Hallo,

ein Bekannter und ich grübeln seit gestern Nachmittag über die Verortung zweier im April 1945 in Hannover entstandener - und in der Bildergalerie der Eisenbahnstiftung veröffentlichter Fotos.

Damit sich jeder an der Lösung der Frage interessierte Leser ein eigenes Urteil bilden kann, möchte ich unserer beider Gedanken dazu dazu erst einmal noch nicht darlegen, wofür ich um Verständnis bitte.

Jeder von uns beiden hat natürlich so seine Idee zum Aufnahmeort; einen gemeinsamen Nenner zu den in Bahnhofsnähe in Frage kommenden Aufnahmeorten haben wir allerdings noch nicht gefunden.

Nun zu den beiden Fotos (beide als Hotlink von dort nach hier eingestellt):

Hannover Hbf 1944 (1)

Bei mehreren Luftangriffen auf Hannover in den Jahren 1943/44 wurde auch der Bahnhof Hannover Hbf weitgehend zerstört. Aus heutiger Sicht ist es erstaunlich, wie schnell es der Reichsbahn gelang, wieder einen halbwegs geordneten Betrieb aufzunehmen, obwohl im Umfeld alles in Trümmern lag. Beim schwersten Angriff auf Hannover wurden am 9. Oktober 1943 nachts zwischen 01.05 und 01.45 Uhr von 540 Flugzeugen der Royal Air Force 1.660 Tonnen (258.000 Brand- und 3.000 Sprengbomben) abgeworfen und das Stadtzentrum sowie die Südstadt zu großen Teilen zerstört. 1.245 Menschen starben – 250.000 wurden obdachlos. Der Zugverkehr über den Hauptbahnhof konnte erst nach vier Tagen über ein Gleis wieder aufgenommen werden. (04.1944) Foto: Privatfoto. Link zum Bild: [eisenbahnstiftung.de]:




Hannover Hbf 1944 (2)

Eine pr. T 9³ ist in Hannover Hbf, die Trümmer des letzten Luftangriffs zu beseitigen. Im Sommerfahrplan 1939 wies der hannoversche Hauptbahnhof zusammen 144 Ankünfte und Abfahrten von regelmäßig verkehrenden Fernzügen auf. Er war damit nach den Knoten Berlin, Köln, Frankfurt am Main sowie den Hauptbahnhöfen Leipzig und Duisburg der bedeutendste Knoten im Fernzugnetz der Deutschen Reichsbahn. Nach den Luftangriffen vom Juli und Oktober 1943 waren von den Bahnhofshallen nur noch die Stahlgerippe erhalten, vom Empfangsgebäude standen nur die Außenmauern. Am 10. April 1945 besetzten Truppen der 9. US-Armee nahezu kampflos die Stadt. Am 13. Juni 1945 fuhren erstmals nach Kriegsende wieder Personenzüge nach Minden, Nienburg und Göttingen. (04.1944) Foto: Privatfoto. Link zum Bild: [eisenbahnstiftung.de]

Legt man nun einmal die beiden Aufnahmen nebeneinander, dann stellt man beim Vergleichen des „angeknabberten“ Giebels des Hauses am linken Bildrand (Fenstereihen „4-2-2“, Bild zwei, vor der Abdampfwolke der Lok) mit dem sich ungefähr in Bildmitte Bild eins abgebildeten Giebel (oberhalb des Reisezugwagendaches), dann kommt man zu dem Schluss, dass beide Fotos vom selben Standort aus aufgenommen worden sein müssen.

Daraufhin habe ich sie einmal in ein Fotobearbeitungsprogramm kopiert und mich daran versucht, sie am Bildschirm zu überlagern. (Mit professioneller Software gelänge das sicher noch deutlich besser, für einen ersten Eindruck sollte das aber genügend sein):





Hat jemand eine Idee, wo die beiden Aufnahmen entstanden sein könnten?




Freundliche Grüße

Frank & Walter

__________________
(Edit: BB-Tag-mismatch, Jahreszahl korrigiert. )



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:04:10:44:57.

Moin Walter & Frank,

Mikado-Freund schrieb:
Zitat:

Hat jemand eine Idee, wo die beiden Aufnahmen entstanden sein könnten?

jepp, habe ich!
Die beiden Aufnahmen entstanden mit Blickrichtung Nordwesten (Bild 1) bzw Norden aus dem alten Stellwerk Hw in Hannover Hbf.
Die S 10 fährt mit ihrem Zug aus Gleis 3 oder 4 in Richtung Wunstorf (oder Celle) aus.
Oberhalb des Sperrsignals auf Bild 1 erkennt man das Stellwerk Hc an der Celler Straße.

