichte der gesamten Ukraine, noch mit der unglaublich stark ausgeprägten Korruption. Hauptsache alle brüllen „Slava Ukraine“ - ohne zu wissen, woher der Spruch kommt und was er bedeutet. Fällt mir nur der Spruch ein: „ Mit den Wölfen zu heulen ist die Ausrede derer, die mit den Schafen blöken.“
Ukraine ist eben gerade hip - und auch wenn der Angriffskrieg durch Russland mit nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen ist, ist es ein Trauerspiel, dass man bei jeglicher Kritik an diesem Staat sofort in eine ganz bestimmte Ecke gestellt wird, wie man auch hier wieder sehen kann. Gefällt mir nicht.

Aber wenn sich der wirtschaftlich schwache, korrupte Staat Ukraine sich in den Kopf gesetzt hat eine Spurweite von 1435 mm einführen zu wollen, wird man das bestimmt auch angehen - unter eindringlichen (um es nicht unverschämt zu nennenden) Forderungen, wer das zu bezahlen hat.

111 028-7 schrieb:

Zitat:

Dem ist nichts, aber auch gar nichts hinzuzufügen. Jene, die am größten für die Ukraine für die Ukraine schreien, haben sich vor dem 24.02.2022 nicht im Entferntesten mit dem Land befasst. Weder mit der Geschichte der gesamten Ukraine, noch mit der unglaublich stark ausgeprägten Korruption. Hauptsache alle brüllen „Slava Ukraine“ - ohne zu wissen, woher der Spruch kommt und was er bedeutet. Fällt mir nur der Spruch ein: „ Mit den Wölfen zu heulen ist die Ausrede derer, die mit den Schafen blöken.“
Ukraine ist eben gerade hip - und auch wenn der Angriffskrieg durch Russland mit nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen ist, ist es ein Trauerspiel, dass man bei jeglicher Kritik an diesem Staat sofort in eine ganz bestimmte Ecke gestellt wird, wie man auch hier wieder sehen kann. Gefällt mir nicht.

Aber wenn sich der wirtschaftlich schwache, korrupte Staat Ukraine sich in den Kopf gesetzt hat eine Spurweite von 1435 mm einführen zu wollen, wird man das bestimmt auch angehen - unter eindringlichen (um es nicht unverschämt zu nennenden) Forderungen, wer das zu bezahlen hat.

Wer sagt das? Ich war in den letzten Jahren acht Mal in der Ukraine, davon allein letztes Jahr drei mal über mehrere Wochen verteilt (und das nicht nur des Hobbys wegen).

Die Ukraine wurde über lange Zeit von Moskau unterdrückt ohne dass die Ukrainer sich selbst sein durften. Ja Korruption ist in der Ukraine verbreitet - in Russland allerdings noch stärker...
Für mich ist die Ukraine seit 2016 Dauerthema, da bin ich garantiert kein Trittbrettfahrer sondern sehe wie ein nazihafter Kreml mit entsprechenden Methoden versucht Gebiete bis hin zum gesamten Land an sich zu reißen mit geschichtlichen Lügenverdrehungen die in keinster Weise haltbar sind.

Hier geht es der Moskauer Machtelite um das was sie schon zu Sowjetzeiten gemacht haben: Andere (Teil)Republiken teils gewaltsam russifizieren, ihnen eine russische Historie andichten aber insbesondere dagegen treten sobald sich ein Land versucht freiheitlich demokratisch zu entwickeln: Ostberlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968

Und zur Lage insgesamt: Vor dem 24.02.22 habe ich persönlich mich in der Ukraine sicherer als in Rumänien gefühlt, gerade Rumänien und Bulgarien glänzen hinsichtlich Korruption aber ziemlich stark. Da erinnere ich mich an die Stilllegung der Straßenbahn in Resita wo der damals neue Bürgermeister dann seinem Verwandten Spediteur Verkehrslizenzen übertrug oder meinem Verein von zu verschrottenden Fahrzeugen wichtige Ersatzteile verwehrt blieben die dann lieber auf den Schrott gingen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:05:26:15:11:41.

DuKabina?! schrieb:

Und Du willst auch noch einen der korrupesten Staaten, auch wenn er derzeit ums Überleben kämpft, in der EU wissen, sehenden Auges, dass die für das Land notwendigen und für die dortigen Menschen zu wünschenden Hilfen in dunklen Kanälen verschwinden werden, wenn das Thema Korruption nicht signifikant abgearbeitet wird

Deutsche Arroganz hilft bei der Korruptionsbekämpfung sicher nicht. Die gleiche deutsche Arroganz, mit der wir über die Umweoltfreundlichkeit anderer Länder richten. Dafür sind wir überall so beliebt...

Wie wärs mal, vor der eigenen Haustür zu kehren?

