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 04 - Historisches Forum 

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Hallo allerseits,

schon seit einiger Zeit beschäftigt mich diese Lok bzw. einige Ungereimtheiten im Zusammenhang mit ihr. Zur Verfügung steht mir nur die DB-Zweitschrift des Betriebsbuchs, das auch noch nur relativ kurz "in Betrieb" war, aber das genügt für einige Verwirrung.

Die 38 1162" stammt von der PKP (gemäß Umzeichnungsplan von 1941 Ok1-62, tatsächlich!) und müßte daher die Baudaten "BMAG Schwartzkopff 1916 5893" tragen (wovon ich auch weiterhin ausgehe). Bei der frühen Bundesbahn war davon nichts bekannt, daher wurde zunächst "unbekannt" bzw. vorsichtshalber gar nichts eingetragen. Ab 1950 erhielt die Lok bzw. ihr Rahmen die EZA-Göttingen-Ersatznummer L 311, wovon allerdings im Betriebsbuch auch nichts steht - woher diese Information stammt, ist mir momentan entfallen:


--2021-10-08--17-29-20.jpg



Etwa 1954 wurde ein "ordentliches" Betriebsbuch mit den neuen Formblättern angelegt, und jetzt hatte die Lok auf einmal amtlich die Baudaten "Henschel 1921 18366"! Zusätzlich hatte jemand (amtlicherseits? Wohl kaum, eher ein späterer Sammler....) auf einem der Deckblätter auch noch die Nummer 38 3262 eingetragen; diese Loknummer gehört tatsächlich zu den angeblichen Herstellerdaten:


--2021-10-08--17-28-01.jpg



Natürlich kam mir bei diesen Fakten (polnische Lok, widersprüchliche Baudaten) sofort mein Lieblingsthema "Rahmentausch" in den Sinn. Vergleichbare Fälle waren mir ja reichlich bei den 55ern begegnet, worüber ich mich auch hier im HiFo schon mehrfach ausgebreitet hatte. Aber womit fuhr dann die noch etwas länger existente 38 3262?

Nun, der Fall lag wohl doch etwas anders; auf die Spur brachte mich eine Nebeneintragung im Betriebsbuch, in der auf einmal vom früher vorhandenen Kessel Henschel 1921 18366 die Rede war:


--2021-10-08--17-30-50.jpg



Da hatte man also eine Lokidentität nach der Kesselnummer und dem Hörensagen "erfunden"! Dumm nur, daß auch diese Kesselnummer gar nicht stimmen kann, denn der Kessel 18366 ist gleichzeitig bei der DR nachgewiesen, und da er dort von mindestens 1933 bis 1967 durchgehend dokumentiert ist, gehe ich hierbei vom Original aus:

1. ELBERFELD 2614
 → 38 3262  05.08.21 - ca.  .24
.. 
.. 38 2553           -      .33
.. 38 1899  04.11.33 – 21.03.39
.. 38 2949  05.07.39 -    12.53
.. 38 1917  02.03.54 – 07.03.56
.. 38 4052  24.09.56 – 11.04.60
.. 38 2568  18.11.60 -      .63
.. 38 1341" 30.12.63 -    07.67 (++)

Nun stellt sich natürlich die Frage, welcher Kessel könnte es denn bei der DB in Wirklichkeit gewesen sein? Anbieten würde sich eine Fabriknummer mit ähnlich runden Ziffern, die vom Kesselschild oder irgendwelchen handschriftlichen Unterlagen falsch abgelesen worden waren, also zum Beispiel 18365 oder 18368. Wenn einer von Euch etwas dazu weiß oder auch ausschließen kann, möge er es bitte kundtun. Ich bleibe auf der Spur....

Als Kuriosum möchte ich noch erwähnen, daß auch beim Kessel- und beim Tenderheft dieser Lok Ungereimtheiten erscheinen: Der letzte Kessel wird als "Wolf 1920 7014" (wahlweise auch als "7012" auf manchen Seiten) bezeichnet, wobei es sich in Wirklichkeit allenfalls um den 1014 handeln kann, und der Tender war zunächst als "Schichau 1913 2027" gestempelt, dann aber genau so konsequent in 2077 korrigiert. Das dürfte auch richtig sein, denn 2027 war eine G 8 und hatte vermutlich einen 3T12, der für eine P 8 in späteren Jahren sicher nicht in Frage käme.