Mikado-Freund schrieb:

Jeder von uns beiden hat natürlich so seine Idee zum Aufnahmeort; einen gemeinsamen Nenner zu den in Bahnhofsnähe in Frage kommenden Aufnahmeorten haben wir allerdings noch nicht gefunden.

Legt man nun einmal die beiden Aufnahmen nebeneinander, dann stellt man beim Vergleichen des „angeknabberten“ Giebels des Hauses am linken Bildrand (Fenstereihen „4-2-2“, Bild zwei, vor der Abdampfwolke der Lok) mit dem sich ungefähr in Bildmitte Bild eins abgebildeten Giebel (oberhalb des Reisezugwagendaches), dann kommt man zu dem Schluss, dass beide Fotos vom selben Standort aus aufgenommen worden sein müssen.

Die Gebäude mit dem angeknabbertem Giebel standen in dem Dreieck zwischen Karl Str., Alte Str. und Roscherstr. (nicht mit der heutigen Roscherstr identisch!):



Viele Grüße aus Hannover
Timo

Bei beide Bilder steht 04.1944.

Moin in die Runde,
hallo Timo!

Achtung, ein wenig Senf von mir.

Mir scheint der Kurvenverlauf für die Nord-westausfahrt aus Hannover Hbf "zu eng" zu sein. Auch müsste das doch recht prominente Contigebäude sichtbar/erahnbar sein.
Ich tippe eher auf einen Blick auf die Südeinfahrt; rechts - könnte ich mir vorstellen - steht der Ostschuppen. Die Gebäuderuinen würde ich auf das Dreieck Schiffgraben/Berliner- Allee verorten, das Stellwerk im Bereich der Unterführung Schiffgraben.

In jedem Fall: hochinteressante Bilder! Danke für die Veröffentlichung!

Gruß aus der Nähe des Aufnahmeorts
von
BahnAdvocat

Moin,

die Perspektive kann einen gewaltig täuschen. Gemäß dem Fall, dass die Aufnahme in Richtung Süden entstanden ist: Wozu gehören die beiden langen Schornsteine? Die hätte ich der Conti zugeordnet.

Viele Grüße
Sören

Moin "BahnAdvocat",

BahnAdvocat schrieb:

Mir scheint der Kurvenverlauf für die Nord-westausfahrt aus Hannover Hbf "zu eng" zu sein. Auch müsste das doch recht prominente Contigebäude sichtbar/erahnbar sein.

nein, um das Contigebäude von diesem Standort sehen (erahnen) zu können, muss man noch höher steigen. Z.B. auf das Dach vom Empfangsgebäude.

BahnAdvocat schrieb:
Zitat:

Ich tippe eher auf einen Blick auf die Südeinfahrt; rechts - könnte ich mir vorstellen - steht der Ostschuppen. Die Gebäuderuinen würde ich auf das Dreieck Schiffgraben/Berliner- Allee verorten, das Stellwerk im Bereich der Unterführung Schiffgraben.

Du hast Dir aber schon den Schattenverlauf auf den Bildern angeschaut? ;-)
Im Bereich des Schiffgrabens verlaufen die Gleise ungefähr in Richtung Ostsüdost. Mit Blickrichtung Ostschuppen würde deiner These nach die Sonne ziemlich genau im Norden stehen... :-)
Ferner gab es im Bereich Schiffgraben kein Stellwerk nördlich der Bahn! In der Ostausfahrt gab es zum Aufnahmezeitpunkt nur die Stellwerke Ho (ungefähr oberhalb der Unterführung Königstr.) und Hg am Ostschuppen.


BahnAdvocat schrieb:
Zitat:

Achtung, ein wenig Senf von mir.

Also bitte den Senf wieder ganz schnell vergessen. Es ist schon so wie ich in meinem ersten Posting geschrieben habe: Die Aufnahmen entstanden aus dem Gebäude des Stellwerks Hw an der Westeinfahrt!

Viele Grüße
Timo

Moin Sören,

Sören Heise schrieb:

Moin,

die Perspektive kann einen gewaltig täuschen. Gemäß dem Fall, dass die Aufnahme in Richtung Süden entstanden ist: Wozu gehören die beiden langen Schornsteine? Die hätte ich der Conti zugeordnet.