MSS schrieb:

Zum einem kann ein reibungsloseren Bahnverkehr mit Mittel- und Westeuropa stattfinden, vor allem für den Güterverkehr von großer vorteil. Umspurumg bzw. umladung sind nicht gerade rentabel. Siehe nur Spanien wo der Güterverkehr sehr niche geworden ist. Könnte internationale Güterzüge direkt über die Grenzen fahren wurde es auch dort bestimmt mehr Güterverkehr geben.
Zum zweiten macht es ein Russischer invasion schwieriger, als sie der Bahn nicht mehr verwenden kann, oder zumindest erstmal wieder umbauen mussen, wie der dritten Reich damals in der anderen richtung...
Vielleicht kann sie noch zuschüsse bzw. Kredite dafür vom Ausland bekommen. Mal sehen.

Im Endzustand eine schöne Sache. Aber wie viele Jahrzehnte wird es dauern, bis der Endzustand erreicht ist? 50 Jahre? 100 Jahre? Und so lange hat man Umspuranlagen überall im ganzen Land, Siehe Spanien. Wie die wirtschaftliche und politische Landkarte in 100 Jahren ausschaut, weiß niemand.

Zu den militärischen Gründen: Lässt sich das nicht leichter mit sprengbaren Brücken lösen, wie man das in der Schweiz macht (und im kalten Krieg auch teils in Deutschland)? Eine Umspurung nur aus militärischen Gründen scheint mir überzogen.

Meine Befürchtung wäre auch, dass es zu einer großen Stilllegungswelle käme. Man wird sicher nicht jede Nebenbahn umbauen.

Ich habe den Eindruck, hier geht es um große Symbolik. Die Ukraine will sich von Russland ab- und Europa zuwenden. Absolut verständlich. Aber nur aus symbolischen Grünen das ganze Netz umbauen, ohne dass danach irgendwas besser, schneller oder leistungsfähiger ist?

nozomi07 schrieb:

Deutsche Arroganz hilft bei der Korruptionsbekämpfung sicher nicht. Die gleiche deutsche Arroganz, mit der wir über die Umweoltfreundlichkeit anderer Länder richten. Dafür sind wir überall so beliebt...

.

Schau dir mal Слуга народу an, speziell Staffel 1, Folgen 10 bis 15 und ganz speziell davon Folge 15.

Ja, dass ist eine Comedy Serie, aber das Problem wird dort sehr schön dargestellt und besprochen.

Hallo allerseits,

damit sich jeder ein Bild über das Vorhaben machen kann, anbei die deutsche Übersetzung:

- Die Ukraine wird schrittweise mit dem Bau von Eisenbahnstrecken nach europäischem Standard beginnen, um die ukrainischen Eisenbahnen mit der Europäischen Union zu verbinden. Zunächst wird es sich um Verbindungen zwischen großen Städten handeln, später werden wir dieses Projekt auf die gesamte Ukraine ausweiten", sagte der ukrainische Ministerpräsident Denis Schmyhal. Die Änderung der Gleisbreite von 1520 mm auf 1435 mm wäre eine enorme, äußerst kostspielige und während des Krieges schwer durchführbare Investition, die die Einstellung des Betriebs von Tausenden von Fahrzeugen, die für den Betrieb auf dem breiten Gleis vorbereitet waren, sowie beispielsweise den Umbau von Hunderten von Bahnhöfen erfordern würde. Es würde nicht nur symbolisch, sondern auch real bedeuten, den postsowjetischen Wirtschaftsraum zu verlassen.

Neue Eisenbahngrenzübergänge bei 1435 mm?

In seiner Rede betonte er, dass in Kürze zwei neue Grenzübergänge an der Westgrenze gebaut werden sollen. Er sagte jedoch nicht, ob es sich dabei um Bahnübergänge handeln würde, obwohl es relativ einfach ist, solche Übergänge an mindestens drei Stellen nachzubauen.

Bereits im Februar, kurz vor dem Krieg, kündigten die ukrainischen Eisenbahnen an, dass sie sich bemühen würden, die Züge zwischen Hrebenne und Rawa Ruska auf einem Gleis mit europäischer Spurweite zu reaktivieren, so dass in Zukunft neue Züge zwischen Warschau und Lemberg verkehren könnten. Es gibt ein vernachlässigtes Gleis mit 1435 mm Spurweite nach Rawa, das bis 2005 von einem Schnellzug aus Warschau genutzt wurde. Über die Pläne für diesen Abschnitt schreiben wir hier.

Die zweite und dritte Stelle, an der mit geringfügigen Arbeiten Züge auf normaler Strecke in die Ukraine einfahren könnten, ist die Strecke 102 bei Nizankowice südlich von Przemyśl und im Bieszczady-Gebirge die Strecke 108 zwischen Kroscienko und Starzhava. Dabei handelt es sich jedoch um eine Eisenbahnlinie, die durch ukrainisches Gebiet führt, das bis in die 1990er Jahre noch mit einem Transitzug aus Warschau erreichbar war.
Über die Pläne für Nizankovice schreiben wir hier.

Pläne für den Umbau der Breitspur zu einer Normalspur gab es bereits vor dem Krieg

Es sei daran erinnert, dass der Bau einer besonderen Gleisverbindung, die es den Zügen aus Przemyśl ermöglichen würde, den Bahnhof Lviv Sknilov zu erreichen, bereits für das Jahr 2020 geplant war. Später wurde das Projekt für das Jahr 2023 geplant. Mehr dazu schreiben wir in dem Text "Bau einer "europäischen" Strecke von Mosciska nach Lviv eine Priorität der ukrainischen Regierung".