Lothar Behlau, auch weiterhin am liebsten mit alten Preußen beschäftigt

Letztes Edit: Einbauliste des Originalkessels 18366 erweitert und ergänzt


P.S.: Hier folgt, aus aktuellem Anlaß, gleich noch ein Nachtrag, wie ich es kürzlich schon angekündigt hatte - damit ich nicht wieder einen fremden Thread kapern muß....


Et voilà:

Zum 09. Oktober:

Dear Polly Jean, have a great one today, and many happy returns!

Wer jetzt keine Ahnung hat, welches Geburtstagskind (52) eigentlich gemeint ist, der möge sich hier Eindrücke verschaffen:

Solo, mit kleinem Ensemble und mit großem Orchester.

Und wer bis hierhin durchgehalten hat, der bekommt noch einen Bonus – da wir hier ja auch der Historie und der Kultur verpflichtet sind:

Soldier's Wife

So viel nur wieder mal zum Beweis, daß es im alltäglichen Dudel-Radio an Vielfalt mangelt – oder wieso habe ich sonst an die 30 Jahre gebraucht, um SIE zu entdecken?

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/szd_wl_ab25_017_05201_ec40_104_parisnord_280492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:10:19:12:18:38.
Lieber Lothar,

die von Dir vorgestellte 38 1162" und ihr Betriebsbuch kommt mir so ähnlich vor, wie damals in der Schule die Matheaufgaben mit mehreren Unbekannten. Zur Lösung kann ich leider nichts beitragen, wollte aber anmerken, dass die von Dir eher einem Sammler als einem Bahnmitarbeiter zugeschriebene, in Klammern gesetzte Eintragung (38 3262) auf dem Stammteil-Deckblatt m.E. vielleicht doch von der Bahn selbst stammen könnte. Die Schrift scheint dieselbe zu sein, wie bei den Eintragungen der darunter stehenden Baudaten.

Vielen Dank für dieses Lokrätsel!

Schöne Grüße
Steffen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:10:08:22:32:28.

Dokumentationschaos

geschrieben von: sukram01

Datum: 09.10.21 09:49

Zur Lösung des Rätsels kann ich absolut nicht beitragen, jedoch ein Beispiel über einen ähnlichen Vorgang aus einem ganz anderen Bereich:

Das Kernkraftwerk Mülheim-Kärlich bei Koblenz war eines der letzten AKWs, die in Deutschland erbaut wurden. Bei der Übergabe des fertigen Kraftwerkes an den Betreiber wurde bei der Prüfung der Dokumentation geprüft, ob sämtliche Rohrleitungen an Ort und Stelle waren. Bei dieser Prüfung tauchte in den Papieren eine Rohrleitungen auf, die sich ums Verrecken nicht im Kraftwerk wiederfinden ließ. Alles war da:

* Rohrleitungs- und Unterstützungspläne,
* die Rohrleitungsisometrie,
* Armaturenlisten,
* Röntgenaufnahmen der Schweißnähte
* ....

Schließlich fand man die Rohrleitung doch noch im Kraft und zwar als Kreidezeichnung an einer Betonwand!!! Jemand muss sich dort wohl eine Skizze gemacht haben, um sich den Verlauf einer ganz anderen Leitung zu verdeutlichen und dieses Gemälde hat dann seinen Weg durch alle Institutionen genommen.

Dem Vernehmen nach sollen danach so einige Köpfe gerollt sein. Dem Kraftwerk hat das alles nix genutzt, das Kraftwerk wurde nach gerade 100 Tagen Regelbetrieb wegen genehmigungspflichtigen Veränderungen beim Bau stillgelegt.

Daher wundert mich ein derartiges Durcheinander bei der Dokumentation einer Dampflokomotive überhaupt nicht.

--
Markus

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]
Salute Steffen,

Steffen Lüdecke schrieb:
Zur Lösung kann ich leider nichts beitragen, wollte aber anmerken, dass die von Dir eher einem Sammler als einem Bahnmitarbeiter zugeschriebene, in Klammern gesetzte Eintragung (38 3262) auf dem Stammteil-Deckblatt m.E. vielleicht doch von der Bahn selbst stammen könnte. Die Schrift scheint dieselbe zu sein, wie bei den Eintragungen der darunter stehenden Baudaten.
da wirst Du wohl recht haben! Ich war nur im Zweifel, weil ich gleichzeitig auf einer anderen Seite noch eine Randnotiz gefunden hatte, die mit Sicherheit von einem Amateur stammt:


--2021-10-08--17-31-57.jpg



Im Laufe der Zeit habe ich so viele Betriebsbuch-"Verschlimmbesserungen" und -Sabotageakte durch unberufene Hände erlebt, daß ich einfach nicht glauben konnte, daß sich ein DB-Offizieller die Mühe gemacht haben sollte, Lok- und Fabriknummer zueinander zu führen (wenn auch der weitere Durchblick gefehlt hat). Bisheriger Gipfel der Vertrackheit war das augenscheinlich mutwillige Vertauschen zweier Kesselhefte bei den Lok 55 3170 und 55 4840, inklusive Über- bzw. Hinzumalen der falschen Angaben im Betriebsbuch. Durch einen Suchaufruf nach dem Gegenstück meines Betriebsbuches hier im HiFo ließ sich die Angelegenheit zügig bereinigen, ich brauchte dazu nur von Köln nach Dormagen zu fahren.... Aber weitere vergleichbare Fälle haben sich schon angebahnt und harren noch der Lösung.

Mit herzlichem Dank für Deine freundliche Reaktion (wie man heutzutage so sagt)

Lothar Behlau, dem die besagten Matheaufgaben soo schlimm gar nicht vorgekommen sind

Edit: Grammatikfehler korrigiert - na so was....

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/szd_wl_ab25_017_05201_ec40_104_parisnord_280492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:10:10:12:41:40.
Hallo Lothar,
zu geheimnisvollen Kesseltauschen kann ich nichts sagen, aber auf Deine Geburtstagsgrüße hat bisher auch noch niemand reagiert. Mir war die Dame bisher ebenfalls unbekannt. Dank Dir ist das nun nicht mehr der Fall und ich habe mich ihrer Musik inzwischen ein bisschen gewidmet. Du hast Recht, dass es sich lohnt auch mal über den akustischen Tellerrand zu horchen.
Danke für den Hinweis!
Liebe Grüße

Michael

http://leadadventureforum.com/gallery/47/2603-050820102441-4775237.jpeg

... diesmal wohl doch mehr Leid ?

geschrieben von: kalte Reserve

Datum: 11.10.21 14:49

Hallo Lothar !

So viel wie an den Unterlagen zu dieser Lok daneben gelaufen ist in der fraglichen Zeit taucht wohl die Frage auf, gabs damals noch
keine guten Optiker in dieser Umgebung ? Gut, bissel daneben vielleicht, die Leute hatten damals noch andere Sorgen.
Jedenfalls kam hier einiges zusammen an Murks, so schlimm geht's nicht überall zu. Da bei mir in den Unterlagen zu den möglichen
Kesselnummern auch tiefe Dunkelheit herrscht, gilt ebenso für den Stammkessel der 'zwischen-polnischen' Lok, kam mir eine andere Idee
Fnr. 18360 könnte (mit mehrfachen ???) ebenso von der dazumal "ablesenden Zunft" falsch als 18366 interpretiert worden sein. Dazu kam
bei mittlerer Tiefenprüfung raus das dieser Ksl. ab 46 frei wurde u. danach ebensowenig sichtbar wird wie die anderen drei Dampfmacher.
Könnte also möglein sein, 46 drauf aufs Lökchen u. 50 gleich wieder runter. Bei den ehem. polnischen sicher keine Seltenheit,aber eben
auch nur kurz vor der Fabel ....(bisher). Kessel ging Ende 45 runter von der Gießener 3441 u. danach bisher auf Tauchstation.

Was sagt denn der Lothar dazu ? Vielleicht kannst Du das ja auch durch anderweitige Verwendung schon ausschließen ? Bin leicht gespannt.

Gruß kalte Reserve

Es hält sich die Waage

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 12.10.21 00:53

... diesmal wohl doch mehr Leid ?