Viele Grüße
Sören

die beiden Schornsteine gehören zum Bw Hagenkamp.
Hier kann man sie ganz gut erkennen:
Luftbild Trolley Mission

Viele Grüße
Timo

Moin Timo,

besten Dank. Das Bw hatte ich nicht in Erinnerung.

Viele Grüße
Sören

Hallo ich will nur bestätigen dass der StO sicher identisch ist. In beiden Ausgangbilder ist ein hohes Abdrücksignal /Sperrsignal zu erkennen. Geht aber bei so vielen senkrechten Linien fast etwas unter- Im Ersten Bild sieht man es , bei der T9 ist es schon schwerer... Aber ist zu finden.

Danke für das Rätsel. Leider kann ich sonst nix beitragen. Vielleicht hilft noch der Sonnenstand...

Grüsse aus Hof

Hallo!

Das wäre gut, wenn man eingrenzen könnte, um welche Uhrzeit es sich handelt. In jedem Fall ist der Reisezug ein Schnell- oder Eilzug (ggf. mit Wehrmachtsteil).

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

Hallo !

Danke erst einmal für die beiden sehr interessanten Bilder vom Hauptbahnhof Hannover ! Wo die Bilder entstanden sind ist ja schon geklärt, aber ich hänge noch einmal einen Ausschnitt von einem älteren Bahnhofsplan aus dem Jahr 1935 an der die auf den Bildern gezeigte Stelle zeigt. Der Reisezug befährt dabei die Kreuzung 438 und fährt für mich offensichtlich in Richtung Langenhagen/Han-Hainholz. Ich weiß nicht, ob es den Kriegszeiten geschuldet ist, aber es wundert mich ein wenig daß die links vom Zug zu sehende DKW keinen Flankenschutz bietet. Laut Gleisplan befanden sich an der zu sehenden Signalbrücke offensichtlich nur Wartesignale. Die Signalbrücke querte die Gleise offensichtlich in Höhe einer damals vorhandenen Unterführung der Brüderstr., die es heute nicht mehr gibt. Allerdings hat sich ja auch das gesamte Umfeld erheblich verändert. Ich hänge mal den Ausschnitt des Gleisplans an:



Der anschließende Abschnitt mit dem Bw Hagenkamp ließ sich nicht so gut einscannen, aber den hänge ich auch mal mit an:



Viel Spaß beim Vergleichen!

Viele Grüße
Achim

Hallo Walter und Frank!

Danke für das Zeigen dieser seltenen Aufnahme aus Hannover. Hatte auch sofort an die Ausfahrt Ri Hgbf
(Celle/Bremen/Minden) gedacht.

Ri Celle zeige ich den D 73, der 15.02 Uhr abfuhr. Leider läßt dieses Orignal aus dem Winter 43/44 keine großen
Scanqualen zu.



Ich danke für diesen Beitrag und beste Grüße an die Leine!

Olaf Ott



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:04:21:08:39.

Hallo!

Ich habe mal schnell bei [www.deutsches-kursbuch.de] nachgeschaut, welche Fernreisezüge in Richtung Westen und Norden im fraglichen Zeitraum gefahren sind:

8.00 Uhr: E 150 nach Wesermünde-Lehe
8.50 Uhr: D 387 nach Hamburg-Altona
9.06 Uhr: SFR 2081 nach Duisburg
10.22 Uhr: EmW 267 nach Warnemünde
10.50 Uhr: E 67 nach Hamburg - Kiel
10.52 Uhr: D 24 nach Paris Nord
11.01 Uhr: D 552 nach Köln (auf Anordnung)
11.51 Uhr: D 4 nach Köln
11.55 Uhr: E 142 nach Wesermünde-Lehe
12.17 Uhr: DmW 104 nach Aachen
13.10 Uhr: D 2 nach Köln
15.02 Uhr: D 73 nach Hamburg
15.13 Uhr: D 108 nach Bremen (auf Anordnung)
16.21 Uhr: D 112 nach Den Haag/Amsterdam
16.26 Uhr: DmW 312 nach MGladbach

Kai-Uwe, der "Cottbuser"





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:04:21:46:27.

Moin Achim,

JoHei schrieb:
Zitat:

Der Reisezug befährt dabei die Kreuzung 438 und fährt für mich offensichtlich in Richtung Langenhagen/Han-Hainholz. Ich weiß nicht, ob es den Kriegszeiten geschuldet ist, aber es wundert mich ein wenig daß die links vom Zug zu sehende DKW keinen Flankenschutz bietet.