Inzwischen werden weitere Details genannt. Für die Umspurung sollten in erster Linie folgende Verbindungen in Betracht gezogen werden: Lwiw (Lemberg) - Kiev, Lwiw - Odessa und Lwiw - Krywyj Rih. Die Normalspurverbindung zwischen Lwiw und Polen war bereits früher in Planung.

Quelle

weineggbahn schrieb:

Sollte es da nicht möglich sein, eine grosse Anzahl umspurbarer Containerwagen zu entwickeln, zu produzieren und einzusetzen?

Hallo,

wenn die Güter schon in Containern sind, wozu braucht man dann umspurbare Containertragwagen? Bei den Transporten aus China hat man ja bisher die Container umgeladen und das gleich zweimal. Von Normalspurwagen auf Breitspurwagen und wieder auf Normalspurwagen.

Gruß

Luftweiche

nozomi07 schrieb:

Meine Befürchtung wäre auch, dass es zu einer großen Stilllegungswelle käme. Man wird sicher nicht jede Nebenbahn umbauen.

Ich habe den Eindruck, hier geht es um große Symbolik. Die Ukraine will sich von Russland ab- und Europa zuwenden. Absolut verständlich. Aber nur aus symbolischen Grünen das ganze Netz umbauen, ohne dass danach irgendwas besser, schneller oder leistungsfähiger ist?

Da gebe ich dir leider Recht. Es ist Symbolpolitik, die viele Ressourcen verschlingt und am Ende leider dem System Eisenbahn schadet. Irgendwann wird merken, dass man sich übernommen hat. Dann hat man vielleicht ein paar Normalspurmagistralen und ein heruntergekommenes Breitspur-Restnetz, dass dann am Schluss einfach stillgelegt wird. Ähnliches kann man in Spanien beobachten, Ein HGV-Netz, auf dem kein Güterverkehr stattfindet und ein verrottendes Breitspurnetz, auf dem allenfalls noch in ein paar S-Bahnen investiert wird.

Gruss, Fastrider

Container auf der Eisenbahn sind doch ineffizient, da so arg schmal. Und ich weiß ja nicht von welcher Gegend du redest, aber hier in Baden-Württemberg wimmelt es noch von normalen Güterwagen, ob als Ganzzüge oder gemischtes "Gerümpel", und es werden in Mannheim und Kornwestheim noch große Rangierbahnhöfe dafür betrieben.
Nur wozu solte die Ukraine an der Sowjetspur festhalten, wenn man mit Russland in Zukunft nichts mehr zu tun haben will und sich westlich orientieren? Da ist es doch sinnvoller kompatibilität zum Europäschen Eisenbahnsystem herstellen zu wollen, statt dann eine sich selbst behindernde Systeminsel zu bleiben.

Vorallem wären das dann wahrscheinlich teure Krücken, die zwar alle Spurweiten können, aber viel aufwändiger und teuer sind wie normale einfache Schwellen. Und vorallem für was? Nur für die paar Randregionen mit überschaubarer Netzlänge die keine Normalspur haben? Ich glaube da wäre es wesentlich wirtschaftlicher, für die eben ein paar spezielle Schwellen herzustellen.

Besser wäre es ja bezügich Kompatibilität. Und schneller vielleicht auch. Wären doch die umgebauten Strecken wie komplett aufgearbeitete, also hinterher in sehr gutem Zustand.
Vielleicht können sie ja gebrauchte Umbauzüge in Westeuropa kaufen, die ja prinzipiell auch Breitspurschwellen aufnehmen und normalspurige ablegen können sollten. Und sich so 24/7 durchs Netz arbeiten.

...und steht deshalb unter Beobachtung.

Tag!

Bitte bleibt beim Thema. Und lasst euch von dem grausamen Krieg nicht verblenden (Stichwort Korruption). Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Unabhängig von der Spurweite. Und persönlich Schmähungen haben wieder auf Breitspur noch auf Normalspur etwas in diesem Forum verloren.

Heiko

De David schrieb:

Container auf der Eisenbahn sind doch ineffizient, da so arg schmal.

Es gibt lösungen auf containerzapfen, die sich nicht an die ISO-abmessungen halten, etwa weil kein umsetzen auf straßen- oder wasserfahrzeuge vorgesehen ist.
Siehe beispielsweise bei [www.innofreight.com] (gruß in die nachbarstadt, soll keine werbung sein).
Umkranbare getreideschüttgutbehälter im G2-profil finde ich dort zwar nicht, wären aber genauso denkbar.

Marcin schrieb:

Die ukrainische Regierung beschloss, die Spurweite des Eisenbahnnetzes etappenweise von 1520 mm auf 1435 mm umzustellen.

Quelle (auf Polnisch)

Realismus an:
Solange es keinen Friedensvertrag gibt, ist das alles Makulatur.