Nöö - wenn alles passend wäre und glatt laufen würde, wäre es doch schnell langweilig, oder?

kalte Reserve schrieb:
Fnr. 18360 könnte (mit mehrfachen ???) ebenso von der dazumal "ablesenden Zunft" falsch als 18366 interpretiert worden sein. Dazu kam
bei mittlerer Tiefenprüfung raus das dieser Ksl. ab 46 frei wurde u. danach ebensowenig sichtbar wird wie die anderen drei Dampfmacher.
Könnte also möglein sein, 46 drauf aufs Lökchen u. 50 gleich wieder runter. Bei den ehem. polnischen sicher keine Seltenheit,aber eben
auch nur kurz vor der Fabel ....(bisher). Kessel ging Ende 45 runter von der Gießener 3441 u. danach bisher auf Tauchstation.
Was sagt denn der Lothar dazu ? Vielleicht kannst Du das ja auch durch anderweitige Verwendung schon ausschließen ?
Die Idee ist gut, läßt sich nicht viel gegen sagen. Allerdings müßte dann der Kessel bei einer L 2 per 30.03.1946 in die 38 1162" eingebaut worden sein. Das hat es zwar gelegentlich gegeben (sogar bei L 0 sind manchmal Kessel getauscht worden!), aber im Vergleich zur Masse der L 3 und L 4, die für so etwas "zuständig" waren, sinkt die Wahrscheinlichkeit doch um einiges. Weißt Du zufällig, ob die 38 3441 vom Bw Gießen Ende 1945 ausgerechnet nach Speldorf geschickt worden ist? Ich glaube eher nicht, wegen der noch "real existierenden Zonengrenze". Und wenn nicht, wird man doch wohl nicht mitten in den Nachkriegswirren einen Kessel durch die Gegend geschickt haben. Oder stand die Lok vielleicht schon vor Kriegsende in Speldorf herum?

Da glaube ich doch viel eher, daß der ominöse Kessel 1836x (bei anderen Ziffernkombinationen paßt entweder das Baujahr oder die Bauart nicht) schon mindestens seit der L 4 am 16.07.1944 auf der 38 1162" saß - ich weiß mal wieder nicht, wo ich dieses Datum herhabe, im Betriebsbuch steht es nicht! Leider wird die Lok in der Stichtagsübersicht zum 01.12.1945 bei der RBD Essen und Umgebung nirgendwo aufgeführt, sonst hätten wir eventuell eine Kesselnummer zu diesem Datum.

Seltsam ist, daß dieser Kessel "18366" nach 1950 gar nicht mehr auftaucht, genau so wenig wie eine der "ähnlichen" Nummern. Aber vielleicht sind uns nur noch nicht genügend Betriebsbücher begegnet. Oder er versteckt sich hinter einer Ersatznummer, dann können wir noch lange suchen....

Lothar Behlau, der sowieso schon genügend Aufgaben für zwei weitere Leben hat

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/szd_wl_ab25_017_05201_ec40_104_parisnord_280492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Teilentdeckung

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 13.10.21 18:27

Lothar Behlau schrieb:
Da glaube ich doch viel eher, daß der ominöse Kessel 1836x (bei anderen Ziffernkombinationen paßt entweder das Baujahr oder die Bauart nicht) schon mindestens seit der L 4 am 16.07.1944 auf der 38 1162" saß - ich weiß mal wieder nicht, wo ich dieses Datum herhabe, im Betriebsbuch steht es nicht!
Zumindest das habe ich jetzt herausgefunden: Auf der (gerade erst wiederentdeckten!) Werkkarte ist dieser Tag als Beginn eines neuen Unterhaltungsintervalls angegeben, der effektive RAW-Ausgangstag könnte also auch der 15.07.1944 gewesen sein - man war da nie so ganz konsequent.

Von der schon zitierten Ersatznummer "L 311" habe ich aber auch auf der Werkkarte keine Spur gefunden; da diese aber chronologisch in die Reihe anderer vergebener Ersatznummern gut paßt, glaube ich weiterhin an meine frühere Erkenntnis....

Lothar Behlau, sich wieder weniger komplizierten Fällen zuwendend

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/szd_wl_ab25_017_05201_ec40_104_parisnord_280492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Edit:

Hallo allerseits,

nein, tut mir leid, da ist mir ein ganz blöder Fehler unterlaufen, indem ich die Zahlen 18366 und 13866 miteinander verwechselt habe! Ob es an der Uhrzeit lag - obwohl ich sonst eigentlich eine Nachteule bin?

Als Entschädigung gibt es noch ein bißchen Musik:
Sydney 2001
und (nachdem ich es endlich wiedergefunden habe)
Darker Days

Muß ich mir jetzt Sorgen machen?

Gute Nacht

Lothar Behlau, zerknirscht (gestern war nicht mein Tag)

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/szd_wl_ab25_017_05201_ec40_104_parisnord_280492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:10:15:12:22:05.