Deine Frage bezügliches des Flankenschutzes durch die DKW 439 bei der Ausfahrt auf Signal N3 oder N4 ließe sich wohl nur mit Hilfe eines Verschlussplans beantworten. Damit kann ich leider auch nicht dienen. Allerdings sind in dem mir vorliegenden Gleisplan vom Mai 1940 sind jedoch neben den Stellwerksbezirken auch die Grundstellungen der Weichen eingetragen. Demnach befindet sich DKW 439 auf dem Foto in Grundstellung. Ebenso ungewöhnlich empfinde ich auch die Grundstellung der in Richtung Hainholz nachfolgenden Weiche 601 in abzweigender Stellung. Ein Zwieschutz würde sich nur ergeben wenn für die Personalzüge in Richtung RAW Leinhausen eine Fahrstraße von Signal H in Gleis 39 über Gleis 19 nach Gleis 2 bestand.






JoHei schrieb:
Zitat:

Laut Gleisplan befanden sich an der zu sehenden Signalbrücke offensichtlich nur Wartesignale...

...und Vorsignale für die Zwischensignale D und E auf Höhe Stellwerk Hv an der Unterführung der Vahrenwalderstraße in Richtung Hainholz. Auf Bild 1 ist das Vorsignal V d/e II links neben der Dampffahne schwach erkennbar.


Viele Grüße
Timo

Sammelantwort in zeitlicher Reihenfolge


Hallo an alle Mitleser und Mitgrübler,

wir sind hocherfreut drüber, dass – und wie hier gemeinsam eine – nein die Lösung erarbeitet werden konnte.

Vorab kurz noch einmal eine Richtigstellung, weil es nicht überall angekommen zu sein scheint und wir uns aber auch nicht mit fremden Federn schmücken wollen: bei den in unserer Frage aufscheinenden Bildern handelt es sich jeweils um Hotlinks in die Bildgalerie der Eisenbahnstiftung.

Der in einigen Antworten zum Ausdruck gebrachte Dank fürs Herzeigen gebührt damit also weder uns, noch mir, sondern allein dem uns beiden nicht bekannten Bildgeber „Privatfoto“ …

Nun darf ich es ja verraten: Frank und ich haben beide an den falschen Aus- bzw. Einfahrten herumgerätselt; kein Wunder, dass wir schlussendlich beide auch nicht zufrieden mit unserer „Lösung“ waren, weil irgendetwas dann doch wieder nicht passte!



@ „Der Oberharzer“ (Timo):

Du hast eindeutig die Initialzündung geliefert; vielen Dank dafür und für Deine Karten- und Gleisplanscans, besonders für [www.drehscheibe-online.de] in Deiner jüngsten Antwort.

JoHeis und Deine Kommentare haben mich u.a. dazu veranlasst, auch mal auf die Seite »susudata.de« (eine Überlagerungsanzeige Historischer Messtischblätter mit der heutigen Karte, wobei man den Überdeckungsgrad mit dem Schieberegler „───•═“ variieren kann) auzurufen – die Gegend wurde ja inzwischen völlig umgekrempelt; siehe [susudata.de] ▼




BTW: auf das angesprochene Thema Schattenwurf gehe ich gleich im Anschluss noch einmal ein.



@ »MSS« (Morten):

danke fürs aufmerksame Lesen zu so später Stunde. 1944 stimmt natürlich!



@ »BahnAdvocat«:

Die Südausfahrt (der Ostschuppen dann natürlich links) und der Bereich um den Schiffgraben herum waren aufgrund der Rechtskurve und der Bahndammmauer auch mein präferiertes Suchgebiet, aber siehe oben …



@ Sören:

Über die Lage der Contischornsteine hatten Frank und ich ebenfalls gerätselt; mein Problem dabei aber war, dass ich die Rechtskurve in westlicher Richtung „gar nicht auf dem Schirm“ hatte und immer versucht habe, die Schlote irgendwo im Bereich der Südstadt – dann natürlich rechts der Nord-Südstrecke – zu verorten.



@ »Oberfranke«:

das hohe Abdrück- bzw. Sperrsignal im Bild „eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/48900.jpg“ ist über dem Abdampf der T 9³ in der Tat nicht so leicht zu entdecken.

Zum Sonnenstand komme ich gleich noch.



@ »Eurocity341« (Kai-Uwe):

nachdem der Aufnahmeort nun zweifelsohne eingegrenzt worden ist: auf den Sonnenstand – und damit auf die Uhrzeit(en) innerhalb Deines zweiten Kommentars werde ich gleich noch eingehen.



@ »JoHei« (Achim):

danke für Dein Herzeigen der 1935er Gleispläne, auf dem man sehr schön sowohl Signalbrücke - als auch Gleisunterführung ausmachen kann. Nach etwas Sucherei in dem Gewimmel habe ich dann auch das von Timo erwähnte Stellwerk „Hw“ entdeckt.

Echt spannend mal wieder, so ein Einst/Jetzt-Vergleich und nicht uninteressant, was so alles die „Stellwerker“ aus Plandarstellung - und vorgefundener Realität herauslesen können …!

PS: ich hab für mich mal versucht, diesen - und den zweiten Scan mit dem sich daran anschließenden Abschnitt mit dem Bw Hagenkamp am PC zusammenzusetzen – wenn Du das möchtest, dann schicke ich Dir diesen Zusammenbau gerne zu.



@ Olaf:

es hätte mich fast schon gewundert, wenn Du jetzt kein passendes „Altpapier“ besessen hättest! 😉



Nun noch zum Schattenwurf der sich daraus ergebenden Uhrzeit. Unter der Voraussetzung, dass der von mir unterstellte Schattenwinkel der Abbildung nahe kommt, ergibt sich daraus ein Zeitfenster von ≈ 13—14 Uhr (einen Tag muss man vorgeben, anderenfalls springt das Datum wieder auf den aktuellen Tag zurück):







Viele Grüße

Frank und Walter


_______________
(Edits: Orthographie, Susudata-Link korrigiert)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:05:20:57:57.

Mikado-Freund schrieb:

...
@ »Oberfranke«:

das hohe Abdrück- bzw. Sperrsignal im Bild „eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/48900.jpg“ ist über dem Abdampf der T 9³ in der Tat nicht so leicht zu entdecken.
...

...
Nun noch zum Schattenwurf der sich daraus ergebenden Uhrzeit. Unter der Voraussetzung, dass der von mir unterstellte Schattenwinkel der Abbildung nahe kommt, ergibt sich daraus ein Zeitfenster von ≈ 13—14 Uhr (einen Tag muss man vorgeben, anderenfalls springt das Datum wieder auf den aktuellen Tag zurück):
...

Viele Grüße

Frank und Walter





Moin Walter,

vielleicht ist das vermeintliche hohe Abdrück- oder Sperrsignal eigentlich nur ein Mast mit einem Uhrenkasten? Die Uhrzeit wäre dann 13:25 Uhr.

Möglicherweise irre mich aber auch, aber die von Dir ermittelte Zeit würde passen.

Gruß aus Mannheim
Rolf

Edit: Betreff angepasst.


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(Edits: Orthographie, Susudata-Link korrigiert)

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:05:23:17:26.

Gleis MA 11-12 schrieb:

vielleicht ist das vermeintliche hohe Abdrück- oder Sperrsignal eigentlich nur ein Mast mit einem Uhrenkasten?
Die Uhrzeit wäre dann 13:25 Uhr. Möglicherweise irre mich aber auch, aber die von Dir ermittelte Zeit würde passen.

Hallo Rolf,

womit schließt hier doch jemand stets seine Einträge?

„Auf (alten) Bildern ist immer viel zu entdecken!“ (oder so ähnlich).

Danke für Deine Aufmerksamkeit: Du hast nämlich recht!

Ich habe dieses vermeintliche „hohe Abdrück- oder Sperrsignal“ daraufhin mal aus beiden Bildern extrahiert und in meinem Fotobearbeitungsprogramm ein wenig mit dem Tonwertkorrekturregler experimentiert.
Siehe da: das ist ein Uhrwürfel!




Wenn man ganz genau hinsieht, dann kann man nun sogar die zwischen den beiden Aufnahmen durchaus unterschiedlichen Zeigerstellungen ausmachen.



Viele Grüße

Walter

Hallo und BRAVO!

Wenn man es weiss , dann erkennt man es sogar auf den Ursprungsfotos. SUPER dass jemand noch genauer hingeschaut hat als ich.

Ich habe mich von der Unterkante täuschen lassen mit dem Schatten darunter, und schon hat mein Kopf eine Liegende Signalscheibe draus gemacht... :-))

Danke nochmals von mir! Sowas ist immer toll - weil man halt so viel entdecken kann. Geht mir mit meinen eigenen ältesten Bildern von 78 genauso..

Weiter so - HIFO

Gruss aus Hof